Съвременни конфликти ⇒ Войната в Украйна

[General Lukov]

......
Случаите изобщо не са идентични. Косово първо не е анексирано от Албания, второ е независима държава призната от над 125 страни вече по света, вкл. и от такива дето се водят съюзници на Русия.
За сравнение кой е признал Крим за руска територия ? Дори най-близките съюзници от рода на Беларус, Казахстан, Иран и други не са го направили. Ситуацията е сравнима с турската инвазия в Северен Кипър 1974г. като и до днес той е признат само от Турция и от нито една друга дори най-близка и съюзна на Турция страна.
Та горе долу това е и бъдещето на Крим като на Северен Кипър, ако нещата се замразят. Никой няма да признае тази фактическа анексия с нагласен референдум, щото видите ли руснаците били мнозинство там. Ами те и турците са мнозинство в Северен Кипър, нали ? По вашата логика трябва да се разреши на всички севернокавказки републики окупирани от Русия от векове да си направят референдуми за отцепване, ама това нещо Путин едва ли ще го допусне докато е жив, даже и Елцин не го направи...
Опитите за оправдаване на пулсиращия експанзионизъм и империализъм на Русия (без значение каква е формата на управление там), са повече от нелепи. А в крайна сметка преди 18 век Крим никога не е бил руски, да не говорим че в един немалък период от време е бил част и от Старата Велика България северно от Черно море. По тази логика хайде и ние да предявим териториални претенции за Крим, щото е бил български в даден период от историята.

[Ivanov]

А преговорят от тяхно име, защото насрещната страна в Киев не желае да преговаря пряко с лидерите на ДНР и ЛНР (между другото - избрани в избори с масово, напълно доброволно участие).
Е те това е !
Защото преки преговори значи легализиране
А и е много по- лесно за всичко да обвиниме Путин

[Thorn]

Филофобия!

[EddieBG]

Всъщност, именно в случая с Крим международноправните норми за такива казуси бяха спазени.

И кои са тези "спазени международноправни норми", можеш ли да ги цитираш? И защо никой не признава анексията на Крим - като изключим Венецуела, Сирия и Афганистан. Останалите държави са "русофобски" ли? Когато всички на шосето карат срещу теб, май си влязал в насрещното, а не останалите да са се объркали...

[Dinain]

САЩ препотвърдиха позицията си:

U.S. Ambassador To UN Says "No Lifting Of Russia Sanctions Until Crimea Returned"
http://www.rferl.org/a/ukraine-un-ambas ... 75953.html

[Sharana]

Май започна да спада интензитета - или?

[centara]

Русия го играе гарант за действията на ДНР и ЛНР, което де факто е нищо, предвид факта, че се беше ангажирала да гарантира териториалната цялост на Украйна в замяна на отказ от ядрено оръжие, а после прати зелени човечета, в чието присъствие се организира един фарс наречен референдум.
И именно след като от нея зависи решаването на конфликта, Русия участва в преговорите. Иначе пак щеше да е същото, само вместо Путин щеше да е някоя кукла, на която Путин ѝ дърпа конците. Поне една маска по-малко.

Ъхъ, именно. "Фарс" е всяко нещо, което не се връзва с религията ни . Фактите нямат значение.

Иначе, Русия участва като гарант, не го играе, защото Е такъв гарант - къде повече, къде по-малко контролира проруските сили в ДНР и ЛНР и реално отговаря за действията им - поне така са основани част от санкциите срещу Москва. Не ли? Ако само го играеше, вярвам Западът - в цялата си мъдрост и справидливост, едва ли щеше да наказва Русия заради някаква "игра на гарант" . Не ли?

Като искаш факти, ето ти -
1. Русия беше ли гарант за териториалната цялост на Украйна? Беше.
2. Русия прати ли военни части без опознавателни знаци, които да окупират Крим? Прати.

На 20.02 Янукович все още беше на власт, така че дежурното оправдание с фашистите не върви.
Имаме ли нарушение на тариотриалната цялост? Имаме. Тук даже не говоря за "референдума".
1. "Референдумът" за независимост ли беше или за присъединяване към Русия? За присъденяване към Русия. Дотук с паралелите с Косово.
2. По време на "референдума", чии войски контролираха целия полуостров? Руските.
Т.е. Русия контролира с военна сила една територия и на тази територия Русия провежда "референдум" за присъединяване към нея. Еми фарс отвсякъде.
За липсата на неутрални наблюдатели, изключването на украинските ТВ канали, кримските татари и прочие проблеми няма да отварям дума, че ще стане много дълго.
Относно ролята на Русия като гарант - ами игра е. Когато ѝ изнася вкарва войски там - като при настъплението през август 2014 и Дебалцево. Когато не ѝ изнася, се прави на умряла лисица - ихтамнет, разследването на МН17. Затова и санкциите.
За религията - ще се направя, че не съм го прочел.

[antygon]

САЩ препотвърдиха позицията си:

U.S. Ambassador To UN Says "No Lifting Of Russia Sanctions Until Crimea Returned"
http://www.rferl.org/a/ukraine-un-ambas ... 75953.html

Има разлика в наложените санкции за присъединяването на Крим и за намесата в източна Украйна. Първите са по-скоро символични и със сигурност няма да бъдат отменени. Другите - ще видим.

[antygon]

Като искаш факти, ето ти -
1. Русия беше ли гарант за териториалната цялост на Украйна? Беше.
2. Русия прати ли военни части без опознавателни знаци, които да окупират Крим? Прати.
На 20.02 Янукович все още беше на власт, така че дежурното оправдание с фашистите не върви.
Имаме ли нарушение на тариотриалната цялост? Имаме. Тук даже не говоря за "референдума".
1. "Референдумът" за независимост ли беше или за присъединяване към Русия? За присъденяване към Русия. Дотук с паралелите с Косово.
2. По време на "референдума", чии войски контролираха целия полуостров? Руските.
............
Относно ролята на Русия като гарант - ами игра е. Когато ѝ изнася вкарва войски там - като при настъплението през август 2014 и Дебалцево. Когато не ѝ изнася, се прави на умряла лисица - ихтамнет, разследването на МН17. Затова и санкциите.
.

Ако имаш предвид споразумението 94-та, то американците имат един много сполучлив израз - "смяна на обстоятелствата", така че - една е ситуацията 94-та, друга 2014.
Както е и записано там :
- да се въздържат от заплахата или използването на сила срещу териториалната цялост или политическата независимост на Украйна, както и гарантират, че техни оръжия няма да бъдат използвани срещу Украйна, освен при самозащита или по друг начин в съответствие с Хартата на Организацията на обединените нации;
- да се въздържат от икономическа принуда, за да подчинят в техен собствен интерес упражняването от Украйна на нейните права, присъщи на нейния суверенитет и по този начин да си осигурят предимства от всякакво естество;
.....
Нови обстоятелства след февруарския преврат. Самозащита срещу "Москаляку на гиляку" Впрочем икономическите интереси на Байдън не могат да се разглеждат по друг начин освен като нарушение на икономическата независимост на Украйна.

Руски части си имаше преди това - споразумението за Черноморския флот допуска в крим да има 25 000 руски военносужещи.

Няма паралели с Косово - тук има народен референдум, в Косово има гласуване на бандитските формирования на Хашим Тачи в окупирания от наркотрафикантите т.нар. "парламент". Всъщност в Косово чии воиски бяха? Сръбски?

[Dinain]

САЩ препотвърдиха позицията си:

U.S. Ambassador To UN Says "No Lifting Of Russia Sanctions Until Crimea Returned"
http://www.rferl.org/a/ukraine-un-ambas ... 75953.html

Има разлика в наложените санкции за присъединяването на Крим и за намесата в източна Украйна. Първите са по-скоро символични и със сигурност няма да бъдат отменени. Другите - ще видим.

Пише Ukraine-related sanctions against Russia will not be lifted until Crimea is returned to Kyiv.

...
Ми да де, Украйна нападна Русия, те в самозащита нахлуха и окупираха.

[райнхард]

Санкциите за Крим са различни от тези за Източна Украйна. Тези за Крим са незначителни и руснаците не ги интересуват тях. САЩ и ЕС предвидливо за Крим наложиха символични санкции, защото знаят, че Крим е загубен завинаги и тези санкции ще станат завинаги. Санкциите за източна Украйна са тези, които лишават Русия от достъпа до банки и кредити. Те могат да бъдат премахнати, ако се изпълни Минск-2

[ndragostinov]

Снимки на щети по сгради в Донецк, причинени от обстрел, разкриват че траекторията на снарядите идва от територия под руска окупация

Снимките:









Местонахождение:




https://www.google.bg/maps/@48.0615963, ... a=!3m1!1e3


Източник:
https://informnapalm.org/32768-donetsk/
https://vk.com/album-50982965_207598230?rev=1

[Dinain]

Санкциите за Крим са различни от тези за Източна Украйна. Тези за Крим са незначителни и руснаците не ги интересуват тях. САЩ и ЕС предвидливо за Крим наложиха символични санкции, защото знаят, че Крим е загубен завинаги и тези санкции ще станат завинаги. Санкциите за източна Украйна са тези, които лишават Русия от достъпа до банки и кредити. Те могат да бъдат премахнати, ако се изпълни Минск-2

Нищо не е завинаги. След 5 млрд. години Земята ще изгори, предполагам в краен случай това ще сложи край на окупацията.

[General Lukov]

.....
Вие не разбрахте ли че легитимация на руската анексия/окупация на Крим няма да има. И да, случаите с Косово не са идентични, щото е едното е анексия, другото е създаване на независима държава, върху която Албания няма никакъв териториален контрол. Пак подчертавам, че случая Крим е идентичен със Северен Кипър или поне в най-голяма степен. А нека да се върнем назад и относно заграбените от Грузия - Южна Осетия и Абхазия през 2008г. За тях Западът като че ли забрави, обаче грузинците не са и ето какво те чака ако се появиш с колорадска лентичка в Грузия: https://www.youtube.com/watch?v=4BqNtWSZYoU


То дори анексията от страна на Германия на Судетите и Австрия е много по-легитимна, щото има споразумения с Великобритания и Франция и никакви санкции не са наложени за това, даже Чембърлейн размахва договора с Германия на летището в Лондон, казвайки - Ето осигурих ви вечен мир и се разбрахме с Германия.

[kramer]

......
Случаите изобщо не са идентични. Косово първо не е анексирано от Албания, второ е независима държава призната от над 125 страни вече по света, вкл. и от такива дето се водят съюзници на Русия.
За сравнение кой е признал Крим за руска територия ? Дори най-близките съюзници от рода на Беларус, Казахстан, Иран и други не са го направили. Ситуацията е сравнима с турската инвазия в Северен Кипър 1974г. като и до днес той е признат само от Турция и от нито една друга дори най-близка и съюзна на Турция страна.
Та горе долу това е и бъдещето на Крим като на Северен Кипър, ако нещата се замразят. Никой няма да признае тази фактическа анексия с нагласен референдум, щото видите ли руснаците били мнозинство там. Ами те и турците са мнозинство в Северен Кипър, нали ? По вашата логика трябва да се разреши на всички севернокавказки републики окупирани от Русия от векове да си направят референдуми за отцепване, ама това нещо Путин едва ли ще го допусне докато е жив, даже и Елцин не го направи...
Опитите за оправдаване на пулсиращия експанзионизъм и империализъм на Русия (без значение каква е формата на управление там), са повече от нелепи. А в крайна сметка преди 18 век Крим никога не е бил руски, да не говорим че в един немалък период от време е бил част и от Старата Велика България северно от Черно море. По тази логика хайде и ние да предявим териториални претенции за Крим, щото е бил български в даден период от историята.

Глупости на търкалета! Учете история, учете география!

[ValBo]

Само ей така, между другото
Преди 2014, Крим е автономна република в рамките на Украйна. През 1992 година обявиха независимост и желание за присъединяване към Русия, но тогава не мина. През 1994 кметството на Севастопол прие решение да влязат в Русия. Пак не се прие. Та не им е сефте.
И съвсем спокойно може да се направи съпоставка с българското Съединение.

[General Lukov]

И само ей така 1994г. Русия се отказа от всякакви териториални претенции към Украйна в замяна на предаване на ядреното въоръжение. Пито - платено. Просто Русия както винаги в историята не спазва никакви договори.
.......
Реалната историческа руска територия е около Москва и Петербург, всичко друго са заграбени земи от други племена и тяхното вековно изтребление и асимилация.

[ValBo]

Русия не е искала Крим от Украйна.
Те сам се присъединиха.

Същото като Косово - референдум, отделяне на територия от друга държава. Руски войски нямаше, но на Нато - да.
Каква е разликата?

[Stan]

И съвсем спокойно може да се направи съпоставка с българското Съединение.

Не, не може. През 1885 г. и Княжество България и Източна Румелия са части от Османската империя. Цинично е да използваш Съединието като пример оправдаваш днешния руския империализъм.

[Stan]

Всъщност, именно в случая с Крим международноправните норми за такива казуси бяха спазени.

И кои са тези "спазени международноправни норми", можеш ли да ги цитираш? И защо никой не признава анексията на Крим - като изключим Венецуела, Сирия и Афганистан. Останалите държави са "русофобски" ли? Когато всички на шосето карат срещу теб, май си влязал в насрещното, а не останалите да са се объркали...

Не се хаби, безсмислено е. .....

[Ksantip]

Реалната историческа руска територия е около Москва и Петербург, всичко друго са заграбени земи от други племена и тяхното вековно изтребление и асимилация.

Луков, това може да се напише за почти всички страни по света. Какво значи "реална историческа територия" и има ли смисъл от такъв термин? По тази логика Китай трябва да има претенции само за териториите от Пекин до Шанхай, България само за Мизия, САЩ само за източните щати и т.н. Погледни картата преди да даваш съвети на другите да учат география и история.

В синьо са оцветени областите, в които изборите от 2012 са спечелени от проруската партия на Янукович. Изборните резултати се припокриват с областите, населени с рускоезично население. Това, което е Украйна днес, води началото си от средата на XVIIв. и бунта на запорожките казаци, начело с Хмелницки. От този бунт и последвалия го договор от Андрусово (1667г.) води началото си и московската експанзия в региона (дотогава подчинен на Жеч Посполита). Идеята е че по онова време в степите под запорожките територии и в Донбас живеят номади (главно татари), а след овладяването на тези територии от Екатерина през XVIIIв следва и колонизация - селяни от същинска Русия, казаци, българи и други, т.е. тази територия с присъщата и етническа "проветривост" не е изконна за никоя страна. Международните договори са друг въпрос, тук засягам само претенциите за историческа легитимност на участниците в конфликта.
Териториите на запорожките казаци към 1654г.

[Stan]

Филофобия!

Защо, когато се каже нещо, което е световно известен факт, веднага се появяват обвинения във "фобия"? Толкова ли е трудно, да разлюбиш една чужда държава и да се помисли трезво?
Ако аз кажа, че Русия е окупирала Крим, веднага скачат червените шамани и разпенено крещят "русофоб, русофоб". Интересно, ако кажа, че Хитлер е направил аншлус на Австрия, защо никой не скача и с пяна на устата да крещи "германофоб, германофоб"? Или ако кажа, че Баташкото клане е следствие от политиката на Османската империя за религиозна дискриминация, съчетано с малоумието на тия, които са го извършили, то защо никой не скача да вика - "туркофоб, туркофоб". Защо тези факти могат да се приемат, но когато видите ли някой каже някой факт, който уронва престижа на Русия, то веднага се почва "русофоб, русофоб"

[Stan]

По вашата логика трябва да се разреши на всички севернокавказки републики окупирани от Русия от векове да си направят референдуми за отцепване, ама това нещо Путин едва ли ще го допусне докато е жив, даже и Елцин не го направи...

Не е добър пример. В Чечня, Ингушия, Кабардино- Балкария и Дагестан, са във възможно най-изгодна позиция - ползват се с пълна вътрешна независимост. До такава степен, че въобще не ебават централната власт за каквото й да е, а в същото време получават огромни субсидии от същата тази власт. Това отношение на централната власт към тези народи, съчетано с огромният демографски прираст, им дава перфектните условия за етническа експанзия, т.е. в случая централната власт, си е отгледала едни пиявици и много старателно го обгрижва да се развива колкото се повече. Така че, в момента жителите на тези републики имат огромна изгода от сегашно положение и колкото по-дълго продължава, толкова по-добре за тях.

[General Lukov]

Няма нужда да ми пускаш разни карти за езика, а още по-малко за партията на Янукович. Украинският език е потискан на държавно ниво както в царска Русия така и в СССР, и е нормално днес голяма част украинците да го ползват дори като основен и едва ли не роден, но това не ги прави руснаци. Впрочем в големи мащаби има случаи на хора, които определят руския на първо място като използваем, но етнически се определят за украинци, които без съмнение е белег за планомерната дългосрочна русификация на големи части от населението на Украйна и това е ставало с векове назад във времето. Впрочем ако приемем, че украинците все пак са славяни и близки до руснаците, което прави процеса по-лесен, то на русификация в миналите векове са подлагани и много не-славянски етноси в Руската империя, но това е дълга тема. Нещата са съпоставими с налагането на английския език над ирландци, шотландци и уелсци. Английският се е наложил в трите страни както руският в Украйна като най-универсален и използваем език, обаче това не прави ирландци, шотландци и уелсци =/=англичани.

Стане, това Путин го прави защото има свои послушници там като Кадиров и т.н. с цел да потуши русофобските настроения във всички севернокавказки републики в състава на Русия. Т.е. ухажва ги за да не се вдигнат отново на бунт и да започнат да избиват руснаци, отмъщавайки си за войните в миналото, когато са били завладяни от Русия. Но това е лична лоялност на Кадиров и останалите губернатори-наместници към Путин. В момента в който Путин напусне властта, тази лоялност ще изчезне и тези републики отново ще се вдигнат на бунтове за независимост. Иначе за пример в момента руснаците в Чечня са 4%, при Елцин бяха 20%...

[Ksantip]

Русификацията е факт, който не оспорвам. Постът ми беше в отговор на твоето твърдение, че само териториите около Москва и Петербург са "изконно руски", като даже не знам защо си включил създадения през XVIIIв Петербург, но както и да е. Пуснах карта, на която се вижда ясно разделението на Украйна - предимно рускоговорящ изток и юг и ядрото на държавата, разположено на запад и в центъра. Пуснах ти картата на Хмелницкия бунт, защото тя се припокрива с това ядро. Крайните русофили, скачащи като ужилени всеки път като се каже нещо недобро за тази страна са ми противни, но такива са ми и крайните русофоби - общото при двете групи е че преценката им за събитията е изкривена винаги, когато е намесена Русия. Иначе съм съгласен, че руснаците нарушиха международното право и справедливо понасят санкции, но също така трябва да е ясно че това международно право е просто поредното оръжие за Великите сили и те не се колебаят да го нарушат ако разпоредбите застанат на пътя им (САЩ и инвазията в Ирак през 2003 и руските действия в Украйна от 2014 насам са добри примери).