Съвременни конфликти ⇒ Войната в Сирия (2016-2019)

[jacksparrow]

http://ahtribune.com/human-rights/1751- ... diego.html

Може би това е причината за конфликта в Сирия
Human Rights Group Suggests Wars in Iraq, Syria Fought for Israel’s Interest, Not America’s

[Ksantip]

Ще поясня - има тук около 5-6 души, чиито позиции по ред въпроси удивително съвпадат, като единствената причина за такова съвпадение е най-вероятно еднаква религиозна убеденост. Нямам нищо против разните хорица да вярват в каквото си искат. Просто не са дорасли с тази си вяра за диалог, още повече - спор, с нормални възрастни хора - в най-добрия случай.
Считам това явление за патология и нямам намерение нито да я лекувам, нито да влизам в дискусия с проявяващите я по какъвто и да е повод.

Чисто информативно искам да те питам дали считаш, че тръбата е единственият фактор за войната, или просто един от многото? Да поясня, личното ми мнение е, че причините за войните в Сирия (и Ирак) са комплексни и много от тях се коренят още в изкуственото създаване на тези държави. Разбира се не могат да се подминат и външните фактори като политиката на Катар, СА, Иран, Турция, както и САЩ и Русия, но просто ми се струва, че свеждането на всичко това до "тръбата" пречи много на разбирането на тези конфликти.

Разбира се, че си прав. Причините са комплексни и опростяването им до една, често въобръжаема, а още повече - така елементарно навлизаща в клишето на бяло-черното като "Кървавият диктатор Асад е виновен", изисква ироничен отговор като този за тръбата.
Вероятно може да има частици истини и в двата полюса, изложени като за трета група в детската градина. Разбира се, контекстът не би ни позволил да мислим, че диктатурата може да е причина за кървава война, обаче. Защото в целия регион има диктаторски и полу-диктаторски режими, някои от които - с ниво на тоталитарност, пред която Хитлеровият Райх и СССР от 38-ма се червят засрамено. (Не че има много допирни точки между двете тоталитарни формации, ама нейсе). Та, в такъв случай логиката сочи, че причините за конфликта трябва да се търсят извън диктатурата. Като направим кратък преглед на това кой, с какви средства и тренировки, организация, въоръжение започва организираната съпротива срещу законната власт, то можем с известна убеденост да твърдим (особено в исторически контекст на повтарящи се сценарии тук и там), че авторите на тази помощ и организация имат много общо и със започването и развитието на войната. Тоест - с щетите от нея и най-вече - с жертвите й.
Разбира се - невинни няма и никага в световната история не е имало. Освен огромната част от същите тия жертви. Когато една от страните, обаче, избира за свой приоритет (незамисимо от това дали основен или не) опазването на тези невинни, намаляването на тези жертви, сигурността на тези беззащитни, то няма как, въпреки прегрешенията на тази страна, да не я избера като предпочитана. В случая със Сирия това несъмнено е правителството и неговите съюзници. Подобен избор прави и огромното мнозинство от споменатите невинни, поне ако разчитаме на статистиката на ООН. Именно избор, а не принуда. Впрочем, че е избор абсолютното свидетелство е Алепо. За който вижда, знае и разбира, де.

Като "вина" на режима отчитам неуспехът да се справи с последиците от демографския взрив (между 2000 и 2010 населението се увеличава с ок 5млн души), като освен тези 5млн има и над милион преселници от провинцията към градовете в резултат на сушата от 2007-2010г. Разбира се, тези хора не могат да бъдат интегрирани веднага и биват маргинализирани в градската периферия - безработни, живеещи в мизерия, често без базови комунални услуги. Логичният неуспех на режима да интегрира тези хора в структурите си (няма как всички да са чиновници, полицаи или войници), води до радикализирането им, а когато голяма маса отчаяни млади хора се срещнат с идеологии като ислямизма, нещата излизат извън контрол и е въпрос на време някой заинтересован да се възползва от положението. Този процес даже не е уникален за Сирия, а може да се наблюдава във всички засегнати от Арабската пролет страни, като е много показателен фактът, че навсякъде, където протестите успяха да сменят режима, на власт дойдоха ислямисти (Тунис и Египет). Идеята ми е, че би било еднакво неправдоподобно да обвиняваме само Асад или само монархиите от Залива. Да, външната намеса изостри и удължи конфликта, но никога не е била в състояние да създаде фундаменталните причини за него. Най-лошото е, че сирийците вече изгубиха много, а и както и да свърши тази война, то тяхната страна ще е зависима от външни фактори много повече, отколкото преди.
Още по-интересно за мен е и въвличането на САЩ и Русия във войната. И двете страни по скоро реагираха на събитията, а не ги предизвикаха и се оказват един вид заложници на интересите на регионалните сили. Американците е ясно, че нямат никаква ясна визия за това какво да правят, или пък е толкова гениална, че не съм способен да я осмисля, но ми е интересна позицията на Русия - пратиха ограничен контингент, положението се закрепи, войната се обърна, но какво правят оттук нататък? Специално по отношение на иранците не знам какво биха предприели, а наличието на милиции, въоръжени и обучени от руснаците и такива, поддържани от Иран ми изглежда като борба за контрол.
За препочитанията - смятам, че най-хубавато на Асад е това, че враговете му са по-лоши от него, което само по себе си не е голяма хвалба. Иначе предпочитам Иран да се превърне във враг на Турция, а американците да бомбардират Саудитска Арабия докато от уахабитите остане само един лош спомен, но за съжаление мен никой не ме пита и ще си остана само с желанията .

[Ksantip]

Руски военни са посетили кюрдско гробище в Африн.

...

...

[djio]

https://pbs.twimg.com/media/DDzZxfrXYAAKUyv.jpg

[Dinain]

До помогна на Ксантип с едно уточнение. Многократно повтаряно. Където паднаха режимите, отдавна забравиха че е имало арабска пролет. Където аятолите и руснаците решиха да крепят диктатора си на всяка цена - имаме най-голямата война, невиждана разруха и възход на ислямизма. Както и най-голяма бежанска криза за последните 40 години. Невероятно гениално решение, което неколцина продължават да сочат като правилно, нежали всякакъв разум и логика.

Има една простичка истина, не можеш да управляваш, когато народът те мрази, дори царе не са могли. Колкото и спиндокторинг и пропагиране да се приложи, няма бягане от този фундаментален факт. Когато и Башар да увисне на ешафода, за съжаление ще е вече късно - сторените от него и спонсорите му поражения са вече трудно поправими.

[jacksparrow]

Хората си искат Башар, ако не си забелязал единствените против него са джихадистите.
Най - голямата хуманитарна криза в историята на света е в момента в Йемен, гледай видеото на Ал Джазира. Десетки милиони гладуват и боледуват от холера, само защотот не искат саудитксия сатрап на власт. Що не подскокваш за тях? Май не ти дреме за хората изобщо?

[General Lukov]

Ако хората толкова си искаха Башарчо, нямаше да има никаква война. И недей да лъжеш, че джихадистите само били против него, кюрди, тюркмени, сунити също искат свалянето му. Подкрепят го главно шиитските джихадисти и алевитите. Да не говорим, че Сирия както и Ирак бяха насилствено поддържани по изкуствен път държави с несъвместими една с друга религиозни общности и етноси, нещо като Югославия при Тито и се получи ефекта на пружината - колкото повече и по-дълго време натискаш, накрая всичко избухва с по-голяма сила. Сирия и Ирак нямат бъдеще като еднинни държавни образувания и трябва да се разделят по справедлив начин, а не като при договора Сайкс-Пико от ПСВ.

[jacksparrow]

И какъв е справедливия начин според тебе? Как да се преначертаят границите. Какво ще правим с малцинствата? Сунистан не става, дори турците не го искат. В Дамаск и Алепо живеят повече в пъти сунити от където и да е било в цяла Сирия, пък са про башари. Какво ще ги правим. То ако така ставаше.

[jacksparrow]

EXCLUSIVE
Tillerson Ready to Let Russia Decide Assad’s Fate
In talks with the U.N. chief, Tillerson indicates Russia should be in the driver’s seat when it comes to the future of Syria.

http://foreignpolicy.com/2017/07/03/til ... sads-fate/

Путин решава всичко за Сирия.

[Ksantip]

До помогна на Ксантип с едно уточнение. Многократно повтаряно. Където паднаха режимите, отдавна забравиха че е имало арабска пролет. Където аятолите и руснаците решиха да крепят диктатора си на всяка цена - имаме най-голямата война, невиждана разруха и възход на ислямизма. Както и най-голяма бежанска криза за последните 40 години. Невероятно гениално решение, което неколцина продължават да сочат като правилно, нежали всякакъв разум и логика.

Има една простичка истина, не можеш да управляваш, когато народът те мрази, дори царе не са могли. Колкото и спиндокторинг и пропагиране да се приложи, няма бягане от този фундаментален факт. Когато и Башар да увисне на ешафода, за съжаление ще е вече късно - сторените от него и спонсорите му поражения са вече трудно поправими.

Всъщност примерите са 2:1. Диктаторите паднаха в Либия, Тунис и Египет като само в Тунис можем да кажем, че са забравили за Арабската пролет. В Либия е ясно положението, а в Египет имаме правителство на военните, което няма как да е дълготрайно решение, а ако се превърне в дълготрайно то тогава не намирам разлика с положението преди протестите. Проблемът е, че дори и в случаите, в които беше намерено някакво по-мирно решение на конфликтите, на преден план излизаха ислямистите, а това не би трябвало да е приемливо за никой. Въпросът който стои пред сирийците не е дали Асад е добър или лош, а дали някоя от големите бунтовнически групировки е по-добра алтернатива. И отговорът на този въпрос, според мен, е категорично "не". Нито една от големите групировки не предлага нищо по-добро от правителството, а много предлагат даже и по-лоши неща, като шариат. От друга страна тази липса на алтернативи не означава, че Асад има право да стои на власт вечно.

[Archer]

Добре че американците заграхя и поне се намесиха навреме в Египет където де факто подкрепиха военнен преврат срещу мюсюлманските братя.
Иначе айде по следящите региона да кажат какви са икономическите показатели в Тунис и Мароко шест години след протестите.

[jacksparrow]

До помогна на Ксантип с едно уточнение. Многократно повтаряно. Където паднаха режимите, отдавна забравиха че е имало арабска пролет. Където аятолите и руснаците решиха да крепят диктатора си на всяка цена - имаме най-голямата война, невиждана разруха и възход на ислямизма. Както и най-голяма бежанска криза за последните 40 години. Невероятно гениално решение, което неколцина продължават да сочат като правилно, нежали всякакъв разум и логика.

Има една простичка истина, не можеш да управляваш, когато народът те мрази, дори царе не са могли. Колкото и спиндокторинг и пропагиране да се приложи, няма бягане от този фундаментален факт. Когато и Башар да увисне на ешафода, за съжаление ще е вече късно - сторените от него и спонсорите му поражения са вече трудно поправими.

Всъщност примерите са 2:1. Диктаторите паднаха в Либия, Тунис и Египет като само в Тунис можем да кажем, че са забравили за Арабската пролет. В Либия е ясно положението, а в Египет имаме правителство на военните, което няма как да е дълготрайно решение, а ако се превърне в дълготрайно то тогава не намирам разлика с положението преди протестите. Проблемът е, че дори и в случаите, в които беше намерено някакво по-мирно решение на конфликтите, на преден план излизаха ислямистите, а това не би трябвало да е приемливо за никой. Въпросът който стои пред сирийците не е дали Асад е добър или лош, а дали някоя от големите бунтовнически групировки е по-добра алтернатива. И отговорът на този въпрос, според мен, е категорично "не". Нито една от големите групировки не предлага нищо по-добро от правителството, а много предлагат даже и по-лоши неща, като шариат. От друга страна тази липса на алтернативи не означава, че Асад има право да стои на власт вечно.

В Тунис имаме пак военна дикататура, в либия алтернативата на диктатора Хафтар е синът на Кадафи и т.н., но само показва колко си запознат.

[Ksantip]

До помогна на Ксантип с едно уточнение. Многократно повтаряно. Където паднаха режимите, отдавна забравиха че е имало арабска пролет. Където аятолите и руснаците решиха да крепят диктатора си на всяка цена - имаме най-голямата война, невиждана разруха и възход на ислямизма. Както и най-голяма бежанска криза за последните 40 години. Невероятно гениално решение, което неколцина продължават да сочат като правилно, нежали всякакъв разум и логика.

Има една простичка истина, не можеш да управляваш, когато народът те мрази, дори царе не са могли. Колкото и спиндокторинг и пропагиране да се приложи, няма бягане от този фундаментален факт. Когато и Башар да увисне на ешафода, за съжаление ще е вече късно - сторените от него и спонсорите му поражения са вече трудно поправими.

Всъщност примерите са 2:1. Диктаторите паднаха в Либия, Тунис и Египет като само в Тунис можем да кажем, че са забравили за Арабската пролет. В Либия е ясно положението, а в Египет имаме правителство на военните, което няма как да е дълготрайно решение, а ако се превърне в дълготрайно то тогава не намирам разлика с положението преди протестите. Проблемът е, че дори и в случаите, в които беше намерено някакво по-мирно решение на конфликтите, на преден план излизаха ислямистите, а това не би трябвало да е приемливо за никой. Въпросът който стои пред сирийците не е дали Асад е добър или лош, а дали някоя от големите бунтовнически групировки е по-добра алтернатива. И отговорът на този въпрос, според мен, е категорично "не". Нито една от големите групировки не предлага нищо по-добро от правителството, а много предлагат даже и по-лоши неща, като шариат. От друга страна тази липса на алтернативи не означава, че Асад има право да стои на власт вечно.

В Тунис имаме пак военна дикататура, в либия алтернативата на диктатора Хафтар е синът на Кадафи и т.н., но само показва колко си запознат.

Ти способен ли си да осмилиш написаното или тролиш първосигнално? Либия я давам като пример за failed state, където освен Хафтар, на повърхността изплуваха всякакви ислямисти (и откъде накъде синът на Кадафи, дето го пуснаха от затвора миналата седмица е станал фактор, о запознати ми Пизи?), а пък това за Тунис, че е военна диктатура не знам кога си го сънувал.
Сега ти обяснявам простичко - Динаин казва, че държавите където са паднали диктаторите са забравили за Арабската пролет, а аз твърдя, че това се случи само в Тунис като другите две държави където бяха свалени управляващи или се върнаха в изодно положение (Египет), или държавността се разпадна (Либия). Сега разбра ли или трябва да ти го напиша пак?
ПП Наистина ще се радвам да ми покажеш, че в Тунис управляват военните.

[jacksparrow]

Синът на Кадафи не са го пуснали щото са много човеколюбиви. Има процеси които се виждат и такива които са под повърхността. А за Тунис си много назад с материала, експортираха си хард кор джихадистите, у а демокрация, виж обществените нагласи сега, джихадистите като се връщат, какви закони и как управлява сегашното правителство. Няма да ви уча. Или айде, един линк за начало. http://www.al-monitor.com/pulse/origina ... nisia.html


и една прясна новина
Syrian Army announces ceasefire in south until Thursday

[Ksantip]

Синът на Кадафи не са го пуснали щото са много човеколюбиви. Има процеси които се виждат и такива които са под повърхността. А за Тунис си много назад с материала, експортираха си хард кор джихадистите, у а демокрация, виж обществените нагласи сега, джихадистите като се връщат, какви закони и как управлява сегашното правителство. Няма да ви уча.

и една прясна новина
Syrian Army announces ceasefire in south until Thursday

Ми демокрация си е - махнаха си диктатора, махнаха си ислямистите, правят си избори за парламент и президент така че не знам кво повече искаш. Пак те питам - как военните управляват там сега? Иначе със Сейф ал Ислам също не ясно какво ще се случи, но в момента не виждам да е какъвто и да е фактор.

[Archer]

Айде да видим региона като цяло като се почне от северна африка
Значи Тунис и Мароко са се "оправили"
Ама
Либия, Мали, Сирия, Ирак, Йемен ( в Египет бяха на кантар) не са.. та като територя и население как седят нещата .
Повече или по малко хора пострадаха след арабската пролет/революции или там както ги наричат ?

[кало]

Мда, наистина има хора, вярващи в някаква алтернативна реалност. В която съществува някаква идеализирана "арабска пролет", дето се бори за демокрация. Честно, наистина ли има хора вярващи на тия глупости на търкалета? Каква демокрация, какви пет лева? Тя, демокрацията умря в щатите вече, някой в арабския свят я провидя. Айде по-сериозно, моля.

ПП - От всички изброени, само в Тунис се размина СРАВНИТЕЛНО безкръвно, и само там засега няма касапница. Е, и демокрация няма.

правят си избори за парламент и президент

Ъхъ, те и в Афганистан правят, и в Сирия дори направиха, че и в Ирак. Все цъфнали мирни демократични страни. Не мога да повярвам, че трябва и това да се обяснява на някого.
Що не организират една екскурзия за тоя тип вярващи по ония места - най-добрият начин да се светнат за реалния свят.

[Ksantip]

Айде да видим региона като цяло като се почне от северна африка
Значи Тунис и Мароко са се "оправили"
Ама
Либия, Мали, Сирия, Ирак, Йемен ( в Египет бяха на кантар) не са.. та като територя и население как седят нещата .
Повече или по малко хора пострадаха след арабската пролет/революции или там както ги наричат ?

При всяка революция хората страдат, все пак наложеният ред се разрушава и трябва време докато се замени с нов.
Либия - провалена държава с три правителства в различните части на страната и безброй бандитски групировки - хиляди жертви.
Мали не е арабска страна.
Ирак - шиитско правителство, практически независима кюрдска държава, наближаващ край на ИД, което обаче не означава, че ще настъпи мир - стотици хиляди жертви.
Сирия - виж Ирак - стотици хиляди жертви.
Йемен - държавата е разделена на естествените си части - Северен и Южен Йемен, религиозно противопоставяне между населението, използвано от Иран и СА - десетки хиляди жертви и най-голяматахуманитарна катастрофа в момента, както Пизи отбеляза (някъде към половин милион заразени с холера, ок 1500 вече са умрели от болестта).
Египет - свалиха диктатора, но дойдоха ислямистите и добре че там те не са удобни за никой (може би само за Турция) та ги наритаха и сега са управлявани от военните - хиляди жертви + малко ИД в Синай.
Бахрейн - протести като на другите места, саудитците пратиха танковете и всичко замря, защото на никой, освен иранците не му е изгодно в Бахрейн да стават такива патаклами - стотици жертви.
Саудитска Арабия - протести, потушени със сила и с допълнителни социални придобивки - десетки жертви.

[Ksantip]

Мда, наистина има хора, вярващи в някаква алтернативна реалност. В която съществува някаква идеализирана "арабска пролет", дето се бори за демокрация. Честно, наистина ли има хора вярващи на тия глупости на търкалета? Каква демокрация, какви пет лева? Тя, демокрацията умря в щатите вече, някой в арабския свят я провидя. Айде по-сериозно, моля.

ПП - От всички изброени, само в Тунис се размина СРАВНИТЕЛНО безкръвно, и само там засега няма касапница. Е, и демокрация няма.

правят си избори за парламент и президент

Ъхъ, те и в Афганистан правят, и в Сирия дори направиха, че и в Ирак. Все цъфнали мирни демократични страни. Не мога да повярвам, че трябва и това да се обяснява на някого.
Що не организират една екскурзия за тоя тип вярващи по ония места - най-добрият начин да се светнат за реалния свят.

Къде съм идеализирал Арабската пролет? Това е просто наименование на катаклизмите от 2011г. и нищо повече. Споря с Пизито, че в Тунис не управляват военните, но и се разминаха с ислямистите, което е много добре. Така че тази страна е идеален пример за сваляне на диктатори - сравнително безкръвно и без да се унищожава държавността. А и изборите не се печелят с 99%. И изобщо не е коректно да се сравнява Тунис със Сирия, Афганистан или Ирак.

[Archer]

Така че тази страна е идеален пример за сваляне на диктатори - сравнително безкръвно и без да се унищожава държавността.

Щото Тунис няма сериозни природни ресурси и е в геостратегическа трета глуха линия, близостта до европа също оказва положително влияние.

[Ksantip]

Айде малко и по темата, че много се отклонихме.
Според статията на Foreign Policy Тилерсън е казал на генсека на ООН, че САЩ са склонни да оставят съдбата на Асад в руски ръце и че американските цели в Сирия се ограничават до победата над ИД. Тилерсън също така е добавил, че въздушните удари по асадистите преследват две цели - да се предотврати използване на химическо оръжие и да се предпазят подкрепяните от САЩ сили, борещи се срещу халифатците.
http://foreignpolicy.com/2017/07/03/til ... sads-fate/

[Ksantip]

Така че тази страна е идеален пример за сваляне на диктатори - сравнително безкръвно и без да се унищожава държавността.

Щото Тунис няма сериозни природни ресурси и е в геостратегическа трета глуха линия, близостта до европа също оказва положително влияние.

Това безспорно е така но са единственият положителен пример от всички засегнати държави затова и написах за тях.

[iasen ianakiev]

-Ракка: курды снова отбили район Синаа и расширяют зону контроля к югу от города.

[iasen ianakiev]

http://free-news.su/voennye-konflikty/2 ... 03iyulya17 - Сводка за днес.

[райнхард]

Хората си искат Башар, ако не си забелязал единствените против него са джихадистите.
Най - голямата хуманитарна криза в историята на света е в момента в Йемен, гледай видеото на Ал Джазира. Десетки милиони гладуват и боледуват от холера, само защотот не искат саудитксия сатрап на власт. Що не подскокваш за тях? Май не ти дреме за хората изобщо?

А длъжен ли е да му дреме? Може би трябва да се поставим на негово място. Ако някой живее в страна, която граничи с конфликта и е изцяло предан на тази страна (ако той е предан само на нея няма никакъв проблем), то какъв е проблемът ако стиска палци на ан-Нусра или ИД, дори и ако е симпатизант на дявола, ако щеш, само и само да не се осъществи шиитския полумесец. Може би, ако и ние бяхме пряко засегнати, щяхме да мислим по този начин. Но буди недоумение, защо цял Израел трепери толкова от Иран. Толкова ли са страшни. Военно не могат да им направят нищо. САЩ винаги ще им помагат.