Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[Dinain]

Динаин, благодаря за любезното пояснение, но не разбрах от мнението ти на какво точно смяташ че съм повярвал. Конкретно не помня да съм изразявал някакво съгласие по въпроса за броя на пострадалите или за непубликуването (потулването) на инцидента. Но ако греша - извинявай.
Сега заради теб го отворих отново, и макар през телефон, ми се струва, че около 30-та секунда дръжката проблясва на слънцето. Тая корда от къде я намери не знам, както и не разбрах какъв ще е тоя капан с такава конструкция. После ще продължа...
А. Та от къде изнамери корда и как така войникът отнесе знамето точно там, дето била скрита подземната бомба, нещо не можах да разбера. А и малко невероятно ми се види палестински нинджа да е прескочил и скрито да заложи бомба без да повреди оградата или да задейства аларми, да свърши пъкленото си дело и да остане незабелязан. Така че според мен това е представата на някой журналист. Но с теб не ми се спори, че в случая явно дърпам някаква струна.
Едит: сега видях че се позовават на неназован източник от военните и не вярвам. Или лъжат, или източника лъже.

В резюме: не вярвам, вътрешното ми чувство казва друго, но не ми се спори, априори съм прав. И искам сладкишче.

[Dinain]

Олмаши, поживей три месеца в Газа, порадвай се на битовите условия и наличните ресурси, преяждай, като повечето палестинци, от американски грантове, без право да излизаш от гетото, или с право да работиш за 1000 лева, и после се опитай да си представиш, че само това те чака цял живот, пък тогава ни разкажи пак за тия паразити и търтеи.

Горе-долу описа България при бай Тошо...

Та викаш решението на тези проблеми е... да започнеш да изстрелваш неуправляеми ракети по съседа си?

Което действие се очаква да доведе до отваряне на границите, подобряване на икономическата обстановка и прилив на чуждестранни инвестиции, да?

[vassiln]

Динаин, благодаря за любезното пояснение, но не разбрах от мнението ти на какво точно смяташ че съм повярвал. Конкретно не помня да съм изразявал някакво съгласие по въпроса за броя на пострадалите или за непубликуването (потулването) на инцидента. Но ако греша - извинявай.
Сега заради теб го отворих отново, и макар през телефон, ми се струва, че около 30-та секунда дръжката проблясва на слънцето. Тая корда от къде я намери не знам, както и не разбрах какъв ще е тоя капан с такава конструкция. После ще продължа...
А. Та от къде изнамери корда и как така войникът отнесе знамето точно там, дето била скрита подземната бомба, нещо не можах да разбера. А и малко невероятно ми се види палестински нинджа да е прескочил и скрито да заложи бомба без да повреди оградата или да задейства аларми, да свърши пъкленото си дело и да остане незабелязан. Така че според мен това е представата на някой журналист. Но с теб не ми се спори, че в случая явно дърпам някаква струна.
Едит: сега видях че се позовават на неназован източник от военните и не вярвам. Или лъжат, или източника лъже.

В резюме: не вярвам, вътрешното ми чувство казва друго, но не ми се спори, априори съм прав. И искам сладкишче.

Виж сега, не съм казвал, че нямаш нужда от нови очила, ако решиш да си ги смениш все пак, прегледай тоя клип. Повече не мога да направя за теб. А и ти не искаш, следователно не ти трябва и не заслужаваш. Знам, че мирогледа ти не позволява някой от твоите съармейци да направи гаф, но да, възможно е.

[Amazon]

Оооох....

Вижте сега всички. Добре, палестинците са лоши, лоши, лоши. И са "вечните жертви". Стига сте го повтаряли. Аз просто се интересувам защо и кой ги направи такива? И за мен виновниците са трима: Израел, арабските държави, и едва на последно място - самите палестинци.
Трябва ли да обясня? Добре:
Кой ги изгони от родните им земи, или ги принуди да живеят в окупация или в гета за бежанци? Израел. Кой отказа да им даде гражданство и ги държи десетилетия в бежански лагери? Съседите. Има и още едно нещо, което Динаин нарича "цивилизованият свят", и чието съществуване ме съмнява, но нека условно да приемем, че го има. Та ако е така, ще да има още малко вина - на този субект. Защото какво са виновни палестинците, че някъде една световна съвест се събудила и решила, че евреите трябва да имат държава? Утре може да се сетят за един друг геноцид, и да изреват турците, азерите и кюрдите, и ще бъде дори по-справедливо...
Сега за "вечните жертви", както ги нарече някой. Ами да, така е. Скоро ще станат 70 години, откакто първите палестинци са прогонени от родните им земи, а не могат да се върнат и не им дават права на граждани никъде в околните страни, т. е. живеят като изгнаници, навлеци или под обсада или граничен контрол. Тук един съфорумец газианците ги сравняваше със сингапурците. Но последните са доста по-богати, имат работа (не тъпеят по цял ден като паледпалестинските младежи), имат развлечения (не им трябва да правят заря над Израел), не се чувстват прецакани от някой друг, защото са родени на острова и те си го считат за техен, а не са натирени там от съседните околии. Динаин пропусна да коментира моя паралел с Варшавското гето. И накрая, поне един член на всяка фамилия е утрепан я във войните, я в интифадите, че стрелял със смъртоносна прашка, я нещо подобно.
Та така.

Има доста неща с които съм съгласен. Обаче за съседите не знам дали си прав. В Йордания, палестинците си имат права, но съм срещал, че в политически план били разрушителна сила. Всички знаем, че са един от факторите за превръщането на Ливан, от Франция на близкият изток в кочина. Може пък да ги е страх съседите да им дадат гражданство.

Защо Турция дава гражданство на милионите сирийски бежанци? Ами щото примерно не са се обединили с ПКК и да тръгнат да свалят правителството в Анкара, или да превръщат Истанбул във втори Бейрут.

[Dinain]

Василн е много объркан и смесва истини с полуистини и лъжи. Ще го оборя по-късно, че сега нямам време.

[plamenhk]

... по-справедливо...

Ако приемем само справедливоста за основание за това кой е крив и кой е прав, тогава ще отидем чак до праисторическите времена в които човекоподобните видове са се избивали и цели видове са престанали да съществуват. Абсолютна справедливост не съществува, т.е. има ДАДЕНОСТИ въз основа на които се гради ОТНОСИТЕЛНАТА справедливост. Разбира се правото на по силния никой не го е отменил и то си действа като регулатор от времето когато човек за първи път е казал това е мое.

Кой ги изгони от родните им земи, или ги принуди да живеят в окупация или в гета за бежанци? Израел.

А не е ли Рим който унищожава израелската държава и разсели насилствено евреите по света ? Или Египет който ги държа в робство ? По тази логика ще се върнем в праисторическите времена в търсенето на виновника.

...за мен виновниците са трима: Израел, арабските държави, и едва на последно място - самите палестинци.

Между другото и судетските немци и немците от Източна Прусия бяха изгонени от родните им земи по това време, но не стрелят по съседите и не извършват терористични актове срещу цивилното им население.
Малко по-рано това е сполетяло и понтийските гърци и арменците.

... какво са виновни палестинците, че някъде една световна съвест се събудила и решила, че евреите трябва да имат държава?

По тази логика а евреите какво са виновни, че някой едно време е решил че не трябва да живеят в собствената си държава и ги е разселил принудително ? За множеството погроми над тях няма да говоря. Тежко са живеели (някъде и със силно ограничени права), но са се приспособили и не са извършвали атентати срещу цивилното население.

Утре може да се сетят за един друг геноцид ...

Това "утре" започва от днес. Какво би казало бъдещото поколение когато се изправи пред проблемите свързани с пренаселването и изчерпани ресурси ? Какво бъдеще го очаква и кой е виновен за това ?

... "цивилизованият свят", и чието съществуване ме съмнява...

Така изглежда - при наличието на толкова бедност и нерешени проблеми в собствените си страни да хрантутят чужди хора, които ги ненавиждат, никак не ми изглежда цивилизовано. Още повече че същите хрантутници дори не могат да контролират раждаемоста си и утре ще искат още повече.

...сингапурците... са доста по-богати, имат работа (не тъпеят по цял ден като паледпалестинските младежи), имат развлечения (не им трябва да правят заря над Израел), не се чувстват прецакани от някой друг, защото са родени на острова и те си го считат за техен, а не са натирени там от съседните околии.

Нека да започнат да правят това което правят палестинците и тогава ще видим дали ще бъдат богати и дали острова ще бъде техен.

vassiln светът който го познаваме се променя. Универсални категории като хуманизъм, поликоректност, демокрация, толерантност и пр. постепенно ще избледняват под натиска на жестоката борба за оцеляване и ресурси и ще приемат по-конкретни черти, ще станат по "рационални".

Именно от тази бъдеща гледна точка на оценяване на проблемите не виждам нищо рационално в действията на палестинците, което да решава техните проблеми. Времето не работи за тях.

[Dinain]

Василн преразказва опорните точки на палестинската пропаганда.

Първо, те не всички са били изгонени от "родните си земи". Газа и Западния бряг от векове са си били населени с араби и са такива до днес.

Второ, до 60те години няма такова нещо "палестинец". Така са се наричали просто жителите на региона. Както Голда Меир казва - ами ние всички бяхме "палестинци" и си показва тескерето от британския мандат, където си пише "Palestine".

Въобще не е било ясно, че това са хора, които трябва да имат отделна държава. Това са били просто араби, по нищо неразличаващи се от арабите в Египет, Йордания, Сирия и т.н. От гледна точка на евреите - място имат бол, от Атлантическия до Индийския океан, да се мръднат малко встрани - тях ги интересува само малко парче земя около Йерусалим и крайбрежието.

Трето, по времето на разцвета на ционисткия проект (първата половина на 20-и век), категорично "палестинци" като национален проект няма още. Няма и причина двете неща да се обвързват логически.

Защото, четвърто, така Василн обвързва просперитета на палестинците с унищожението на Израел. Верно ли? Израел е 22 хил. кв км. Хипотетично да изчезне, все едно никога не е съществувал, и палестинците да вземат тази територия колкото варненска и бургаска области заедно, и... какво? Всички проблеми ще си решат, ще станат Сингапур на Близкия Изток? Ти това сериозно ли го вярваш?

Служил съм с хора, които не криеха, че ако се бяха родили палестинци, сигурно щяха да се присъединят към въоръжена групировка. За много от тях (палестинците), друг избор няма, но затова трябва да винят управниците си, а не Израел. С очите си съм виждаш опашките, на които се редяха за работа на границата. Преди втората интифада 200,000 палестинци дневно минаваха границата, за да работвт в Израел, и се прибираха вечер. А живеещите потоянно гастарбайтери бяха още няколкостотин хиляди. (Един такъв беше убит от ракета на Хамас тия дни)

Това по случай петото, дето нямали право да минават границата. Ами имаха това право, факт, преди да започнат да взривяват бомби и да изстрелват ракети. Да не говорим защо просперитетът ти трябва да е обвързан с гастарбайтерство в съседна държава?

Шесто, защо палестинците не се интегрирани в арабските държави 60-70 години след като са избягали там? Защо в 2018 г. говорим за "лагера Ярмук" в предградията на Дамаск, който е населен с потомците на избягалите през 1948 г. палестинци? И защо Израел е виновен за това, че околните арабски държави нарочно не интегрират палестинците?

Има много виновни от всички страни, които просто настоящето положение ги устройва - продължаващ статут на "жертви" за палестинците, който изисква помощи, и продължаващо обвиняване на Израел, за да се оправдава нуждата от военно противостоене, сиреч още пари и оръжие + репресивен апарат.

[Thorn]

Грубо казано, такава аргументация биха използвали кръстоносците пред Саладин или Бейбарс. Не е помогнало. При това са се задържали 200 години. Израел засега е на 60.

[Dinain]

Грубо казано, нищо не си разбрал.
Сравнявайки с кръстоносци(?!), априори предполагаш, че просперитетът на палестинците е свързан с унищожението на Израел. Точно пропагандата на Хамас...

Точно абсурдността на това уравнение обяснявам - говорихме кой е отговорен за положението им в Газа и Западния Бряг.

Държавата Израел е на 70 години, не 60.

[Кухулин]

По тази логика а евреите какво са виновни, че някой едно време е решил че не трябва да живеят в собствената си държава и ги е разселил принудително ?

Ъъъ, какво ли са виновни евреите, верно

[Dinain]

Вдигнали са въстание и са били разселени из империята, ама това няма общо с темата. Много народи са имали такава съдба.

Идеше реч защо някои хора обвързват живота на едни със смъртта на други, гаче е свършила земята и няма възможност да съществуват две държави.

[Thorn]

Грубо казано, нищо не си разбрал.
Сравнявайки с кръстоносци(?!), априори предполагаш, че просперитетът на палестинците е свързан с унищожението на Израел. Точно пропагандата на Хамас...

Точно абсурдността на това уравнение обяснявам - говорихме кой е отговорен за положението им в Газа и Западния Бряг.

Държавата Израел е на 70 години, не 60.

Да, 70 години. Mea culpa.

За останалото - не свързвам просперитета на палестинците с унищожаването на Израел. Но просто арабите ще го унищожат, рано или късно. Иначе симпатизирам на страната - като за Близкия Изток е относително приемлива. Което не отменя прогнозата.

А че това по някакъв начин щяло да донесе просперитет за палестинските араби си е пропаганда на Хамас, за чиято глупост не ми пука.

[Кухулин]

Идеше реч защо някои хора обвързват живота на едни със смъртта на други, гаче е свършила земята и няма възможност да съществуват две държави.

Обвързват ги, защото така е устроен света. Различните култури се избиват. Случаите, когато не се избиват, са частни и/или мимолетни. Земята и изобщо материалните ценности имат съвсем отдалечено отношение към въпроса.

Днес обаче положението е такова, че не е много ясно кой кого ще избива. Току-виж Израел е унищожил половината араби, вместо те него. Просто рано или късно табутата срещу цивилни цели ще паднат и ще се развихри много кървава технологична вакханалия.

[Dinain]

Идеше реч защо някои хора обвързват живота на едни със смъртта на други, гаче е свършила земята и няма възможност да съществуват две държави.

Обвързват ги, защото така е устроен света. Различните култури се избиват. Случаите, когато не се избиват, са частни и/или мимолетни. Земята и изобщо материалните ценности имат съвсем отдалечено отношение към въпроса.

Днес обаче положението е такова, че не е много ясно кой кого ще избива. Току-виж Израел е унищожил половината араби, вместо те него. Просто рано или късно табутата срещу цивилни цели ще паднат и ще се развихри много кървава технологична вакханалия.

Те тва е културната разлика. Палестинците считат, че за да живеят, трябва да унищожат Израел. Докато Израел не счита, че трябва да унищожи палестинците, за да живее.

Турция и Европа живеят редом след векове на войни, Русия и Европа също. Това с унищожаването е пожелание на агресивната пропаганда. Истината е, че на арабските страни не им пука за палестинците, използват ги за пропаганда. Истински им пука на самите палестинци, но са бедни и немощни.

[Кухулин]

Идеше реч защо някои хора обвързват живота на едни със смъртта на други, гаче е свършила земята и няма възможност да съществуват две държави.

Обвързват ги, защото така е устроен света. Различните култури се избиват. Случаите, когато не се избиват, са частни и/или мимолетни. Земята и изобщо материалните ценности имат съвсем отдалечено отношение към въпроса.

Днес обаче положението е такова, че не е много ясно кой кого ще избива. Току-виж Израел е унищожил половината араби, вместо те него. Просто рано или късно табутата срещу цивилни цели ще паднат и ще се развихри много кървава технологична вакханалия.

Те тва е културната разлика. Палестинците считат, че за да живеят, трябва да унищожат Израел. Докато Израел не счита, че трябва да унищожи палестинците, за да живее.

Имаш много странна представа за понятието "култура"

Турция и Европа живеят редом след векове на войни, Русия и Европа също.

Двете световни войни не са чак толкова далеч във времето. Освен това "живота редом" пращи от конфликти, които могат винаги да пламнат.

[plamenhk]

По тази логика а евреите какво са виновни, че някой едно време е решил че не трябва да живеят в собствената си държава и ги е разселил принудително ?

Ъъъ, какво ли са виновни евреите, верно

Акцентът е на израза По тази логика, т.е. по логиката на Василн вината винаги може да се прехвърли на друг. С цел да се ограничи такова прехвърляне на историческата (първо)вина използвах по горе термина ДАДЕНОСТИ ! Образуването на Израел е обективна даденост с която трябва реално да се съобразяваме.

[Dinain]

Пледирам да не се отклоняваме от темата.

Да, световните войни не са далеч, но са в миналото. И Европа, и Русия, и Турция, съществуват още, никой не е унищожил никого още. След ВСВ разбраха всички, че тая работа няма да стане без неприемливи загуби за всички и си седнаха на Д-то.

Израел и арабите изиграха своята умалена версия на световни войни преди 30-40 г. Ливан и Йордания отдавна разбраха, че тая работа не им е по силите и свириха отбой. Египет отнесе повече бой, преди да вдигне ръце, и Сирия се е примирила, ако и на хартия да продължава да се назландисва.

Палестинците са друго, тях наистина им пука, но са слаби, както казах. Разни маргинали и екстремистки организации като Хизбула продължават да раздухват омразата, за да поддържат корпоративната си идентичност, и зад всичко това стои днешният спонсор Иран.

Понеже иранците са по-далеч, и в ония години бяха дори приятели с Израел, не са получили своята порция бой, затова сега са дръзки. (неориентирани хора дори ги аплодират)

И този момент ще дойде, и иранците ще се научат да забравят тая игра с унищожението, дето се заиграват с нея последните десетилетия.

[Кухулин]

Пледирам да не се отклоняваме от темата.

Ето една интересна връзка между горните постове и настоящата тема:

Неизвестная ранее результативная атака израильской подводной лодки

[Amazon]

Ще отделя отклонението за Тоталната война в отделна тема включая изтритите мнения още днес. Така че си пишете спокойно.

[Dinain]

Пледирам да не се отклоняваме от темата.

Ето една интересна връзка между горните постове и настоящата тема:

Неизвестная ранее результативная атака израильской подводной лодки

Може би не разбрах правилно последния абзац, но там пише, че това бил единствения случай на потопен от ВМС на Израел кораб по време на война?! Което далеч не е вярно.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Baltim
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia

[Кухулин]

Може би не разбрах правилно последния абзац, но там пише, че това бил единствения случай на потопен от ВМС на Израел кораб по време на война?!

ПЛ ВМС = подводная лодка ВМС

[Dinain]

Аха, ясно, благодаря.

[vassiln]

Динаин, защо не си се похвалил?
Мустаравим в действие, арестуват арабин, преминал незаконно през израелски КПП. Прикрива ги някакъв саерет, имат и сабака:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=26&v=3MR6ofvLk-M

А ето малко и за мъжете на мълчанието от Саерет 13 (дали не е шаетет?)
https://www.youtube.com/watch?v=B7AoDTfmgbQ

[vassiln]

Още едно действие на дувдеван (мустааравим), този път внезапно арестуват арабин, убил по-рано техен събрат (доколкото разбрах, ударил го с мраморна плоча по главата).


Този път не са в цивилни арабски дрехи.






Като казах цивилни дрехи, или арабски дрехи, чудя се дали е разрешено военно подразделение да действа без униформа - по правилата за комбатантите и разните конвенции. Но те не действат военно, само навлизат в автономиите и арестуват.

Тук има и кратко видео.
https://www.ynetnews.com/articles/0,734 ... um=organic

[Ivanov]

Според Касад това са жертвите на конфликта по статистика от ООН .Засега препратка не е дал.