Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[jordani]

Аз не съм сигурен и наистина питам за идеята арабите от Израел да се изселят - те искат ли това и какво им пречи сега да го направят.

[Dinain]

Нищо не им пречи да се изселят в палестинските територии, но кой знае защо, не искат... а в други арабски държави като цяло не ги искат. Като цяло, не искат да се местят.

[Изчезнал Безследно]

Аз не съм сигурен и наистина питам за идеята арабите от Израел да се изселят - те искат ли това и какво им пречи сега да го направят.

Израелските араби не са луди! Къде да се изселят - в Сирия, Либия, Ирак, Иран? Предложи къде и защо. Може би ще искат да се изселят в Палестинската държава след като такава бъде създадена?
Да, да, ама не. Политическите партии, представляващи арабското малцинство в Израел наистина издигат лозунги за свободна Палестина и край на окупацията, но никой от тях и не помишлюва да си смени местожителството и да напусне омразната "държава на апартейда".
Един политик издигна идеята за обмен на територии като част от решението на палестинския проблем - границата да се коригира така, че Ум Ел-Фахем и прилежащите селища, населени с араби да минат в Палестинска територия - т.е. много по-добър вариант от това да оставиш имот и привички и да се помъкнеш на майната си. Та не можеш да си представиш какви протести и демонстрации бяха. Хората искат да са израелци, въпреки, че са национално малцинство в страната.

[EddieBG]

Израелските араби са малко като нашите русофили - дават мило и драго за Матушката, ама синът (дъщерята) учи (живее) в Западна Европа

И по темата:

Десетки са ранени и арестувани в сблъсъци на крайнодесни израелци и палестинци в Ерусалим

Кадри с празнуващи палестинци обиколиха световните агенции тази сутрин, след като бариери, издигнати в Ерусалим край Дамаската порта в северозападната част на града, бяха премахнати от израелските сили.

Мерките за сигурност се наложиха след сблъсъци между крайнодесни израелци и палестинци в последните дни. Палестинците бяха допуснати през портата до стария град, където палестинците често се събират вечер по време на Рамазан. Силите на реда обаче се намесиха, за да конфискуват палестински знамена, развявани от младежи, влезли в Стария град с тях.

Сблъсъците започнаха още в началото на свещения месец Рамазан на 13 април. Миналата седмица гневът в Ерусалим, който някои израелски медии апокалиптично определят като създаващ риск от "война", преля и в Западния бряг, където имаше протест за солидарност с жители на града, и в Газа, където "Хамас" изстрелваше ракети към Израел.



Най-тежкият ден от сблъсъците бе четвъртък, когато според палестински медици ранените са били над 100 души. Израелската полиция арестува над 50 протестиращи в момент, когато крайнодесни организираха поход към Дамаск със скандирания: "Смърт на арабите!"

Нормализацията следва международни призиви всички страни да се успокоят и въздържат от насилие в последните дни.

Един от поводите да ескалира насилието бе гневът на палестинците срещу решение на израелската полиция да не се разрешава струпване пред Дамаската порта, каквито традиционно има около Рамазан. Израелци от своя страна се разгневиха след разпространявани в социалните мрежи видеоклипове, на които се вижда как палестинци нападат ултраортодоксални в Ерусалим.

Това става в труден политически момент за Израел, в който консервативната партия "Ликуд" на премиера Бенямин Нетаняху не успява да състави правителство. Нетаняху, който засега допуска, че може да държи мандата до крайния възможен срок на 4 април, бе обсипван от критики и от ултранационалистически религиозни формации, с които иначе преговаряше за кабинет, за "безсилието си" пред нарастващата ескалация.

Обратно, "Хамас" и управляващата Палестинската власт "Фатах" приветстваха свалянето на бариерите като "победа" след дни на палестинска съпротива.

"Насилието в Ерусалим и около Газа служи единствено на онези, които искат да лишат палестинския народ от правото свободно да избира лидерите си. Не бива да им се позволява да успеят", написа в "Туитър" бившият специален пратеник на ООН за израелско-палестинския конфликт Николай Младенов.

[vassiln]

В петък и събота имало 40 ракети от Газа. Това бил прехват на две от тях
https://mobile.twitter.com/IDF/status/1 ... 3035859979

[Dinain]

Сравнението на израелски араби с български русофили е грешно. Израелските араби като цяло им харесва в Израел, докато имат келепир. Не са идиоти и им е ясно, че живеят много по-богато, сигурно и свободно от средностатистическата арабска държава.

В същото време, не значи че мнозинството от тях са големи фенове на Израел. За тях това си е тяхна родина и са били завладяни. Много от тях имат роднини в палестинските територии, избягалите/изгонени през войните. Откъде-накъде ще искат да се местят сега? От тяхна гледна точка те си живеят на тяхна земя. Това е все едно да питаш северноирландците дали не искат да се преселят в Ирландия, за да не са под британско управление.

Да, има известно противоречие в това. Не е единствения такъв случай на планетата...

[Dinain]

В петък и събота имало 40 ракети от Газа. Това бил прехват на две от тях
https://mobile.twitter.com/IDF/status/1 ... 3035859979

Ще има, ще има. И бомби ще има.

Чакам да рафинираш гледището си за реалистичното решение на конфликта. Освен ако не си се отказал.

[Dinain]

https://13news.co.il/item/news/politics ... k-1245062/

Един опит и един успешен терористичен акт днес - трима цивилни са били ранени при стрелба от преминаваща кола, докато са чакали автобус на спирката. Извършителите са избягали.

Мястото е кръстовището "Тапуах" ("Ябълка"), между градовете Шхем, Рамалла и Ариел.
505
https://maps.app.goo.gl/dDjVW9gdENHm883a6

Място на десетки атентати от десетилетия.

[vassiln]

Е чак пък десетки...
Те дори на кръстовището Гуш Етцион сигурно не са повече от двайсет. Впрочем има ли някой представа, защо в ЗБ атентатите стават основно по кръстовища?

Добре поне, че сред пострадалите няма жени и деца. И тримата са младежи на 19 години.

А кой е опитът? Да не е самоубийството на палестинската бабичка с кухненския нож, за което пише в линка ти? Струва ми се, че го отбелязах по-горе, а пост не намирам... Може и да бъркам.

Командването на бригадата "Шомрон", която отговаря за района, е на място и ръководи операцията по издирването, която със сигурност ще бъде успешна. По този повод, Цахал щели да пратят "допълнителни бойни войници", за да подсилят дивизията си в Западния бряг:

Israel Defense Forces
@IDF
Additional IDF combat soldiers will be reinforcing the Judea and Samaria Division in accordance with our ongoing situational assessment.

We will continue to operate against terror.
11:50 ч. сл.об. · 2.05.2021 г.·Twitter for iPhone

https://mobile.twitter.com/IDF/status/1 ... 0704235524
Както винаги, интересни са и коментарите под туита. Този път първи във възторга си не са индийци, ами северен ирландец и индонезиец (поддръжник на демокрацията в Пакистан и просвещението в Африка), който според титулната част на стената на профила му мрази религиозни хора (!).

[Dinain]

Вероятно е бил изтрит, докладвах го за непристоен език. Не успяваш да си сдържаш злобата.

Досега не съм видял палестински защитник, който да не лъже. Явно тази кауза не е възможна за поддържане само с истината, или по-скоро с нея е маскирана добра стара омраза към Израел и въобще не те интересуват палестинците.

Нападателката в другия атентат е 60-годишна жена с кухненски нож, всичко е заснето. По протокол й викат да хвърли ножа и да спре да се приближава, после я прострелват в крака. По-късно умряла.

За това трябва да се благодари на новата тактика на палестинското ръководство от последното десетилетие - т. нар. "Народна съпротива". Не обучени бойци, а призовават цивилните палестинци да извършват случайни, некоординирани атаки с подръчни средства - ножове, газене с кола, замеряне с камъни и запалителни бутилки, дори самоделни бомби. Автобусните спирки са логична цел за много от тези атентати. Тактиката е перфидна: такива нападения е много трудно да бъдат предвидени от израелското разузнаване, същевременно няма нужда да влагат нищо в оръжие и обучение, пращат цивилните си на заколение, а стрелянето по цивилен винаги изглежда зле по YouTube, така че Израел губи агитационни точки, както ще свидетелства Василн.

И плащат пенсия на близките на убития/заловения - колкото повече щети успее на нанесе, толкова по-висока е сумата.

Кратка извадка на случаен принцип:

In April 2017: 7 stabbings or attempted stabbings; 5 shootings; 2 ramming attacks, 4 roadside bombs/grenades; 218 stone-throwing attacks, 40 Molotov cocktails.

In May 2017: 9 stabbings or attempted stabbings; 6 roadside bombs/grenades; 284 stone-throwing attacks, 63 Molotov cocktails; no shootings or ramming attacks.

In June 2017: 5 stabbings or attempted stabbings; 6 roadside bombs/grenades; 131 stone-throwing attacks, 27 Molotov cocktails; 4 shootings; no ramming attacks.

In July 2017: 5 stabbings or attempted stabbings; 14 roadside bombs/grenades; 210 stone-throwing attacks, 61 Molotov cocktails; 6 shootings; 2 ramming attacks.

https://mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/te ... -2015.aspx

Апропо, "двадесет" се припокрива с "десетки".

[vassiln]

Какво съм излъгал? Писах на база туита на Цахал, в който нямаше особени подробности, само се виждаше ножа и беше посочено, че са застреляли нападател жена.
Никъде не пише, че са я гръмнали в крака и е умряла без умисъл от страна на военните. Не съм гледал нищо "заснето", но ако има клип, може да го посочиш. Иначе мнението ти отива в категория "ЕЖК".
Иначе да, в цитирания от мен туит наистина има една лъжа. И тя е, че бабата била терорист. Нападайки въоръжени военни в окупирана от тях територия.

С интерес узнавам от теб и за другите форми на тероризъм, изобретени от Израел: хвърлянето на камъни (от палестинци), хвърляне на коктейли Молотов (от палестинци).
Скоро и за возене обществения транспорт без билет ще се сетят.

[Dinain]

Значи нито си чел, нито си видял, в туита нямало подробности, но някак си знаеш, че "се самоубила бабичка". С други думи си лъжец, Василн.

Нищо нямам намерение да ти доказвам, с прасетата в калта няма да се валям. Аз имам интерес от дискусия на друго ниво, до което ти не стигаш.

Ти имаш да научаваш много неща, но аз няма да се жертвам да съм учителя. В тази тема те ползвам като пример за читателите. Като клошаря-алкохолик пред училището, сещаш ли се? "Учете деца, ако не искате да станете като него."

[Dinain]

... кръстовището Гуш Етцион

Това не е кръстовище, а клъстер от 22 селища с общо население 70 хиляди души.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gush_Etzion

Сцена на клането в Кфар Ецион от 1948 г.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kfar_Etzion_massacre

Което било отмъщение за клането в Деир Ясин
https://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre

И на свой ред отмъстено с клането в Ал-Дауауйма
https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Dawayima_massacre

Според други версии било и отмъщение за клането в Хеврон от 1929 г.
https://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

[iasen ianakiev]

Пак ли почнахте безплодния спор ве?

[vassiln]

Значи нито си чел, нито си видял, в туита нямало подробности, но някак си знаеш, че "се самоубила бабичка". С други думи си лъжец, Василн.
...

За това че е била бабичка разбрах по-късно, точно от линка в поста ти - написал съм го черно на бяло. И се вижда чий пост след кой е. Ако прегледаш поста ми, който бе изтрит "по твоя заявка", ще се види кой лъже. Там няма нито "бабичка", нито "самоубила се". Ама едва ли ти изнася да го възстановиш и да станеш за резил. Странно кой ли модератор го е махнал така бързо. Сигурно Амазон или pnp5q.

И понеже ти си лъжец, слагам линк към пост, аналогичен на изтрития "по твоя заявка". За да няма драми, дори съм цензурирал най-острите си прилагателни. Този не можеш да го изтриеш, и после да ме обявяваш за лъжец.
https://istoriata.net/viewtopic.php?f=5 ... 259#p41259

Там цитирам туит на тво израелската армия, в който се споменава само, че са открили огън по нападателката и са я неутрализирали. Няма никакви бабички, предупреждения, изстрели във въздуха и т. н. Това е всичко, което знаех, когато писах поста.

Разбира се, като пиша там, че не са стреляли в краката, само предполагам - обикновено такава стрелба не води до смърт. Би могла да доведе до летален изход само в случай, че е улучен голям кръвоносен съд и не се окаже адекватна медицинска помощ. Тоест, да я оставят да и изтече кръвта.

Но понеже на твоите приказки вече не вярвам, реших да проверя долните ти твърдения.

... Нападателката в другия атентат е 60-годишна жена с кухненски нож, всичко е заснето. По протокол й викат да хвърли ножа и да спре да се приближава, после я прострелват в крака. По-късно умряла.

И какво гледам - простреляли са си я в горната част на тялото:

One of the soldiers shot her in the upper body, and she was taken to Jerusalem’s Shaare Zedek Medical Center in critical condition, where she was later pronounced dead, the hospital said.

Palestinian woman tries to stab soldiers in West Bank, is shot dead — IDF

Вярно, че преди това жълтия I24news е заявил колебливо "прострелване в крака":

The assailant is said to be a Palestinian woman; early reports suggest she was shot in her leg and neutralized after trying to stab an IDF soldier.

https://www.i24news.tv/en/news/israel/d ... ion-report
Аз английски не знам, но Гугле преводач ми казва, че suggest може да значи предлагам, внушавам, извиквам в съзнанието, навеждам на мисълта, подсещам, споменавам и изказвам предположение.

всичко е заснето.

Не всичко.

Една снимка отпреди стрелбата по бабичката:


На друго място има и клип, на който се вижда, че жената е бавна и не се крие. Самото застрелване естествено го няма, но има (за едничка чест на бъзливите военни) един изстрел във въздуха. Ето:
https://twitter.com/i/status/1388747479047356416

Извод:
или са я гръмнали наистина в крака, и след това са я оставили да умре от кръвозагуба, от страх да не се самовзриви или просто така,
или (по-вероятно) са я гръмнали в гърдите.
Защото се казва, че е била "критически ранена", но успяла да стигне до болницата. Ако беше вена или артерия на крака, не би трябвало да умре след няколко часа, или поне след десетки минути. Аз съм имал прободна рана в бедрото, която засегна голяма вена. За една минута направих гьолче от кръв и изгубих съзнание. Добре че селският фелдшер бързо ме е турникетирал.

Каквото и да е, надявам се някой ден съдът да се произнесе по въпроса за "поредното откраднато пране на баба Фатима". Щото в същия момент, на същото такова микрониво, ни занимаваш с раняването на трима израелски тинейджъри-донаборници.

[Dinain]

Ясене, точно това е дребнотемието, в което аз отказвам да вляза. Виж само какъв ферман е изписал за кой казал, що казал, какво написали тук, а какво написали там... та изводи, та съдилища.

Буквално два поста назад му посочих, че тези случаи са често над 100 месечно. Статистика. Но възприятие няма.

(Мен не ме интересува хич кой сайт какво е написал за този конкретен случай, fog of war е даденост) Посочил съм оригиналната новина от израелски новинарски сайт, а Василн считам за лъжец по вече посочените причини. Може и той самият да не го осъзнава, но това не променя нищо.

Спор е, когато насреща има някой с капацитета да го води. Капацитет за голямата политика няма, затова го използвам за стъпенка. Виж предния ми пост - използвам възможността да поправя географските му познания и същевременно да преведа линкове към статии за цели 4 кланета (по 2 от всяка страна), обогатявайки аудиторията.

Василн, продължавай да чепкаш поредния атентатор. Ама със сто случая месечно ще трябва да изпишеш бая страници.

[vassiln]

Ясене, точно това е дребнотемието, в което аз отказвам да вляза.
...
(Мен не ме интересува хич кой сайт какво е написал за този конкретен случай, fog of war е даденост) Посочил съм оригиналната новина от израелски новинарски сайт, а Василн считам за лъжец по вече посочените причини. Може и той самият да не го осъзнава, но това не променя нищо.

Хехе, когато ти лъснаха кирливите ризи, вече се сети, че пишем за "дребнотемие", и замазваш излагациите си с "fog of war". А инак ни занимаваш с някакъв инцидент с трима ранени израелски колонисти - донаборници. Ми влязал си с двата крака в "дребнотемието", че и лъжеш дори.

Спор е, когато насреща има някой с капацитета да го води. Капацитет за голямата политика няма, затова го използвам за стъпенка. Виж предния ми пост - използвам възможността да поправя географските му познания и същевременно да преведа линкове към статии за цели 4 кланета (по 2 от всяка страна), обогатявайки аудиторията.

Мале мале. "Голямата" "политика", и уроци по география. И това от човек, който бърка източното и западното полукълба:
viewtopic.php?f=1&p=175754#p175752

Василн, продължавай да чепкаш поредния атентатор. Ама със сто случая месечно ще трябва да изпишеш бая страници.

Да, аз съм поантилист - ако е необходимо, ще рисувам картината с десетки и стотици палестинци, застреляни като кучета. Вече съм сложил назад в темата и няколко западноевропейци, убити от IDF.
Странно е как пропусна (и военните тикви от Цахал) да сложиш клип с прострелването на палестинската бабичка в краката.
Нали

всичко е заснето

?

Нашият красавчик тръгнал да ме сравнява с

.... клошаря-алкохолик пред училището, сещаш ли се? "Учете деца, ако не искате да станете като него."

Толкова ли ниско трябва да паднеш, господин собственик? Като гледам от какво ниво загрибаш, за да черпиш аргументи, почва да ми е жал за теб.

Айде сега, щом си толкова прав. Ако животът на децата ти зависи от това, в кое би се заклел:
а) че израелските военни са утрепали умишлено палестинската бабичка, или
б) че само са я простреляли в крака с цел да я спрат?

[vassiln]

Полковник Рой Цвайг, командир на бригадата "Шомрон" от COIN-дивизията "Юдея и Самария", ръководи оперативно-издирвателните действия по повод последния терористичен акт в Западния бряг.

Офицерът в ляво от него има по-малко коса даже и от мен или Динаин. Друг офицер (в дясно) е с блърнато лице, защото спада към секретното подразделение "муста'аравим" и ще ръководи на терен операцията по залавянето на терористите.

[Dinain]

Някой говори и подскача в блатото на дребнотемието, коментира сам със себе си снимки, туитове и ютуб клипчета.

Аз само пускам мимохидом някоя новинарска сводка, тъй като след поста ми от 27.04.2021 09:45, няма никакво значимо развитие.

[iasen ianakiev]

Някой говори и подскача в блатото на дребнотемието, коментира сам със себе си снимки, туитове и ютуб клипчета.

Много точно казано.

[vassiln]

Пореден шамар по имиджа на Израел. И то не от кой да е, а от западната Human Rights Watch. Вече открито се говори за апартейд:
A Threshold Crossed:
Israeli Authorities and the Crimes of Apartheid and Persecution

Ще сложа тук само част от резюмето:

About 6.8 million Jewish Israelis and 6.8 million Palestinians live today between the Mediterranean Sea and Jordan River, an area encompassing Israel and the Occupied Palestinian Territory (OPT), the latter made up of the West Bank, including East Jerusalem, and the Gaza Strip. Throughout most of this area, Israel is the sole governing power; in the remainder, it exercises primary authority alongside limited Palestinian self-rule. Across these areas and in most aspects of life, Israeli authorities methodically privilege Jewish Israelis and discriminate against Palestinians. Laws, policies, and statements by leading Israeli officials make plain that the objective of maintaining Jewish Israeli control over demographics, political power, and land has long guided government policy. In pursuit of this goal, authorities have dispossessed, confined, forcibly separated, and subjugated Palestinians by virtue of their identity to varying degrees of intensity. In certain areas, as described in this report, these deprivations are so severe that they amount to the crimes against humanity of apartheid and persecution.

Казано с две думи, обвиняват ги в неравенство и апартейд. Сиреч, Израел не била демократична и правова държава, и там се извършвали престъпления против човечеството.
Не знаех, че палестинците и евреите са равни на брой, мислех, че управляващият етнос има лек превес.

[EddieBG]

западната Human Rights Watch

Това нали е същата организация, която пише за палестинските власти в Газа, които забранили на палестинските неомъжени жени да пътуват.
И която осъжда Иран за мъченията в затворите, политическите затворници, несправедливите съдебни процеси и прочие нарушения на човешките права.

Според мен не бива да й вярваш чак толкова...

[vassiln]

Точно същата!
Не мога да се сдържа да посоча едно от подзаглавията в доклада им, сякаш са ме чели:

Seeking Maximal Land with Minimal Palestinians

Но ти се абстрахирай от източника, прочети доклада, пък тогава може да коментираме по темата. Мисля че трудно ще се намери разумен човек, който да го изчете и да продължава да брани израелската политика в ОТ.
Примерно, @Изчезнал Безследно едва ли би писал повече тук за "правова държава".

[Dinain]

Що да не пише. Ти лъжеш, не за пръв път.

Израел не била демократична и правова държава, и там се извършвали престъпления против човечеството

In certain areas, as described in this report, these deprivations are so severe that they amount to the crimes against humanity of apartheid and persecution.

Просто не е "там" (в Израел), а в окупираните територии. И потърпевшите не са израелски граждани, а палестинци. Съвсем лекинка разлика.

Все едно руснаците като убиват с чукове и разчленяват сирийци в Сирия или американците като бият иракчани в Абу Грейб, значи не са демократични и правова държави? (Пардон, Русия не е много добър пример, но схващаш какво искам да кажа)

Стига си ронил крокодилски сълзи за палестинците и лъготил. Можеш да намериш достатъчно истински неправди, не е нужно да лъжеш. Но каква е крайната цел? Ако не можеш да формулираш реалистично решение на конфликта, само правиш вятър - да, кофти е да си окупиран, всеки може да се досети за това. И?

[vassiln]

Отново се изказваш без да са те питали, но то това не е толкова важно. От теб конструктивна дискусия не очаквам - вече 60 страници обясняваш на опонентите колко не разбират.
Всъщност личи, че не си чел доклада даже и по диагонал. По-добре го прочети, и тогава лъготи.
(Ха, получи се рима.)
И между другото, с такъв речник няма да помогнеш на дискусията.

П.п. Сравнението ти между руските ЧВК и израелските военни е малко необосновано. За щастие последните не трошат кости с чук, нито горят тела. Само бият и застрелват юноши и бабички.
Но това, че подсъзнателно си се сетил за Русия при мисълта за Израел, не е съвсем лишено от причини.