Съвременни конфликти ⇒ Войната в Украйна - обещания, доставки, лендлиз.

[Dinain]

Докладвах болния човек за пореден изблик на истерия. Ключовата дума е вече известна.

Швейцария следва същата политика, но нито веднъж болният човек не е нарекъл швейцарците "лизачи на обувките на Путин". Това е патология.

[Dinain]

https://twitter.com/clashreport/status/ ... RCXCQ&s=19

Френският министър на отбраната: първите АМХ-10 ще пристигнат в Украйна през февруари.

[Dinain]

Една лоша новина, която ми се щеше да не е вярна, но явно е.

Procuring the weapons through the assistance initiative means it will be months before Ukraine actually gets them.

https://www.politico.com/news/2023/01/2 ... l-00079437

Украйна реално ще получи Ейбрамси след месеци, може би години. Защото тепърва ще възлагат поръчката за производството им. Малка утеха е, че ще са последния модел.

Защо, по-дяволите, при положение, че е всеизвестно, че САЩ имат в резерв между 2000 и 3500 танка Ейбрамс, като в това депо в Сиера, Калифорния, поне част от които могат да се пратят веднага?!



Друго обяснение не виждам, освен това (въпреки че Остин го отрича в статията), че обещанието на САЩ да пратят Ейбрамс е политически жест единствено с цел да кандиса Шолц да "освободи Леопардите". Защото Леопардите са танковете, които реално могат да се доставят и усвоят бързо.

А Ейбрамс - САЩ ще доставят "някой ден, по-нататък". Явно ги считат за прекалено скъпи, сложни, трудоемки за поддръжка и харчещи гориво (и то не дизел).

[Amazon]

Ако не се лъжа нови танкове от нулата Крайслер вече на произвежда. Взимат един от тези на снимката и използват само корубата и то не изцяло. От двигател и СУО до елементи от бронята - всичко се сменя.

Обаче и аз не мога да си обясня, защо не им изпратят от резерва. Да, ясно че ще са М1, ама какво от това. Морската пехота още си ползва един-два батальона от тези, даже единият беше в България преди няколко години. Разбирам, че всичко “консервирано” е с изтекъл ресурс, ама колкото и да е издухало, ше стигне за няколко битки. То толкова им трябва на украинците. Колкото до трудната подръжка - украинците не са идиоти, във война са, ще намерят човешки и технически ресурс. Льоклерк е по-труден за подръжка и много по-чупещ се от Ейбрамса.

[plamenhk]

Една лоша новина, която ми се щеше да не е вярна, но явно е.

Procuring the weapons through the assistance initiative means it will be months before Ukraine actually gets them.

https://www.politico.com/news/2023/01/2 ... l-00079437

Украйна реално ще получи Ейбрамси след месеци, може би години. Защото тепърва ще възлагат поръчката за производството им. Малка утеха е, че ще са последния модел.

Защо, по-дяволите, при положение, че е всеизвестно, че САЩ имат в резерв между 2000 и 3500 танка Ейбрамс, като в това депо в Сиера, Калифорния, поне част от които могат да се пратят веднага?!

Погледни и от друг аспект. Защо да дават нови абрамси след като могат да дадат няколко стотин Т-72 веднага ?
Новите абрамси могат да получат поляците - американците и така заостават с поръчката заради ковида а когато му дойде времето и поляците могат да ги изпратят в Украйна.

Нека да се акцентира върху леопардите - там и логистиката е по добра и ремонтната база.

ПС. Новите абрамси с Трофи ли ще бъдат ?

Освен това :

M1 Abrams Tanks In U.S. Inventory Have Armor Too Secret To Send To Ukraine
https://www.thedrive.com/the-war-zone/m ... to-ukraine

[Tonev3333]

Истината е че трябва производство на нови танкове. Не може в Европа да има една линия за производство с минимален капацитет в.... Гърция. Надявам се поне скоро да заработи нова линия за К2 в Полша.

[Archer]

Истината е че трябва производство на нови танкове

Линия ще се направи.. ама какво ще се произвежда на нея?
До сега най близкото до общо европейски танк е един немско-френски прототип.

Иначе тва че не се произвеждат ОБТ не е фатално в краткосрочен момент.
От всичките останали бронирани бойни машини БМП колеснии и верижни доволно се произвеждат е Европа.

Другото което също не се прави в Европа е модерна балистична ОТР.

Иначе някой си е направил труда за графика

[COMMANDER_KEEN]

Украйна реално ще получи Ейбрамси след месеци, може би години. Защото тепърва ще възлагат поръчката за производството им.

A тая работа как ще стане, като на практика нямат вече нямат завод? Или под производство се има предвид разконсервиране ня стари, разкостване, модернизиране и тогава доставка?

Иначе някой си е направил труда за графика

Капка в морето е тая работа Няма и 50 танка за 1500км фронт, където всичко живо ще тръгне на лов за тях...

[Bushman]

Ще си позволя да не се съглася. 100-200 модерни танка могат да решат много неща, зависи как се използват и в каква ситуация. Също така 18 Хаймарса с няколко ракети се оказа, че имат голямо влияние.

Така е, за Химарсите и аз съм го написал, с почти същите думи. Но те са (бяха) нещо качествено ново. Преди това и двете страни имаха някакви градове, които изпращаха ракети на 50-60 километра с никаква точност. Изведнъж, едната страна получва нещо с двойна далекобойност и неизмеримо по-добра точност. Нещо принципно различно, което и дава нови възможности - възможности, които другата страна няма. И ето ти обрат...

А таковете, дори да кажем 300 броя да получи Украйна - какво се променя? Какви принципно нови и уникални характеристики имат Леопардите пред Т-72 и Т-80 на руснята? По-точни, по-бързи, по-скорострелни, по-добре защитени - вероятно... Но дават ли възможност на украинците да направят нещо, което руснаците не могат? Новите танкове са с по-добри характеристики, но имат ли някакви уникални способности пред старите? Ако например са неуязвими за наличните ПТ средства - тогава да. Аз мога да троша твоите танкове, а ти моите - не. Това е принципна разлика, но има ли я?

Има го и това, че количеството в един момент преминава в качество. Ако дойдат 1 000 танка с обучени екипажи и уредена логистика - вероятно могат да обърнат ситуацията. Но тук говорим за двуцифрени бройки, буквално танкови роти и батальони... Имало е дни, в които руснаците са губили повече танкове за ден... Такава бройка какво ще промени и за какво ще допринесе, освен някоя локална атака, някъде?


Пак казвам - да не се вторачваме в танковете. Продължавам да смятам, че цялата "танкова драма" е за отвличане на вниманието. Байдън решил да даде 31 (що за странна бройка - 3 роти х 10 + 1 за командира на батальона ??) танка, ама в последния момент се сетили, че тия танкове били дълбоко консервирани и горели нещо друго, а и не можело да се ремонтират извън САЩ, та извинявайте, няма да стане, ще ви направим нови след 3 години (а новите какво ще горят?), веднага почваме да строим производствената линия, а вие си направете ремонтни заводи в Европа... Оставете тия циркове, това са приказки за малки деца, говорим са разумни и отговорни хора - експерти на сериозна среща, не за празни прикзки на селския пазар.

[Bruchpilot]

А таковете, дори да кажем 300 броя да получи Украйна - какво се променя? Какви принципно нови и уникални характеристики имат Леопардите пред Т-72 и Т-80 на руснята?

Не става дума за нещо уникално, а че най-малкото това са две-три нови бригади с пълноценно въоръжение през пролетта. Зле ли е да ги имат украниците, ако ще и в резерв? И освен това падна още едно табу за доставките. От тук нататък остава само да видим бойни самолети и ракети с голям обсег.
И друго нещо, макар и конспиративно Предполагам, че всяко увеличаване на номеклатурата на доставки е предшествано от тиха дипломация - опити за прекратяване на бойните действия. И руССофашагите като се направят за пореден път на пънове - хоп, добявя се следващ ред в списъка с техника.

[Archer]

Капка в морето е тая работа Няма и 50 танка за 1500км фронт, където всичко живо ще тръгне на лов за тях

Не е точно така ОПСЕК при украйнците е железен, като добавим и разузнаването в реално време което получават с тия мошини бая поразии може да направят.

Или под производство се има предвид разконсервиране ня стари, разкостване, модернизиране и тогава доставка?

Ей така
https://www.youtube.com/watch?v=L2Uuw8FBn-s

[COMMANDER_KEEN]

Не е точно така ОПСЕК при украйнците е железен, като добавим и разузнаването в реално време което получават с тия мошини бая поразии може да направят.

Не се съмнявам, че ще са от полза и ще бъдат използвани добре по редназначение, но без КАЗ срещу противник доста наситен с ПТ средства няма да са вундервафето, ня което някои се надяват. Със сигурност ще са по-жизнеспособни от съветските танкове, но това все пак са машини за пряка конфронтация, не са безсмъртни и не са нещо качествено ново както е HIMARS например, което да обърне тактиката, че даже и стратегията. Ако бяха с КАЗ - нещата щяха да са по-други.

[Archer]

Ако бяха с КАЗ - нещата щяха да са по-други.

Допълнителна защита всякаква може да им се прикачи.. при желание и имане.

[Христо Спириев]

.......
Пак казвам - да не се вторачваме в танковете. Продължавам да смятам, че цялата "танкова драма" е за отвличане на вниманието. Байдън решил да даде 31 (що за странна бройка - 3 роти х 10 + 1 за командира на батальона ??) танка, ама в последния момент се сетили, че тия танкове били дълбоко консервирани и горели нещо друго, а и не можело да се ремонтират извън САЩ...

Малко отзад напред по коментара ти.
Че е решена доставката на танкове отдавна (първо гледаха да доставят каквото могат съветски поради усвоена експлоатация и поддръжка) мисля вече е ясно и потвърдено от изявлението на Г7, макар и принципно, а не като модели и започнаха първо с най-належащото - ПВО, а и особенно необходимо впоследствие за прикритие на авиобазите срещу крилати ракети и дронове. Да, да. Може още да има невярващи, но Украйна ще получи и самолети. Както съм писал систематично ще бъде въоръжена с натовски образци. А и заявка за даването на самолети вече бе направена. Но и Украйна ще трябва да започне да изпълнява някои неща.

И аз мисля, че се разигра малко театро и като натиск върху Германия, но по други причини. Коментирано е вече, че удачния вариант за доставка на натовски танкове за Украйна е Леопард - достатъчно много бройки в много страни и даването от всяка по малко няма да наруши отбранителните им способности. Намират се в Европа основно и облекчава доставка, логистика и разходи. По лесни и бързо за усвояване и експлоатация и също облекчава логистика. Достатъчно резервни части също в много страни - облекчава логистика, като вариативност за доставки.

Основния проблем за Германия на изпращането само на Леопарди е най-вече психилогически вътре в самата Германия по понятни причини - участието във ВСВ. Ще се използва и от рашистката пропаганда таргетирано към полезните идиоти на Запад и за "Вставайте ватници" вътре. Та затова мисля, че се разигра всичко - първо решението за малко от Франция, след това малко британски Чалънджър и накрая и малко Ейбрамси.

Другият проблем, но той по-скоро е пропаганден за лаиците е имиджовия. Няма неунищожим танк вундервафе. Ще има унищожени Леопарди. Ще се използва пропагандно от рашистите. Но няма да са голямо количество за да удари имиджа особенно при правилно тактическо използване - разсъсредоточаване, а не танкови колони, танк, две БМП по флангове, поне взвод пехота за прикритие, плюс артилерия за контрабатарейна стрелба и подавяне на огневи средства в дълбочина и дронове и много важно - комуникация между всички тях в интегрирана информационна и оперативна система Коприва в реално време, която украинците отдавна практически ефективно използват за офанзивни действия на тактическо ниво. Ако към тях се придадът и Байрактари ще стане много грозно за рашистите.

Основно загубите на турски Леопарди бе от неправилно тактическо използване - без прикритие и по направления подходящи за удари по фланг от ПТРК.

Затова Залужни поиска в комплект 300 танка, 500 БМП и 500 или 700 артилерийски системи.

П.П. В основата на разгромяването на рашистките бронирани колони в началото на агресията бяха технологичните ПТРК - Стугна, Джавелин и NLAW, плюс ефективния огън на украинската артилерия с корекция в реално време с дронове. Украинците бяха наситени с над 12 000 от тези ПТРК. Рашистите не могат да постигнат такова насищане със съвременни ПТРК и артилерията им е по-неефективна откъм точност и управление на огъня от украинската, при положение, че не я унищожат с контрабатарейна стрелба или се унищожи доставка на логистика и снаряди от хаймърсите..

[Dinain]

Украйна реално ще получи Ейбрамси след месеци, може би години. Защото тепърва ще възлагат поръчката за производството им.

A тая работа как ще стане, като на практика нямат вече нямат завод? Или под производство се има предвид разконсервиране ня стари, разкостване, модернизиране и тогава доставка?

САЩ имат два танкови завода. Единият умуваха дали да не го затворят поради липса на поръчки, та може и да е останал 1.

Иначе за производството май си прав, сега се сещам, че към 2008 г. бяха престанали да произвеждат нови шасита за Ейбрамс (решиха че имат достатъчно натрупани за 30 години напред, тези ~3000 бройки) и оттогава насам е само постепенна модернизация на бройки от тях.

[Dinain]

Ще си позволя да не се съглася. 100-200 модерни танка могат да решат много неща, зависи как се използват и в каква ситуация. Също така 18 Хаймарса с няколко ракети се оказа, че имат голямо влияние.

Така е, за Химарсите и аз съм го написал, с почти същите думи. Но те са (бяха) нещо качествено ново. Преди това и двете страни имаха някакви градове, които изпращаха ракети на 50-60 километра с никаква точност. Изведнъж, едната страна получва нещо с двойна далекобойност и неизмеримо по-добра точност. Нещо принципно различно, което и дава нови възможности - възможности, които другата страна няма. И ето ти обрат...

А таковете, дори да кажем 300 броя да получи Украйна - какво се променя? Какви принципно нови и уникални характеристики имат Леопардите пред Т-72 и Т-80 на руснята? По-точни, по-бързи, по-скорострелни, по-добре защитени - вероятно... Но дават ли възможност на украинците да направят нещо, което руснаците не могат? Новите танкове са с по-добри характеристики, но имат ли някакви уникални способности пред старите? Ако например са неуязвими за наличните ПТ средства - тогава да. Аз мога да троша твоите танкове, а ти моите - не. Това е принципна разлика, но има ли я?

Не съм въобще специалист.
Но мисля, че принципната разлика при танковете вече е в уредите за наблюдение и управление на огъня, не дебелината на бронята или калибъра на оръдието.

Вчера гледах Бинков за АМХ-10, преразказвам - френската машина можела да открива цели през нощта на 4 км, докато повечето руски танкове - на половината от това разстояние. Не знам кое е вярно.

Но ако имаш 100-200 танка с уреди способни през нощта да откриват врага от 5-6 км и да предават данни на артилерията, а вражеските танкове са с уреди от времето на Брежнев и "виждат" на 2-3 км, или въобще не виждат през нощта - това е качествена разлика.

[Bushman]

.., танк, две БМП по флангове, поне взвод пехота за прикритие, плюс артилерия за контрабатарейна стрелба и подавяне на огневи средства в дълбочина и дронове и много важно - комуникация между всички тях в интегрирана информационна и оперативна система Коприва в реално време, която украинците отдавна практически ефективно използват за офанзивни действия на тактическо ниво. Ако към тях се придадът и Байрактари ще стане много грозно за рашистите.

И хеликоптери! Но не транспортни с картечници на вратите или да пускат бомбички, а истински бойни хеликоптери, накачени с цялото им щатно въоръжение и обучени екипажи. Тогава вече Леопардът на земята става тигър - като виснат две Апачита над него...

Това имах предвид, клато писах за "цялостна картина", от която танковете са само един щрих, детайл. Като западняците са започнали да дават оръжие - ще трябва да дадат от всичко, и те го знаят. Танковете вървят с хеликоптери. Това е все едно да ти налея ракия, ама салата няма, или: Чакай, сега отивам да садя доматите, а пък тия краставици не вървят с това олио, и нож нямам да ги нарежа... Не става така. Ние го знаем, и Западът го знае - не са по-глупави от нас.

[COMMANDER_KEEN]

Но ако имаш 100-200 танка с уреди способни през нощта да откриват врага от 5-6 км и да предават данни на артилерията, а вражеските танкове са с уреди от времето на Брежнев и "виждат" на 2-3 км, или въобще не виждат през нощта - това е качествена разлика.

Е ако ще ползваш танковете само за да целеуказват с уредите за нощно виждане - басимо...
Всъщност повечето загуби на танкове и преди и сега са от артилерия, засади с ПТРК и мини/IED. Танкови дуели са сравнително рядко явление. А такива през нощта - съвсем. Предполагам ще се опитат да използват това преимущество с нощни атаки, но там пък трябва количество. Да пратиш 2 танка на щурм - файда...

[Dinain]

Но ако имаш 100-200 танка с уреди способни през нощта да откриват врага от 5-6 км и да предават данни на артилерията, а вражеските танкове са с уреди от времето на Брежнев и "виждат" на 2-3 км, или въобще не виждат през нощта - това е качествена разлика.

Е ако ще ползваш танковете само за да целеуказват с уредите за нощно виждане - басимо...
Всъщност повечето загуби на танкове и преди и сега са от артилерия, засади с ПТРК и мини/IED. Танкови дуели са сравнително рядко явление. А такива през нощта - съвсем. Предполагам ще се опитат да използват това преимущество с нощни атаки, но там пък трябва количество. Да пратиш 2 танка на щурм - файда...

Отново, не съм специалист, но според Чийфтън - точно това е основното предназначение на танковете в днешно време...

[Bushman]

Има логика - разузнаване с бой.
С добре бронирана, въоръжена, проходима и подвижна машина с добра комуникация да се разходиш нощем по предната линия, а дрончето отгоре да гледа откъде ще се обади ПТО-то и да дава координатите на гаубицата отзад.

[rki]

Май-юни ще се види каква е съдбата и ролята на западните танкове във високоинтензивна война срещу силен противник и тогава всички ще решат имат ли нужда от тях или ще се продължи с пенсионирането им.

[Христо Спириев]

......
А таковете, дори да кажем 300 броя да получи Украйна - какво се променя? Какви принципно нови и уникални характеристики имат Леопардите пред Т-72 и Т-80 на руснята? По-точни, по-бързи, по-скорострелни, по-добре защитени - вероятно... Но дават ли възможност на украинците да направят нещо, което руснаците не могат? Новите танкове са с по-добри характеристики, но имат ли някакви уникални способности пред старите? Ако например са неуязвими за наличните ПТ средства - тогава да. Аз мога да троша твоите танкове, а ти моите - не. Това е принципна разлика, но има ли я?
.................

Понеже писах отзад напред, малко с главата надолу.
Коренно променя баланса на силите в бронетехника и не само, като количество. И както писах в комплект с БМП. Няма, няма и да има информация освен, като спекулации какъв е недостига на бронесредства на украинците. Критичен, недостатъчен, като цяло или само недостатъчен за офанзивни действия. Рашистите имат още количестено превъзходство дори и да са стари, ръждясали и изкарани от консервация и съхрнение и немодернизирани танкове. Значително по-малката наличност в пъти на бронирана техника в началото на агресията, въпреки доставката за Украйна на танкове, лендлиза /заловени и изоставени/ от рашистите освен унищожените украински трябва да се има предвид, че поне 30% да не кажа значително повече са небоеспособни по различни причини - повредени, в ремонт, липса на резервни части за модели произвеждани в РСФСР, сега РФ, като цяло недостиг на резервни части за съветските танкове, които Запада не произвежда и няма как да достави. За разлика ако бяха западни. Същото и за боеприпасите.

Трябва да се има предвид и нещо друго важно - ресурса на цевите, около 2 500-3 000 изстрела ако не бъркам. А вече ще стане година бойни действия и стрелба. След това са неточни, неефективни и дори опасни за експлоатация и е необходима подмяна. А такива или липсват или свършват.

Коренно се променя баланса особенно, като се прибави и ТТХ, както танковете така и Брадли, технологичното превъзходство в прицелни системи и системи за нощно виждане на западните над съветските. Има фрапиращи случай за ефекта от това превъзходство в Ирак. Особенно на открити и голи пространства, каквато е цялата територия от Запорожието до крайбрежието на Черно море. Над 120 км голи и открити пространства. В зоната на обзор и поражение всяка техника на противника ще бъде поразявана. Та действително украинците в такава ситуация нощно време могат да трошат рашистките танкове, техника, огневи точки и опорни пунктове, а те не.

[plamenhk]

Ако бяха с КАЗ - нещата щяха да са по-други.

Да, така е. Неслучайно по горе написах дали абрамсите ще имат Trophy (системата непрекъснато се развива).

За ползата от КАЗ Trophy и за качествата на последната модернизация Abrams M1A2C (M1A2 SEPv3) писах в отделна тема:
viewtopic.php?f=37&t=92&start=50#p125099
viewtopic.php?f=37&t=92&start=50#p125117
viewtopic.php?f=37&t=92&start=75#p125788
viewtopic.php?f=37&t=92&start=75#p148799

Ако някой се интересува от подобна информация да прегледа постовете ми в темата "Модернизации на танкове".

Медиализирането на доставките на западните танкове вероятно има своето неофициално значение, но на практика за близкото бъдеще са по важни модернизираните няколкостотин Т-72 в бившите соц държави. Истина е че те могат вече да се доставят и без много шум.

САЩ имат два танкови завода. Единият умуваха дали да не го затворят поради липса на поръчки, та може и да е останал 1.

Да, така е - един завод

Lima Army Tank Plant
https://en.wikipedia.org/wiki/Lima_Army_Tank_Plant

Украйна проявява интерес към още 14 броя гаубици "Zuzana 2". Това беше потвърдено от говорителката на Министерството на отбраната (МО) на СР Martina Kovaľ Kakaščíková.


"Всичко за фронта, всичко за победата!" (с)

Thirty T-34 tanks, produced in 1944, were brought back to Russia from Laos and passed to Russian ministry of defense.
Will we see them on the frontlines?
https://twitter.com/Gerashchenko_en/sta ... si62PGBMGQ

[plamenhk]

Другарят Гиркин е лош пророк. Не вижда светло бъдеще:

Гиркин казва, че обявените доставки на танкове са само началото. Той вярва, че Украйна ще може да сформира бригада, ако не и танкова армия през следващите месеци и че западните танкове превъзхождат руските.

Girkin, in an interview to http://mail.ru, says the announced deliveries of tanks are just the beginning. He believes Ukraine will be able to form a brigade if not a tank army in the coming months, and that the Western tanks are superior to the Russian counterparts.




https://twitter.com/wartranslated/statu ... JWuUjw0RTw

[karamba]

Не знам на какво се дължи това непрестанно плюене по танковете. Били горели. Ами те и Брадли и Страйкър ще горят.

Няма дотук успешна украинска настъпателна активност без танкове. Дори и първите им много вяли такива действия бяха дефакто танкови пробиви - Давидов брод и над Харков през май.

Без танкове ще гледаме изпълнения в стил русня. Полета с трупове.