Съвременни конфликти ⇒ Митове и легенди от Студената война - обещано ли е НАТО да не се разширява

[plamenhk]

А "тези неща са били изяснени в детайли." е прекалено свободно допускане, с което не мога да се съглася.

Смяна на системата, смяна на територии с влияние и пр. само по себе си е политическа революция а такива промени не се извършват без детайли и гаранции. Естествено такива геополитически преобразувания носят огромен вътрешен и международен риск и затова съвсем нормално е дълги години случаят да бъде обграден от секретност и дезинформация.

Спомням си че руските политици открито говориха за интеграция в НАТО по времето на Елцин и не протестираха против разширяването му в определени страни, което предполага предварителна договореност.

През 1990 г. СССР е на смъртна нога. Предната година тълпите събарят Берлинската страна, Горбачов не посмява да даде заповед за стрелба и целият свят го вижда това. Какъв избор въoбще има, че го питат за благословия да се обединят двете Германии? Ще откаже и ще прати танковете да спрат обединението ли...? На него му трябват нови заеми в този момент, защото е във фалит.

Питат го от любезност, това е моето виждане. В такъв момент да поставя условия дали да се разширявало НАТО или не е направо смешно. Това е опорна точка, развита по-късно от Путин.

Никой не "поставя условия дали да се разширявало НАТО", защото решение за разширение на НАТО е било взето при тайните преговори, затова и Горбачов говори за "общ европейски дом".

От своя страна НАТО обещава да не създава постоянни бази с чужди войски и оръжие на новите натовски територии, което спазва и сега.
TREATY ON CONVENTIONAL ARMED FORCES IN EUROPE
https://www.osce.org/files/f/documents/4/9/14087.pdf

От правна и практическа гледна точка този договор не е съвършен, което навява пак конспиративни предположения.

Постепенно се е работило по въпросът и в страните за които се смята че са оставени в сферата на влияние на Русия - на 6 април 2004 г. Върховната Рада приема закон за свободния достъп на силите на НАТО до територията на Украйна.

Абсурдно е да се мисли че тази революционна трансформация в соц блока се е извършвала без взаимно съгласие и помощ от заинтересованите страни. Това е дълъг ПРОЦЕС (включващ много елементи) а обединението на Германия е само част от него.
Разширяването на НАТО също е част от този съгласуван и преди всичко таен процес.

Не може да бъде явен поради опасността от негативна реакция сред част от управляващата върхушка несъгласна с него и имаща сериозно влияние. Да си спомним само пучът в СССР. Тайнствено се самоубиха известни личности Бориис Каарлович Пуго, маршал Сергей Фёдорович Ахроме́ев и др.

Мислите ли че нежните революции биха успели ако нямаше съгласие и натиск от страна на СССР върху протежетата си да ги извършат ?
Много от нещата са тайни и надали в скоро време ще узнаем подробности ако въобще това някога стане.
Нямам намерение да описвам по подробно неща, същността на които в голямата си част са недоказуеми по определени причини.

ПС. Това че Путин прекъсна процесът на трансформация е отделен въпрос, който пак отива в сферата на конспирациите.

[centara]

И след като се видя, че в западните архиви няма никакви обещания, камо ли гаранции да не се разширява НАТО ето какво са дискутирали в ПБ и ЦК на КПСС 1990 г. относно НАТО и обединението на Германия през погледа на Черняев - цитатите са от дневника му:

https://nsarchive.gwu.edu/rus/Chernyaev.html

Ндаа, доста интересно четиво. Слагам голям лайк!
Пак от там, но от 1991 г.

06.07.1991 г.
....
Восточная Европа... М.С. тянул на "сотрудничество"... и чтоб освободиться от комплекса "супервлияния",... "Мы им надоели! Но и они нам надоели! - говорил он теперь и канцлеру объединенной Германии. - И пришлось сильно "держать себя", чтоб устоять на паузе в отношениях с бывшими союзниками, чтобы время утрамбовало новую ситуацию, чтобы привыкнуть к отношениям с ними как со всеми другими, и не претендовать на "особые" отношения даже в новом виде. А в самолете, когда еще летели в Киев, нам с Квицинским сказал: "Вот ненависть какую возбудили к себе "своей дружбой" после войны. Освободили их от фашизма и всё загубили!" Убеждал Коля - что в двусторонних договорах нужен пункт о невхождении "во враждебные союзы". Коль, конечно, парировал: где они эти враждебные союзы? (и М.С., и Коль имели в виду одно - НАТО!). И вообще - чего, мол, ты, Михаил, боишься, ведь Венгрия, например, в 2005 году будет членом ЕС, а у ЕС будет тесная кооперация с СССР?!

[Христо Спириев]

Темата не е за конспиративни теории.

...решение за разширение на НАТО е било взето при тайните преговори....

Като са тайни как разбра за тях, че дори и какво е решено. Да не би от ЕЖК на пазара?

[Dinain]

Нямам намерение да описвам по подробно неща, същността на които в голямата си част са недоказуеми по определени причини.

Защото и не можеш. Това е празнословие: "конспирацията е толкова дълбока, че не могат да се открият никакви доказателства за нея".

Схващането, че всичко в заобикалящия ни свят се случва по тайно договорен, управляван и невидимо координиран от някого начин е в основата на много религии, както и на конспиративните теории.

Аз лично се ограничавам до информацията с източник, със спекулации и вяра избягвам да се занимавам.

[rki]

Както се вижда, не само в западните архиви, но и в съветските от това време няма и намек за поето обещание или гаранции, че НАТО няма да се разширява.

Да попитам русофилите - трябва ли да се зачеква обширната кореспонденция и разговори между Клинтън и Елцин на тема разширението на НАТО?
Щото там също няма никакъв намек за поети ангажименти НАТО да не се разширява, покрай с комични елементи като например предложената от Елцин секретна среща на борда на подводница:



или пък искането от срещата им на 19.11.1999 в Инстанбул, САЩ доброволно да отстъпят Европа на Русия:

YELTSIN: I ask you one thing. Just give Europe to Russia. The U.S. is not in Europe. Europe should be the business of Europeans. Russia is half European and half Asian.
CLINTON: So you want Asia too?
YELTSIN: Sure, sure, Bill. Eventually, we will have to agree on all of this.
CLINTON: I don’t think the Europeans would like this very much.
YELTSIN: Not all. But I am a European. I live in Moscow. Moscow is in Europe and I like it. You can take all the other states and provide security to them. I will take Europe and provide them security. Well, not I. Russia will.

[rki]

Аааа - изскочи и Андрей Козирев (за сведение на руските патриоти, това е първия министър на външните работи на РФ 1991 до януари 1996 г.).

Та 2011 го питат директно за НАТО и що се е нарушавал подписания от Буш старши договор за неразширението на НАТО :

П. А.: Скажи несколько слов о твоей позиции по отношениям с НАТО. Насколько я понимаю, НАТО и Югославия — две самые больные темы, по которым тебя атаковали твои противники и по которым тебе более всего пришлось «бодаться» с Ельциным.

Ан. К.: Да. НАТО — принципиальный вопрос. Я считал, что НАТО — наш потенциальный союзник. Что такое НАТО? Это Лондон, Париж, Мадрид. Если это нам имманентно враждебный блок — то все, гаси свет. Я не ставил вопрос о вступлении России в НАТО, потому что это нереально, это как построение коммунизма (хотя отдельные горячие головы у нас были за это). Но иметь с НАТО дружеские, партнерские, может даже союзнические, отношения можно и нужно.

А. К.: А о вступлении в НАТО новых членов?

Ан. К.: Я всегда выступал против ускоренного, слишком быстрого расширения НАТО. Я считал, что сначала нам надо построить с НАТО новые отношения, а потом уже пусть расширяются. Но я не был против расширения в принципе — против этого выступать абсурдно. НАТО не может не принять Польшу, если она хочет туда вступить.

А. К.: У нас были подписаны бумаги, что расширение НАТО на восток не будет.

Ан. К.: У кого это? С кем?

А. К.: У нас с Бушем.

Ан. К.: Никто не давал таких обязательств. В жизни.

П. А.: Были устные слова…

Ан. К.: Которые могли звучать максимально так: «У нас сейчас таких планов нет». И никаких юридических документов.

П. А.: И тем не менее в 1995-м наша официальная политика сползла к тому, что мы против любого расширения НАТО (что глупо, так как мы на это не влияем), НАТО вновь была объявлена противником, а ты ушел.

Ан. К.: Да. Я по ускоренному расширению НАТО публично озвучил формулу: «Это ошибка партнера». А Ельцину я сказал, что покрывательство преступников в Югославии, если это сербы, — наша временная ошибка, она пройдет, а НАТО — это фундаментальная ошибка, ошибка курса.

https://www.forbes.ru/ekonomika/lyudi/7 ... -kamikadze

[plamenhk]

Както се вижда, не само в западните архиви, но и в съветските от това време няма и намек за поето обещание или гаранции, че НАТО няма да се разширява.

Има нещо повече :

"Министр обороны РФ Сергей Иванов, завершая трехдневный визит в Соединенные Штаты, совершенно неожиданно выступил с сенсационным заявлением. По его словам, после 11 сентября Владимир Путин лично связывался с главами центрально-азиатских государств и рекомендовал им разместить базы НАТО на своей территории для проведения антитеррористической операции. Таким образом, получается, что российская общественность оказалась обманутой в своих лучших патриотических чувствах. Мы-то все считали, что войска США и стран НАТО самовольничают и исподтишка берут Россию в окружение своих военных баз. Ан нет, оказывается – это инициатива самого Верховного главнокомандующего.

Одновременно одной этой фразой министр обороны РФ дает понять, что все его политические новации последних дней согласованы с президентом страны. А они настолько смелы и масштабны, что невольно задумываешься, поскольку речь идет о таких вопросах, которые находятся не только в компетенции президента, но и Совета Федерации, а также Госдумы. А это уже нарушение конституционных полномочий."

Welcome, NATO!
Генерал-полковник Леонид Ивашов.
http://loveread.me/read_book.php?id=52010&p=47


... бывший заместитель госсекретаря США С. Тэлбот в книге «Билл и Борис» отзывается о предательстве Козырева (министр иностранных дел), давшего согласие МИДа РФ на расширение НАТО...
Генерал-полковник Леонид Ивашов.
http://loveread.me/read_book.php?id=52010&p=47

Генерал-полковник Леонид Ивашов - президент Академии геополитических проблем. Доктор исторических наук (1998), профессор кафедры международной журналистики МГИМО. Начальник Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны России (1996—2001).

[jarl_Ragnar]

Както се вижда, не само в западните архиви, но и в съветските от това време няма и намек за поето обещание или гаранции, че НАТО няма да се разширява.

Кои точно разговори Елцин- Клинтън?
Че те през годините не са един и два...

Примерно, 1995-та, при посещението на Клинтън в Москва, Борята ясно си казва кое какво по отношение на НАТО. Вярно, че тогава нещата са безвъзвратно минали заминали и че руснаците са в тотално губеща позиция, след като не са си опекли интересите договорно... както заключава Примаков, след като е поискал справка за разговорите и обещанията в началото на 90-те... то какво обещание да има по оста Елцин- Клинтън, след като там нещата вече са предопределени и Борята може само да хленчи, а Клинтън да го уверява нещо си, докато процесите си текат?

This long and wide-ranging conversation is remarkable as a glimpse into the Bill-Boris relationship. Here Yeltsin presents his real cri de coeur on NATO. He sees “nothing but humiliation” for Russia if NATO expands, calling it a “new encirclement.” He argues that what they need is a new European security system, not old blocs. He says emotionally, “for me to agree to the borders of NATO expanding toward those of Russia—that would constitute a betrayal on my part of the Russian people.”

https://nsarchive.gwu.edu/dc.html?doc=4 ... ne-meeting

[plamenhk]

Както се вижда, не само в западните архиви, но и в съветските от това време няма и намек за поето обещание или гаранции, че НАТО няма да се разширява.

...руснаците са в тотално губеща позиция, след като не са си опекли интересите договорно...

Не искам отговор от теб, нито се обръщам към теб, само използвам случаят да попитам едни наивници на средна възраст толкова глупави ли смятат руснаците че един свестен договор да не могат да направят за толкова важна работа като геополитика до самите им граници ???

[jarl_Ragnar]

Горбачов не е бил подготвен за такива преговори. Елцин също.

И да, абсолютно глупаво е било поведението на водещите глави по онова време. В крайна сметка, те са имали достатъчно експерти, особено във външната политика, които да ги посъветват или да координират някаква позиция. Не са малко източниците които казват, че Горбачов е мислел повече за името си в историята, а не за интересите на страната си. Или СССР, което е различно, вече го изяснихме.

With great regret, one has to conclude that that the assurances by the Western leaders were not put into a treaty or legal form. However, we have every reason to believe that at that time it could have been done.

Думите са на външния министър Евгений Примаков... който е външен министър от 1996-та, когато нещата вече са предопределени и той може само да направи справка и констатации. Тоест, дори човек от кариерата, който в началото на 90-те е в Президентския съвет на Михаил Горбачов няма много данни за преговорите тогава. Което е показателно колко еднолично са се взимали решенията... от, пак казвам, некомпететни за тази дейност хора.

[rki]

Кои точно разговори Елцин- Клинтън?
Че те през годините не са един и два...

Примерно, 1995-та, при посещението на Клинтън в Москва, Борята ясно си казва кое какво по отношение на НАТО.

Ъъъъ - кво точно казва - нещо за неспазените договори за неразширението на НАТО има ли?

[plamenhk]

Горбачов не е бил подготвен за такива преговори.

Напротив !!!
Много сериозен човек го избира и проправя пътя му към партийните върхове, през труповете на потенциалните му съперници.
Значи е вдъхвал голямо доверие, което и доказа. Нека да спрем дотук.

Нямам намерение да описвам по подробно неща, същността на които в голямата си част са недоказуеми по определени причини.

Защото и не можеш.

Не мога, защото не съм присъствал на срещите а и да съм присъствал надали имам право да говоря за това.

Значи Dinain ти си мислиш че нежните революции, като част от процеса на политическа трансформация, са възникнали спонтанно и почти едновременно във всички европейски ком. страни ???

Сиреч, възникнала е революционна ситуация, когато "Низы" не хотят жить по-старому, а "верхи" не могут управлять по-новому" и в резултат на това тоталитарната система се е срутила като дом от карти.

[centara]

Горбачов не е бил подготвен за такива преговори. Елцин също.

И да, абсолютно глупаво е било поведението на водещите глави по онова време. В крайна сметка, те са имали достатъчно експерти, особено във външната политика, които да ги посъветват или да координират някаква позиция. Не са малко източниците които казват, че Горбачов е мислел повече за името си в историята, а не за интересите на страната си. Или СССР, което е различно, вече го изяснихме.

With great regret, one has to conclude that that the assurances by the Western leaders were not put into a treaty or legal form. However, we have every reason to believe that at that time it could have been done.

Думите са на външния министър Евгений Примаков... който е външен министър от 1996-та, когато нещата вече са предопределени и той може само да направи справка и констатации. Тоест, дори човек от кариерата, който в началото на 90-те е в Президентския съвет на Михаил Горбачов няма много данни за преговорите тогава. Което е показателно колко еднолично са се взимали решенията... от, пак казвам, некомпететни за тази дейност хора.

Глупости и фантасмагории. Безплодни тролски напъни за разсъждения post factum. Горбачов не е имал особен избор, предвид това каква развалина е представлявал Източния блок. В опита си да ревитализира систамата, той пусна два духа от бутилката - гласност и перестройка, които в крайна сметка таковаха мамата на СССР. Освен това и отказът му да подкрепя с войски комунистически диктатори доведе до краха на комунистическите режими в Източна Европа.
P.S. Нали щеше да ми преведеш нещо, или си забравил?

[plamenhk]

Я да видим какво още пише генерал-полковник Леонид Ивашов за отношението на Матушката към партньорите от НАТО.

Например, в ходе того же визита в США была «выражена надежда», что уже в этом году Россия и НАТО в рамках сотрудничества по борьбе с международным терроризмом подпишут соглашение «О статусе сил», которое позволит подразделениям НАТО с военной техникой пребывать на российской территории, а нашим – на территории стран альянса....лишь одному высшему руководству страны неясно, что только дай повод, позволь войскам НАТО вмешаться... Но у Кремля на это есть свой ответ. Он устами Сергея Иванова заявляет в Вашингтоне: “Сегодня, как никогда ранее, ощущается необходимость перехода от теоретических разработок, если хотите – от «бумажного» этапа согласования общих оценок, к отработке практических вопросов совместного противостояния терроризму”».

по существу, это призыв к натовским военным силам – прийти и разместиться на территории России. Сергей Иванов прямо-таки с подобострастием объявил американцам, что Россия ни в коем случае не выйдет из антитеррористической коалиции, что сотрудничество РФ и Североатлантического альянса «дало возможность НАТО ощущать себя более комфортно», что «мы готовим свои войска не только для защиты российских интересов» (намекнув на учения по защите американских интересов на Сахалине).

Когда доверенное лицо российского президента, Сергей Иванов, говорит об уже содеянном, это звучит как отчетный доклад вышестоящему командованию.
И, наконец, далеко не безобидна готовность, выраженная министром обороны, осуществлять силами российских Вооруженных сил тыловое обеспечение американских войск в третьих странах.

Welcome, NATO!
http://loveread.me/read_book.php?id=52010&p=48

Знаете ли какво означава този дипломатичен език ?

[rki]

Яяяя - и Горбачов са го питали що Западът не е спазил обещанията си НАТО да не се разширява. Отговорът е зашеметяващ за руските тролове - такива разговори относно разширението на НАТО никога не са водени и съответно няма и никакви договорки.

интервюто е от 2014 година:

RBTH: One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded? I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”

M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it.

Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled. The agreement on a final settlement with Germany said that no new military structures would be created in the eastern part of the country; no additional troops would be deployed; no weapons of mass destruction would be placed there. It has been observed all these years. So don’t portray Gorbachev and the then-Soviet authorities as naïve people who were wrapped around the West’s finger. If there was naïveté, it was later, when the issue arose. Russia at first did not object.

The decision for the U.S. and its allies to expand NATO into the east was decisively made in 1993. I called this a big mistake from the very beginning. It was definitely a violation of the spirit of the statements and assurances made to us in 1990. With regards to Germany, they were legally enshrined and are being observed.

https://www.rbth.com/international/2014 ... 40673.html

[Христо Спириев]

Яяяя - и Горбачов са го питали що Западът не е спазил обещанията си НАТО да не се разширява. Отговорът е зашеметяващ за руските тролове - такива разговори относно разширението на НАТО никога не са водени и съответно няма и никакви договорки.

интервюто е от 2014 година:

RBTH: One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded? I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”

M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either.

https://www.rbth.com/international/2014 ... 40673.html

+
Признание на основен участник - разширявянето на НАТО дори не е обсъждано и с това, което е качил rki този въпрос е приключен.
Всякакви русофилски напъни за друго са нищо повече от спам и продължаващо повтаряне на кремълска пропаганда.

[plamenhk]

Всякакви русофилски напъни за друго са нищо повече от спам ....

Нека да се понапънат още и да обяснят "согласие МИДа РФ на расширение НАТО" изразено от външният министер Козирев във Вашингтон.

Освен от американска страна има потвърждение и от руски източници. По горе цитирах един, сега още един:

Миссия России. Хватит ли сил у Путина? - Алексей Пушков
https://books.google.sk/books?id=zNHkDw ... B2&f=false

Не изглеждат руснаците много обезпокоени по времето на Елцин от разширяването на НАТО, напротив, действат така сякаш са го очаквали:

В конце 1991 г. Россия вступила в Совет североатлантического сотрудничества (ССАС). 20 декабря 1991 г. Б. Ельцин в обращении к участникам первой сессии ССАС не исключил возможности вступления России в Альянс в долгосрочной перспективе [35, с.177]. Российский эксперт Д. Тренин даже утверждает, что российский президент говорил о возможности вступления России в НАТО в недалеком будущем [31, с.148].

В феврале 1992 г. госсекретарь США Дж. Бейкер отверг предложение Б. Ельцина об установлении союзнических отношений между Россией и США, сославшись на то, что для достижения такого статуса необходим переходный период [12, с.72].

...расширение Альянса, принципиальное решение о возможности которого было принято в январе 1994 г. Первоначально российское руководство не воспринимало возможность расширения НАТО как непосредственную угрозу. В сентябре 1993 г. Б. Ельцин во время посещения Польши, Чехии и Словакии сделал ряд заявлений, из которых можно было сделать вывод, что Россия не намерена противодействовать вступлению этих стран в Организацию Североатлантического договора. Схожую позицию занимал российский МИД. Российские дипломаты утверждали, что любое государство может обеспечивать свою безопасность так, как считает нужным, хотя обращали внимание на контрпродуктивность вступления стран ЦВЕ в НАТО без подключения России к деятельности Альянса [25, с.229].

Осенью 1996 г. руководители Совета безопасности РФ (И. Рыбкин и Б. Березовский) предложили подключить Россию к политическим структурам НАТО [35, с.188].

Отношения Россия – НАТО в 1991–2012 гг.
http://forsecurity.org/otnosheniya-ross ... 91-2012-gg

[jordani]

Значи Пламен разкри тайната, че Путин е шпионин. То това не е тайна, но излезе, че е американски шпионин.

Всеки знае, че след 11.9.2001 Путин предложи пълна подкрепа на Буш. Проблемът е, че Русия очаква да има право на вето за американските действия, а такова няма никой. Даже най-близките съюзници на САЩ може да помагат или не за американските акции, обаче не могат да ги определят или отменят.

[jordani]

Договор за обикновените въоръжени сили в Европа

Има още един договор, който е сключен на 19 ноември 1990 г. между държавите членки на НАТО и тези от Варшавския договор. През януари 1991 г. Чехословакия, Унгария и Полша обявяват своето оттегляне от Варшавския договор, което считано от 1 юли. България обявява оттеглянето си през февруари.

[vvurbanov]

И казваш, че някъде в бъдещето соца ще се разпадне, та от хуманни съображения за да няма репресии и пролята кръв същите решиха да му врътнат ключа.

Пак спекулираш, абе направо лъжеш - не съм писал за никакви хуманни съображения и соца се разпадна не в бъдещето, а в миналото ако не си забелязал. Не се прави на улав. Ясно съм го написал:

Пак се правиш, че не разбираш!
Соца беше в миналото, но ти изказваш предположението, че ако не се разпадне, някъде в бъдещето ще има репресии и пролята кръв.

Еееее, най-сетне разбра.
Точно така, ако не се трансформира или разпадне ще трябва да се крепи с репресии и кръв, като в С. Корея например.
Не че и преди това репресиите не са били част от поддържането на комунистическите режими.
[/quote]
Аз разбрах, сега остава и ти да разбереш!
Ето на сам дойде до заключението, че ако не се трансформира или разпадне, властта ще се се крепи с репресии и кръв.Отлично!
Тоест властта се трансформира за да не се крепи с репресии и кръв. Или компартията избягва репресиите и кръвта. Нали това казваш. Но избягвайки репресиите и кръвта компартията проявява хуманни съображения. Значи ти казваш, че комунистите се трансформират за да проявят хуманни съображения.

[jarl_Ragnar]

Яяяя - и Горбачов са го питали що Западът не е спазил обещанията си НАТО да не се разширява. Отговорът е зашеметяващ за руските тролове - такива разговори относно разширението на НАТО никога не са водени и съответно няма и никакви договорки.

интервюто е от 2014 година:

RBTH: One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded? I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”

M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it.

Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled. The agreement on a final settlement with Germany said that no new military structures would be created in the eastern part of the country; no additional troops would be deployed; no weapons of mass destruction would be placed there. It has been observed all these years. So don’t portray Gorbachev and the then-Soviet authorities as naïve people who were wrapped around the West’s finger. If there was naïveté, it was later, when the issue arose. Russia at first did not object.

The decision for the U.S. and its allies to expand NATO into the east was decisively made in 1993. I called this a big mistake from the very beginning. It was definitely a violation of the spirit of the statements and assurances made to us in 1990. With regards to Germany, they were legally enshrined and are being observed.

https://www.rbth.com/international/2014 ... 40673.html

Тоест, кога да вярваме на Горбачов? Когато са му обещавали или когато не са му?

https://www.youtube.com/watch?v=cNXUrwzelmg

[rki]

Тоест, кога да вярваме на Горбачов? Когато са му обещавали или когато не са му?

Когато думите му съотвестват на това което е записано в стенограмите и другите архивни документи - т.е. интервюто 2014 г.

[jarl_Ragnar]

Ами, в първото интервю цитира стенограма или свои биографични спомени...
Във второто не цитира нищо...

[rki]

Ами, в първото интервю цитира стенограма или свои биографични спомени...
Във второто не цитира нищо...

Е де - и в първото и във второто това което цитира, са си неговите спомени. В първото вади някакъв цитат от стенограмата с Бейкър, но "забравя" да спомене, че цитата се отнася до територията на ГДР.

Но нека изключим Михаил Сергеевич като ненадежден свидетел. От преките участници в преговорите - никой не твърди, че има секретно сспоразумение.
От висшите държавни ръководители от онова време и последващите години, единствения който лансира този фейк, без никакви доказателства естествено, е Путин.

Има още един момент, който руските патриоти удобно пропускат - каквото и да се е е говорило на тези срещи, те са само подготовка за сключването на официален писмен договор - меродавно е това което пише в договора. Както казва Горбачов към края на срещата си с Бейкър - "ние все още нямаме постигнато съгласие, но това не означава, че не трябва да търсим такова" - преведено на прост език като за вас - нищо от това което са говорили не е окончателно.

[Христо Спириев]

Ами, в първото интервю цитира стенограма или свои биографични спомени...
Във второто не цитира нищо...

Е де - и в първото и във второто това което цитира, са си неговите спомени. В първото вади някакъв цитат от стенограмата с Бейкър, но "забравя" да спомене, че цитата се отнася до територията на ГДР.

Във видеото Горбачов заявява, че се отнася по повод преговорите за обединение на Гемания и цитира стенограма от преговорите с Бейкър, като Горбачов казва, че стенограмата е от 09.02.1990г. и става въпрос за същата стенограма, която пиздеца вече качи и се доказа, че става въпрос за обединението на Германия и разполагане на НАТО в източната част на обединена Германия, тоест ГДР.