Втора световна война ⇒ Защо САЩ дават сравнително по-малко жертви през ВСВ?

[Amazon]

Докато търсех нещо друго, си намерих старо мнение в друг форум и реших че става за дискусия тук. Там не ставаше, че хората бяха доста далеч от материята. Какво мислите за точките, които съм дал и ако сте съгласни с някой от тях как бихте ги подредили по тежест. Или пък да добавите важни неща за които не съм се сетил:


САЩ воюват във ВСВ още още от края на 41-ва година. И са единствените които водят мащабни операции на всички фронтове, без източния. Бият се в Тихия Океан, Средиземно Море, Северна Африка, Италия, накрая и в Европа. Унищожават милиони войници на противниците си. Към края в редовете на армията армията им има 12 милиона човека. Защо тогава имали "само" 300 000 жертви? Ами факторите са много, ама мноого, ще нахвърля само няколко, като за размисъл:

1. За времето на военните действия САЩ произвеждат 250 000 самолета (да, четвърт милион!). За това време обучават и то обучават добре към 3 милиона летателен състав! Никога не пращат пилоти само с 10-тина часа нальот да се бият и японци и немци да ги позлват за тренировъчни цели.

2. Знаят кога психиката започва да се пречупва при непрекъснати бойни действия (някъде на третата седмица) и пробват когато може ротации. Пилотите след определена бройка бойни полети и преди да са се сринали психически се прибират в къщи. За това нямат асове с много победи, но пък имат много свалени самолети като цяло.

3. Войниците им на фронта са минали минимум една година обучение. Американците знаят че шинела и пушката не правят от мъжа войник.

4. Изключителен сержански състав. Ако на японски взвод, куршум отнесе лавата на лейтенанта, взвода практически спира да функционира. В случая с американски взвод, в същата секунда някой сержант поема командването. Това, поне в такава степен, го е нямало в никоя армия от периода.

5. Поемат огромна част от военното усилие на Бритрания и СССР. Това им идва най-нанагорно, но успяват да доставят на всеки, това от което най-отчаяно се нуждае. На Англия танкове, на СССР алуминий, автомобили, месо и т.н. Лендлиза е отделна и много обширна тема.

6. Изключително професионален команден състав на всички нива. За разлика от всички останали, американците нямат големи стратегически провали.

7. Чудовищен търговски и военен флот. За куриоза, една от корабостроителницте построява кораб клас Либерти от кила до радиомачтата за 24 часа.

8. Единствената армия в която всеки войник разполага с автоматична пушка.

9. Невероятна логистика по цялата планета. Няма войници без лекарства, подходящо облекло, или патрони. Много сериозен медицински състав, Фелдшери по взводовете, кораби болници и т.н.

10. Във влаковете с немски военопленници има тоалетна хартия...

[Thorn]

Срещу Япония воюват по море. По море дори съкрушително поражение с примерно 10 потопени кораба ще доведе примерно до 10 000 жертви.

В сериозни сухопътни битки дори германците са губили стотици хиляди жертви. Несъпоставимо е.

[Amazon]

Срещу Япония воюват и върху добре укрепени острови-крепости. Японците дават 2,300,000 само убити военни. Ранените - никой не знае, но умножаваме поне по 3. Бая голям кораб ще да е бил. Вярно чест от тях са в Манджурия и Индокитай, но не мнозинството. Мнозинството е срещу съюзниците. Това по спомени.

Иначе сега погледнах и уикито дава че япония мобилизира срещу съюзниците 8 000 000 воиници и от тях жертвите са 2 500 000.

В северна Африка мащаба също е голям. Само пленените немци и италианци в Тунис са стотици хиляди. Отделно каманията в Италия е мащабна. Отделно Франция и Германия. ВСВ за американците хич не се свежда само до Мидуей. Отделно че се бият в много сложна обстановка, с десанти и много далеч от вкъщи. Нещо което го няма при другите учстници - не и в такъв мащаб.

[Thorn]

Не става дума за жертвите на японците, които горе долу са тръгнали като боксьорче лека категория срещу Тайсън и са го отнесли заканомерно, а за загубите на американците. Те са там, където има сухопътни сражения - Филипините, Гуадалканал, Нова Гвинея, Иводжима, Окинава.

В Тунис имат огромно превъзходство над една отслабена и отрязана от снабдяване групировка съставена от второстепенни и третостепенни части (с първостепенен командир и батальон тигри).

В Италия доста често си трошат зъбите, както и половин година след десанта в Нормандия. През 1945 вече е доиграване.

Та мисълта ми е, че не отричам нито един от посочените от теб фактори, само искам да отбележа още един, според мен важен именно за броя на жертвите.

Иначе имаше едно цитатче, което съм запомнил, но не съм запомнил откъде е. Идеята беше, че индустриалното развитие на Япония през 20-те и 30-те години е впечатляващо, но през 1941 страната се е изправила срещу индустриалния аналог на Годзила.

[Amazon]

Иначе имаше едно цитатче, което съм запомнил, но не съм запомнил откъде е. Идеята беше, че индустриалното развитие на Япония през 20-те и 30-те години е впечатляващо, но през 1941 страната се е изправила срещу индустриалния аналог на Годзила.

Това да закраш 3 600 000 военни и цялта им железария на другият край на света не е лесна работа. А толкова са само в Пасифика. Със сиурност японците не са очаквали такова нещо.

Та мисълта ми е, че не отричам нито един от посочените от теб фактори, само искам да отбележа още един, според мен важен именно за броя на жертвите.

Ясно, че ако граничеха с Райха и бяха нападнати неочаквано, жертвите щяха да са повече. Чудя се дали щяха да ги превземат. Ако е било 39-та вероятно да. Но все пак и операциите които провеждат са много рискови. Обикновено стоварването на десант е кървава работа. Както се вижда и в Нормандия. Има един немски картечар, който лично избива в деня на десанта над 2000 американски войници.

[acoc]

Този картечар нещо не психяса ли? Или пък Хитлер го затрупа с железни кръстове от глава до пети?:)

[Amazon]

Този картечар нещо не психяса ли? Или пък Хитлер го затрупа с железни кръстове от глава до пети?:)

Не му знам съдбата, но оцелява през войната. Разказва че за него хората са били само малки точки по плажа. Обаче един американски пехотинец успява да достигне бункера, за да хвърли граната. Немеца го застрелва с пушката си отблизо. И чак тогава до мозъка му достига факта че убива хора. Съответно спира да стреля. Та на пъргавия морски пехотинец не му отива напразно живота. Гадничко нещо е войната.

[acoc]

Колко млади момчета е избил този и накрая да му прищрака и на всичко отгоре да оцелее. Айде бе, изобщо не го вярвам. Сигурно кошмарите са го преследвали до смъртта му, ако изобщо е имал съвест.

[Sea Dog]

Има един немски картечар, който лично избива в деня на десанта над 2000 американски войници.

Явно е попрекалил с нулите.... Виж жертвите по сектори. Най-много са на Омаха, и ще излезе, че германецът сам е отстрелял полвината

[centara]

Интересна тема.
По някои от точките следва да се посочи, че все пак САЩ е родината на поточната линия. Как няма да произведат безброй самолети, танкове кораби. Специално за самолетите, бях чел някъде, че един огромен процент - 70% ли беше, не помня, така и не стигат до фронта произведени са и след войната са бракувани и наряани.
Иначе има един лаф, че американците винаги правят правилното нещо, ама след като са пробвали всичко останало. Американската армия през 1941 г. е много различна от тази през 1945 г.
И още нещо - в американската армия също има тъпанари на високо ниво. Но там няма как да се задържиш с лоялност пред политическия лидер и съответно те след първата си издънка биват разкарвани и така няма как да направят голям стратегически гаф.
Японците са очаквали, че ще нанесат едно голямо морско поражение на САЩ и после ще преговарят, за да си запазят завзетото. Мислели са, че американската общественост няма да иска войници да се жертват за Филипините или Папуа - Нова Гвинея. Тотално подценяване на последиците от верломно нападение.

[Thorn]

А Макартър как се задържа?

[Мизиец]

Един списък от Уикипедия с жертвите. Гледам САЩ на 5 място. Изпреварени са от най-сериозните участници и гигантски страни във войната. Отделно не участват в Родино-спасителни преки сблъсъци на собствена територия. СССР също така има по-голямо население от тях в ония период.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

[centara]

А Макартър как се задържа?

Знае как да си прави добър имидж. А и след изтеглянето от Филипините, успява да се върне на бял кон.

[Amazon]

А Макартър как се задържа?

Добър въпрос. Четох една много хубава книга за войната в Корея. Американците нямат никакви илюзии какъв е тоя. Докато войниците му спират китайските пълчища в планнините при -20 градусови температури, той "командва" от луксозна хотелска стая в Токио. Че и атомна бомба е искал да хвърля по Китай. Та задържа се върху раменете на войниците си. И заради това, че рискованата му маневра с обхода е пълен успех.

[Thorn]

То през 1944-45 и баба му е могла с това превъзходство. А имиджът е принудителен. Нямаше как точно през 1942 да напишат "главнокомандващият дезертира".

[Amazon]

Има един немски картечар, който лично избива в деня на десанта над 2000 американски войници.

Явно е попрекалил с нулите.... Виж жертвите по сектори. Най-много са на Омаха, и ще излезе, че германецът сам е отстрелял полвината

Може и да не е прекалявал с нулите. Описанието е от книга на Гуин Дайър. Войника се е казвал Хайн Северлох. Сега намерих че даже в уикито го има:

Руски:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%85

Английски(има снимки и карти и тук казват че жертвите са преувеличени):
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Severloh

Някакъв сержант го е снабдявал постоянно. Изстрелял е половин тон муници - 13,500 от картечницата и 400 от пушките. Починал е преди десетина години.

[centara]

То през 1944-45 и баба му е могла с това превъзходство. А имиджът е принудителен. Нямаше как точно през 1942 да напишат "главнокомандващият дезертира".

Е, не. Има заповед от Рузвелт да замине за Австралия, не дезертира. Освен добре се оправя с журналистите през цялата война, не само 1944 - 1945 г. Просто е от хората, които умеят да си градят добър имидж. Е, за неговите успехи огромна заслуга имат и неговите подчинени и особено ген. Джордж Кини, командир на 5 Въздушна армия.

Добър въпрос. Четох една много хубава книга за войната в Корея. Американците нямат никакви илюзии какъв е тоя. Докато войниците му спират китайските пълчища в планнините при -20 градусови температури, той "командва" от луксозна хотелска стая в Токио. Че и атомна бомба е искал да хвърля по Китай. Та задържа се върху раменете на войниците си. И заради това, че рискованата му маневра с обхода е пълен успех.

Мисля, че тогава китайските пълчища все още не участват във войната. Освен това, след като десанта в Инчон е успех, какво значение има откъде командва. Важно е качеството на заповедите, не откъде се изпращат.

[kramer]

Колко млади момчета е избил този и накрая да му прищрака и на всичко отгоре да оцелее. Айде бе, изобщо не го вярвам. Сигурно кошмарите са го преследвал до смъртта му, ако изобщо е имал съвест.

Не е задължително да изперка. Нито финландеца Симо, нито рускинята Людмила са превъртели.

[Bruchpilot]

За мен като цяло имат различен от другите нации подход за воденето на бойни действия. Скоро четох много интересна историческа книга относо Арденската офанзива и за някои неща останах доста учуден. По този повод имаше и едно изказване на един немски генерал /в момента не се сещам кой точно/ - когато го попитали защо американците воюват толкова успешно, той отговорил, че войната е хаос, а в американската армия хаоса се практикува ежедневно

[kramer]

4. Изключителен сержански състав. Ако на японски взвод, куршум отнесе лавата на лейтенанта, взвода практически спира да функционира. В случая с американски взвод, в същата секунда някой сержант поема командването. Това, поне в такава степен, го е нямало в никоя армия от периода.

В германската го е имало в най-голяма степен. Доста често взводовете се командват от фелдфебели .

[djio]

Защото не са имали за съсед Вермахта през 39-та. Ключ на темата.

[Amazon]

В германската го е имало в най-голяма степен. Доста често взводовете се командват от фелдфебели .

Дококото разбирам, не става въпрос кой командва взвода - подофицер, лейтенант, или генерал, а дали има допълнително ниво в командната структура между командващият и войниците. Сержаните освен връзка между войниците и офицерите, отговарят и за обучението и могат да заместят офицера ако се наложи. Отделно се дава възможност на най-кадърните войници да се издигнат и да поемат част от инициативата. Май Марчинко беше писал, че в момента главният сержант на МП има повече реална власт от някой генерали.

Защото не са имали за съсед Вермахта през 39-та. Ключ на темата.

Даммм. Ако беше така, сега щатите нямаше да са 50 а с няколко повече. Това Нова Бавария, Нова Прусия, Западна Саксония...

[Thorn]

През 1939 - 1941 практически не са имали армия. Трескаво започват тогава да я създават, отначало въобще без да знаят какво да правят. Трогателни са първоначалните им опити да създадат танк .

Мащабни сухопътни сражения имат чак през 1942 - при това "мащабите" в Тихия океан са в рамките на една дивизия. Без да показват някакви блестящи резултати срещу остаряла армия като японската. След това десантът в Африка - първоначално кратко сражение срещу посредствени френски части, които за капак набързо минават на тяхна страна по политически причини и сражение с корпуса на Ромел, където основна част са италианците - най-посредствената голяма армия от цялата война. При всички положения Ромел е имал дори на теори възможност само повече или по-малко успешно да се защитава. Сили да атакува сериозно, камо ли да изхвърли съюзниците от Африка не е имал и закономерно отрязаната му от снабдяване и подкрепления армия се предава.

Реално до началото на италианската кампания те нямат сериозни сражения.


Какви са изводите от това:

САЩ се включват в боевете с напълно мобилизирана, подготвена и организирана армия. Нямат проблема в СССР с изненадващ удар по немобилизирана армия, незаела отбранителни рубежи, с непълни щатове и насред реорганизация. В която дивизиите се създават в хода на боевете, въоръжават се с каквото попадне и се хвърлт в бой почти без обучение.

Успяват да я оттренират в "учебна кампания" срещу относително по-слаб противник в Африка и в Пасифика и да получат включително и генералитет с боен опит.

Влизат с напълно подготвена и мобилизирана промишленост, която адекватно въоръжава многомилионната армия със съвременно въоръжение. Така нямат примерно проблема на Франция, която мобилизира армията си, но не успява адекватно да я въоръжи. Тук даже и фактът, че преди 1940 армия практически не съществува, играе и положителна роля - цялото въоръжение е чисто ново и модерно, а не изостанали образци от 20-те и 30-те години или даже още по-старо, както е обичайно правило почти в целия останал свят.

Влизат по-късно във войната и успяват да се възползват от опита на другите поне до някъде. Имам предвид в подбора и адекватността на въоръжението. Примерно имат достатъчно зенитна артилерия при която е невъзможен безнаказаният "щука" терор образец Европа 1939-1941 г.

По отношение на въоръжението - произвеждат си сами цялата номенклатура въоръжение и не изпадат в положението на малките европейски държави, които не могат да покрият загубите си на високотехнологични оръжия. Примерно Гърция и Югославия през 1941 г. няма откъде да се снабдят нито с танкове, нито със зенитна артилерия, да не говорим за зенитни автомати и радари.

Никога не са воювали в положението на малките европейски армии на Полша, Гърция, Белгия, Холандия, Норвегия, Югославия - срещу противник, който е едновременно по-многочислен, значително превъзхождащ във въоръжение и организация и без възможност за маньовър.

Промишлеността им не е подлагана на атаки.

Винаги са владеели стратегическата инициатива - сами са избирали кога и къде да нападнат и затова винаги са били в условия на числено и техническо превъзходство.

Т. е. ако разсъждаваме по логиката на онзи известен афоризъм, имали са смазващо логистично превъзходство, дори и да не са били с най-добрата тактика.

Иначе интересното чисто тактически е централизираното ръководство на артилерията.


П. П. Очевидно много от горните елементи не са в сила за войната в Тихия океан, но там именно поради морския и характер е невъзможно да бъдат нанесени някакви огромни загуби.

[Amazon]

Това което си написал може да се сумира до това, че само САЩ, що-годе трезво оценяват ситуацията, чето я предвиждат и максимално се възползват от нея и държат инициативата. Другото е че подобно на руснаците се учат бързо, но без да са подложени на същото напрежение. Две според мен напълно валидни точки към вече изброените.

Като забележка, според мен подценяваш мащаба и тежеста на сухопътните сражения в Пасифика. Да - няма мащабите на Източният Фронт, но и никой не твърди такова нещо.. Обаче има мнгобройни по-малки кампании, които не са за поценяване. От Борнео и Гуадаканал с около 100 000 човека от всички страни, до Окинава с близо милион участващи.

[kramer]

За Гуаданалканал препоръчвам романа на Нормън Мейлър "Голите и мъртвите". Здраво критикува неадекватното американско командване и подготовка, въпреки, че островът е даден с измислено име.