Втора световна война ⇒ Атомните бомбардировки над Япония.

[vassiln]

При десант щяха да загинат много повече хора и от двете страни, това е очевидно.

Сега ще ми кажеш за 2+2 = 4, но в конкретния пример не мога да разбера коя формула си ползвал за пресмятанията си. В класическите военни модели се смята силата на всяка от страните по следната формула: брой x относителна устойчивост x внезапност. Не съм напреднал да набарам класифицираната вероятно информация как се смятат жертвите в бъдещата битка, в последните десетилетия го правят разни крейове. Но за Япония/45 как го сметнахте, убийте ме, не разбрах.
Силата на вярата, сигурно?
И по повод следващия ти пост, това че при конвенционално бомбене са згинали повече, как се съотнася с въпроса за престъпността на атомните бомби над H&N?

Оф, упорството ти граничи с инат.
При превземането на Окинава, от 300 000 цивилни загиват 140 000, около 45%. Понеже няма причина японците да се сражават по-ожесточено за Окинава отколкото за Токио, то процентът загинали цивилни към общо цивилни за основните острови ще е приблизително същият, ако не и по-голям. Япония през 1945 г. е 70 милиона. 70*45%=31,5 милиона загинали цивилни. Дали не е повече от загиналите от атомните бомби? Айде стига се прави, че не разбираш.
Жалкото в цялата работа е, че Нагасаки е бил градът най-тясно свързан със Запада и християнството.

Е, знаех си че ще ми кажеш. Само че аритметиката не е съвсем коректна. Първо, в Окинава е първата битка за родна, японска територия. и все още масовите японци не са били изгубили надежда за победа или поне достоен мирен договор. Самите цивилни са се самоубивали.
За метрополията, същата аритметика не би работила. Първо, населението на Хокайдо, Хоншу и Шикаку можеш да извадиш от този коефициент на смъртност, защото първо са щели да ударят в сърцето на империята, т.е. десантът е щял да бъде на Хоншу, някъде в оперативен обсег до Токио. Дори и цялото население на Хоншу не би могло да се забърка в белята до степен като това на Окинава, защото и да иска да грабне бамбуковите копия и да се втурне в бой, при състоянието на транспортната мрежа не е можело да го стори. А ефектът на модерна армия срещу селяни и граждани с бамбук е ясен.
Всъщност не мисля и че американците са се стряскали особено от евентуалните японски жертви. Единственото, което най-вероятно ги е тревожело, са били техните жертви.

[centara]

Сега ще ми кажеш за 2+2 = 4, но в конкретния пример не мога да разбера коя формула си ползвал за пресмятанията си. В класическите военни модели се смята силата на всяка от страните по следната формула: брой x относителна устойчивост x внезапност. Не съм напреднал да набарам класифицираната вероятно информация как се смятат жертвите в бъдещата битка, в последните десетилетия го правят разни крейове. Но за Япония/45 как го сметнахте, убийте ме, не разбрах.
Силата на вярата, сигурно?
И по повод следващия ти пост, това че при конвенционално бомбене са згинали повече, как се съотнася с въпроса за престъпността на атомните бомби над H&N?

Оф, упорството ти граничи с инат.
При превземането на Окинава, от 300 000 цивилни загиват 140 000, около 45%. Понеже няма причина японците да се сражават по-ожесточено за Окинава отколкото за Токио, то процентът загинали цивилни към общо цивилни за основните острови ще е приблизително същият, ако не и по-голям. Япония през 1945 г. е 70 милиона. 70*45%=31,5 милиона загинали цивилни. Дали не е повече от загиналите от атомните бомби? Айде стига се прави, че не разбираш.
Жалкото в цялата работа е, че Нагасаки е бил градът най-тясно свързан със Запада и християнството.

Е, знаех си че ще ми кажеш. Само че аритметиката не е съвсем коректна. Първо, в Окинава е първата битка за родна, японска територия. и все още масовите японци не са били изгубили надежда за победа или поне достоен мирен договор. Самите цивилни са се самоубивали.
За метрополията, същата аритметика не би работила. Първо, населението на Хокайдо, Хоншу и Шикаку можеш да извадиш от този коефициент на смъртност, защото първо са щели да ударят в сърцето на империята, т.е. десантът е щял да бъде на Хоншу, някъде в оперативен обсег до Токио. Дори и цялото население на Хоншу не би могло да се забърка в белята до степен като това на Окинава, защото и да иска да грабне бамбуковите копия и да се втурне в бой, при състоянието на транспортната мрежа не е можело да го стори. А ефектът на модерна армия срещу селяни и граждани с бамбук е ясен.
Всъщност не мисля и че американците са се стряскали особено от евентуалните японски жертви. Единственото, което най-вероятно ги е тревожело, са били техните жертви.

Нямам време да оборвам всичко невярно което си написал, но даже и да приемем, че си прав (което не е така), нека намалим жертвите наполовина от 30 милиона на 15 милиона. Пак е много повече от жертвите от атомните бомби. Иначе да, на американците не им е пукало толкова за японските жертви, колкото за техните собствени. Но в крайна сметка, колкото и жестоко да звучи на пръв поглед, и японци и американци са спечелили от атомните бомби, иначе жертвите и от двете страни щяха да са много по-големи.

[vassiln]

Според някои може да се каже, че оправда химическите атаки в Сирия. Аргументите може да са същите и за там. Не го разбирайте като упрек.
А японският император едва ли ще чака да му изтребят толкова народ, преди да капитулира.

[Amazon]

Според някои може да се каже, че оправда химическите атаки в Сирия. Аргументите може да са същите и за там. Не го разбирайте като упрек.
А японският император едва ли ще чака да му изтребят толкова народ, преди да капитулира.

Събитията показват, че на японският император общо взето му е през жезъла за броя на жертвите. Него други неща го вълнуват, щото е божествен. Величието на империята, волята на военните и т.н. Единственото което го стряска и го кара да се задейства е осъзнаването, че няма къде да се скрие от атомната бомба. Което е и една от няколко цели на бомбардировките.

Мен по принцип винаги ми е странно, каро се разглежда моралния аспект. Тия бомби не са ги хвърляли, за да се харесат на някого. А и като си започнал война това е което получаваш. Япония е имала хиляда други възможности освен войната. САЩ не са искали от тях много. Просто да се изтеглят от Индокитай и малко да понамалят кланетата в Китай. И е нямало да им спират нафтата.

[Ksantip]

Местя тук мненията от другата тема.
На 06.08.1945г. е хвърлена бомбата над Хирошима. Три дни по-късно същото се случва и с Нагасаки. Срещат се различни данни за жертвите - между 100 000 и 300 000 от взрива и последствията от радиацията. Американците твърдят, че по този начин са спасили живота на много повече хора, защото са си спестили десант на главните острови. Спорд мен просто са искали да опитат новата си играчка и освен това са искали да покажат на Сталин какво имат. Япония по това време просто няма как да продължи войната - нямат източници на нефт, нямат редица други основни суровини за военната промишленост и не биха издържали на блокада. Просто желанието на американците да приключат колкото се може по-бързо се оказва решаващо за този варварски акт.

[centara]

Япония по това време просто няма как да продължи войната - нямат източници на нефт, нямат редица други основни суровини за военната промишленост и не биха издържали на блокада.

Мислиш, че с блокада щяха да капитулират? Забрави. Те просто са имали съвсем различен начин на мислене.

[Ksantip]

Имат различен начин на мислене, но все пак няма как да продължат войната. Япония е зависима от вноса на суровини и когато потокът секне... Вярвам, че наистина биха прибягнали до бамбукови копия, но не виждам как с тях биха причинили каквито и да е загуби на американците. Замислих се и за друго - някой има ли представа какво са се разбирали американците със Сталин за Япония? Защото Червената армия по това време е на Курилите, един проток я дели от Хокайдо и колко му е да се пръкне някоя работническо-селска власт там. После имаме Северна и Южна Япония и става мазало .

[centara]

Имат различен начин на мислене, но все пак няма как да продължат войната. Япония е зависима от вноса на суровини и когато потокът секне... Вярвам, че наистина биха прибягнали до бамбукови копия, но не виждам как с тях биха причинили каквито и да е загуби на американците. Замислих се и за друго - някой има ли представа какво са се разбирали американците със Сталин за Япония? Защото Червената армия по това време е на Курилите, един проток я дели от Хокайдо и колко му е да се пръкне някоя работническо-селска власт там. После имаме Северна и Южна Япония и става мазало .

Това, че в чисто военен аспект нямаше да могат да направят нещо съществено, не значи, че щяха да вдигнат бяло знаме. Когато потокът от суровини секне, започват да се търсят заместители, така например при самолетите дърво вместо дуралуминий, спирт вместо бензин. Оризът може би също щеше да им стигне. Те близо 250 години са живели изолирани от света, с блокада не можеш ги уплаши.

[bukvite]

Вярвам, че наистина биха прибягнали до бамбукови копия, но не виждам как с тях биха причинили каквито и да е загуби на американците.

Виетнам показа леко различни неща. А и като се сетя колко време е превземана Иво Джима, явно десантът на островите нямаще да е "разходка".
За Япония се разбират на преговорите в Постдам. Тогава казват и на Сталин за атомната бомба и той ускорява работата на Курчатов.

[Ksantip]

Ето какво пише Лидъл Харт за бомбардировките и капитулацията на Япония.
https://chitanka.info/text/3700/74#textstart

Историческият факт си остава, а именно че въпросът, дали да се използва атомната бомба или не, за да се принуди Япония да капитулира, никога не беше повдиган. Всъщност съществуваше единодушно автоматично неоспорвано от никого споразумение; нито някога по време на разговорите съм чул и най-плахото предложение да се постъпи другояче“[1]. По-късно обаче Чърчил изразява съмненията си относно използването на атомната бомба, когато казва: „Би било грешка да се предполага, че съдбата на Япония е била решена от атомната бомба. Нейното поражение беше сигурно още преди да бъде хвърлена първата бомба, и то благодарение на огромната военноморска мощ. Само с нейна помощ стана възможно завладяването на океанските бази, от които вече можеше да бъде предприета последната офанзива и от които японската армия беше принудена да капитулира, без нито една атака. Японският флот беше унищожен“[2].

...

Употребата на атомната бомба в действителност не е нужна, за да се постигне този резултат. При положение че девет десети от японския търговски флот е потопен или повреден, че военновъздушните и военноморските сили са унищожени, че индустрията е разрушена и че средствата за изхранване на населението се топят с голяма бързина, разгромът на Япония вече е сигурен, както казва Чърчил.

...

Преценката на адмирал Лийхи за ненужността на атомната бомба е още по-категорична. „Употребата на това варварско оръжие в Хирошима и Нагасаки не ни помогна от морална гледна точка във войната срещу Япония. Японците вече бяха победени и готови да капитулират поради ефикасната морска блокада и успешните бомбардировки с конвенционални оръжия“.

...
И причините за използването на бомбите:

Тогава защо бе използвана атомната бомба? Имаше ли някакви наложителни мотиви освен инстинктивното желание да бъде сложен по-бързо край на жертвите, давани от американците и британците? Очертават се две причини. Едната е разкрита от Чърчил в разказа за разговора му с президента Труман на 18 юли, след новината за успешния опит с атомната бомба, когато в главите им са се въртели и такива мисли: „…нямаше да се наложи да прибягваме до руснаците. Краят на японската война вече нямаше да зависи от огромните армии…“ Вече нямаше да ги молим за благосклонност и доброжелателство. Ден-два след това писах до г-н Идън: „Повече от ясно е, че Съединените щати вече не държат на руско участие във войната срещу Япония“[3]. Искането на Сталин в Потсдам за участие в окупацията на Япония е много смущаващо и американското правителство желае да избегне такава възможност. Атомната бомба може да помогне за решаването на проблема. Руснаците са принудени да влязат във войната на 8 август — два дни по-късно.

Втората причина за избързването с нейното използване в Хирошима и Нагасаки е разкрита от адмирал Лийхи: „Учени и други искаха да бъде извършен този опит заради огромните суми, похарчени за проекта“ — 2 млрд. долара. Един от висшите офицери, отговарящ за атомната операция с кодовото наименование проект „Манхатън“, посочва нещата още по-ясно: „Във всеки случай работата по бомбата трябваше да завърши с успех — толкова пари бяха похарчени за нея. Ако проектът се провалеше, как щяхме да оправдаем огромните разходи? Помислете какъв вой щеше да надигне обществеността… Времето бързо изтичаше, някои хора във Вашингтон се опитаха да убедят директора на проекта «Манхатън» генерал Гроувс да действа, преди да е станало твърде късно, а той знаеше, че щеше да опере пешкира, ако се проваляхме. Когато бомбата беше готова и хвърлена, облекчението на всеки, който имаше отношение към проекта, беше огромно“.

...
Въпреки че мислят по различен начин, японците не са съвсем такива фанатизирани идиоти, имат си "партия на мира", а и императорът също иска мир. Една от главните пречки е искането за безусловна капитулация от страна на Съюзниците.

[Amazon]

Да не забравяме и расизма. За американците по това време, японците са някакви маймуни. Поне така ги рисуват по някой списания. И те дават цивилизация на тия същите, обучават им лекарите и инженерите, заедно с англичаните им създават армията и флота и за благодарност получават Пърл Харбър...



В този линк има много
https://www.huffingtonpost.com/entry/pe ... 3bfc37b9f6

А тук е поднесено в по сбит вид. Хвърлете едно око и си представете резултата от тая пропаганда.

http://madefrom.com/history/world-war-t ... ropaganda/

[bukvite]

Всъщност трябва да сме благодарни на тия бомбардировки. Ако не се беше видял тук ужаса, в Корея като нищо Маккартър щеше да гръмне бомбите, както се беше наканил.Добре, че имаше умни хора, които тихомълком го отстраниха.

[Almasy]

Всички са използвали всичко налично, това е тотална война. Толкова. При конвенционални бомбардировки са загинали много повече отколкото от тия две бомбардировки.

Точно.
Пък и много се чудя, ако нацитата, джапанците или есесесера имаха атомно оръжие, дъл аджеба щяха да си го държат ей така за украса.

[ValBo]

На чужд гръб и сто тояги са малко.
Щом е за японците - може. Ако я бяха метнали над София, друга песен щеше да се пее.
Искали са американците да си изпробват двете бомби - направили са го. Всички лакърдии, как спасявали така човешки животи, са оправдание заради неочакваният и от тях ефект на бомбите.

Колкото до нацитата и СССР (японците не ги включвам, те са друга бира) и двете страни са имали достатъчно количество БОВ. Никой от тях не ги ползва в бойни действия, нито в бомбардировка на градове.

[centara]

На чужд гръб и сто тояги са малко.
Щом е за японците - може. Ако я бяха метнали над София, друга песен щеше да се пее.
Искали са американците да си изпробват двете бомби - направили са го. Всички лакърдии, как спасявали така човешки животи, са оправдание заради неочакваният и от тях ефект на бомбите.

Колкото до нацитата и СССР (японците не ги включвам, те са друга бира) и двете страни са имали достатъчно количество БОВ. Никой от тях не ги ползва в бойни действия, нито в бомбардировка на градове.

Ами на война нещата стоят малко "Ако не убиеш, теб ще те убият. Още повече, че японците изобщо не се церемонят с пленниците.
За България този сценарии е леко немислим, защото България сменя ориентацията достатъчно лесно и без никакви жертви, ако не броим пияните съветски изстъпления.
Иначе аз досега смислена алтернатива на атомните бомбардировки като средство за принуждаване на Япония да капитулира не съм видял. Общи лафове само.

[ValBo]

Няма по-добро средство за разкриване на партизани, от това да изкараш населението на площада и да започнеш да разстрелваш, докато някой не каже къде са. И никакво по-добро средство от изтезанията за получаване на информация, но и двете се водят престъпления.
Въпреки, че САЩ още го прилагат второто, макар и на чужда територия, за да не попадат под собствените си закони...

Та въпросът сам да решиш докъде трябва да стигнеш. Оправдания, защо си направил нещо, после винаги може да се намерят.

[centara]

Няма по-добро средство за разкриване на партизани, от това да изкараш населението на площада и да започнеш да разстрелваш, докато някой не каже къде са. И никакво по-добро средство от изтезанията за получаване на информация, но и двете се водят престъпления.

Глупости на търкалета. Това са най-контрапродуктивните методи. В първия случай, ще местното население ще се настрои срещу властта и още повече ще налее вода в мелницата на партизаните. Във втория случай, изтезаваният ще каже каквото искат да чуят от него, само и само да се спре мъчението. Но това не значи, че ще казва истината.
Така, цялата ти теза се разпадна.

[ValBo]

Значи САЩ напразно подлагат на разпити с давене в Гуантанаму?

[centara]

Значи САЩ напразно подлагат на разпити с давене в Гуантанаму?

Да, откровено тъп ход.

[ValBo]

Водя се от теб
нямаш идея от тия неща, само повтаряш заучени фрази и като опре да дадеш истински отговор, веднага става тъпо.
Виждал съм го и друг път.

Само по филмите майката жертва детето си, за да запази живота на някой друг. 99% от случаи, ако заплашиш детето и, ще избере него.
Колкото до изтезанията, когато ти си изтезаван, казваш всичко което знаеш, също и което не знаеш, само да спрат изтезанията. А разпитващият, принципно трябва да знае част от информацията, за да може да отсее истината. Не винаги можеш да носиш "серум на истината". А и след него колко глупости се чуват

П.П. Като не е ефективен метода, защо е прилаган от векове, а се прилага и сега?

[centara]

Водя се от теб
нямаш идея от тия неща, само повтаряш заучени фрази и като опре да дадеш истински отговор, веднага става тъпо.
Виждал съм го и друг път.

Сори, ама тук нещо уцели гредата. Имах предвид, че е тъп ход от страна на американците да изтезават пленници, т.е. съгласих се с теб. Насочи критиката си някъде другаде.

Колкото до изтезанията, когато ти си изтезаван, казваш всичко което знаеш, също и което не знаеш, само да спрат изтезанията. А разпитващият, принципно трябва да знае част от информацията, за да може да отсее истината. Не винаги можеш да носиш "серум на истината". А и след него колко глупости се чуват

Казваш всичко каквото знаеш, че ще спре мъченията. Разпитващият може да отсее истината само относно това, което знае. За това което не знае, няма как да разбере. Да не говорим, че информацията получена по този начин, дори и да е вярна, често е остаряла и вече безполезна.

П.П. Като не е ефективен метода, защо е прилаган от векове, а се прилага и сега?

Глупави хора винаги ще има. За добър разпитващ се изисква хитрост, умение за комуникация, знания за чуждата култура, а не животинска жестокост.

[centara]

Чакам обаче някакъв алтернативен, но достоверен начин на това, как щеше да се развие войната с Япония без атомните бомби и най-вече с колко жертви (японски, американски, съветски) щеше да се стигне до капитулация.

[ValBo]

В случая изпробването им води до този резултат. Две в едно
А ако японците бяха отказали, както нещата са били на кантар. Какво щяха да правят?
Щяха да пускат още бомби ли? Ми те май нямаха други готови по това време
Какво щеше да е оправданието тогава?
Като за Дрезден ли?

[ValBo]

В заключение.
надявали са се на такова разтие на нещата с Япония, но не това им е била целта при бомбардировките. Просто са използвали два вида бомба, за да видят каква им е била ефективността. И къде по лесно да го пуснат над готов град, отколкото да строят макети, животни да слагат, да потапят собствени кораби и да пускат собствените си войници в зоната на ядрен взрив.
После, като няма война и това правят.

[centara]

Оф, само шикалкавиш на дребно. Загуба на време си.
Не ми обяснявай каква е била целта на атномните бомбардировки. Опиши, как щеше да се развие войната, ако американците се бяха направили на хуманисти и бяха оставили атомните бомби в хранилищата.