Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[vassiln]

Точно затова съм написал "достойно".
Подготвената отбрана на хамасците не е изненада, изненада е насищането им с противотанкови оръжия, които няколко години по-рано са нямали. Това е пропуск на разузнаването.

Сравнението с битката за Грозни е повече от неадекватно и за пореден път показва фобията ти: да сравняваме няколко десетки цивилни жертви в Шуджауия, с 27,000 (двадесет и седем хиляди) убити цивилни в Грозни.
Разбира се, най-релевантия показател е съотношението комбатанти срещу цивилни жертви, и докато в Шуджауия то е 1:1, в Грозни е около 1:20, разлика 20 пъти.

Именно това съотношение показва, че артилерийският обстрел и въздушните удари в Шуджауия са били премерени, точни и адекватни като решение.

Възможно е за цифровите разлики с Грозни да си напълно прав. Но от това не се променя принципната идентичност на ситуацията - неподготвени военни се нахендрят и т.н.
Ето например, седем човека стоят вътре във вехт бронетранспортьор, даже и след като е изгубил ход.
А за малкия брой жертви в газианското предградие вероятно принос има и това, че израелците не са успели особено много да напреднат и да назаднат, и затова голямата част от снарядите са паднали все в един и същи периметър - около мястото с така ценените от Цахал тленни останки.

А изглежда си е имало и целенасочено убиване на цивилни, или престъпно късогледство на израелски военни. Поне така се твърди в статията в Уикипедия на английски. Твърди се, че един го застрелват, като по време на примирие тръгнал да търси липсващия си братовчед, и се приближил прекалено близо до израелските военни:
Palestinian Family Finds Missing Son in YouTube Video of His Shooting
Ето и самото видео: на 2:22 снайперистът го сваля, на 2:40, като се опитва да стане, го уцелва още веднъж, и на 2:55 го довършва с трети куршум.
https://youtu.be/sBakqLUBWP0

Ето една снимка от противоположен ракурс, малко след като е застрелян:

Нямаше никакво предупреждение. Поне можеха да стрелят във въздуха, ако са се изплашили от приближаването му. Това ми прилича на умишлено убийство, но от МНС евентуално ще кажат.

[bigdragon]

Пиша пост след пет последователни поста на единствения игнориран от мен потребител...

Нямам намерение да ги чета, но няма ли някой да вземе мерки най-сетне

[vassiln]

Както казва rki, тук много теми са one man show. Съжалявам. Единствено Dinain освен мен пише по темата, и то на периоди - когато и аз влизам най вече. Останалите се обаждат само да коментират колко се пише или как се оспамва, и до там.
Пък в Йемен има сигурно цели страници, дето съм си редил сам по десет поста един след друг. И никой не протестира.
Така че, мили съфорумци, пишете повече, създавайте интересно съдържание, вместо да мрънкате.

[iasen ianakiev]

...... създавайте интересно съдържание, вместо да мрънкате.

Майко мила

[Dinain]

Точно затова съм написал "достойно".
Подготвената отбрана на хамасците не е изненада, изненада е насищането им с противотанкови оръжия, които няколко години по-рано са нямали. Това е пропуск на разузнаването.

Сравнението с битката за Грозни е повече от неадекватно и за пореден път показва фобията ти: да сравняваме няколко десетки цивилни жертви в Шуджауия, с 27,000 (двадесет и седем хиляди) убити цивилни в Грозни.
Разбира се, най-релевантия показател е съотношението комбатанти срещу цивилни жертви, и докато в Шуджауия то е 1:1, в Грозни е около 1:20, разлика 20 пъти.

Именно това съотношение показва, че артилерийският обстрел и въздушните удари в Шуджауия са били премерени, точни и адекватни като решение.

Възможно е за цифровите разлики с Грозни да си напълно прав. Но от това не се променя принципната идентичност на ситуацията - неподготвени военни се нахендрят и т.н.
Ето например, седем човека стоят вътре във вехт бронетранспортьор, даже и след като е изгубил ход.
А за малкия брой жертви в газианското предградие вероятно принос има и това, че израелците не са успели особено много да напреднат и да назаднат, и затова голямата част от снарядите са паднали все в един и същи периметър - около мястото с така ценените от Цахал тленни останки.

А изглежда си е имало и целенасочено убиване на цивилни, или престъпно късогледство на израелски военни. Поне така се твърди в статията в Уикипедия на английски. Твърди се, че един го застрелват, като по време на примирие тръгнал да търси липсващия си братовчед, и се приближил прекалено близо до израелските военни:
Palestinian Family Finds Missing Son in YouTube Video of His Shooting
Ето и самото видео: на 2:22 снайперистът го сваля, на 2:40, като се опитва да стане, го уцелва още веднъж, и на 2:55 го довършва с трети куршум.
https://youtu.be/sBakqLUBWP0

Ето една снимка от противоположен ракурс, малко след като е застрелян:

Нямаше никакво предупреждение. Поне можеха да стрелят във въздуха, ако са се изплашили от приближаването му. Това ми прилича на умишлено убийство, но от МНС евентуално ще кажат.

Егати отговора!
Първото изречение признава огромните цифрови разлики-

Възможно е за цифровите разлики с Грозни да си напълно прав.

И после латерната продължава на запис - тоя клип, оня клип, що БТР, що стояли, що чакали, на толкова минути пуцнаха, на толкова минути гръмнаха...

Изрично казах, че с дребнотемие няма да се занимавам, а ти очеизвадно се неспособен да виждаш голямата картина (принципно, не само в тази тема).

Понеже отвори уста за военни престъпления, дадох ти лесен и универсален измерител - съотношението вражески жертви срещу цивилни жертви. Това съотношение позволява да се сравняват различни по мащаб и продължителност сражения, и ти показах нагледно 20-кратна разлика с първата битка за Грозни. Ерго - много добър резултат на израелската армия.

Ако желаеш, лесно ще направиш това изчисление за други битки - Алепо, Фалуджа, Мосул, Багдад, каквото си избереш.

Иначе не ме занимавай.

[vassiln]

Абе извинявай за въпроса, но ти да не си кинат на зелено?
Ще сравняваш двуетапното превземане на 400-хиляден град от руснаците, с беглия опит на Цахал да навлезе в едно предградие, па макар и с 92 000 население? (Казвам двуетапно, защото след като влязоха на парад, имаше боеве за разгром на вклиняванията и повторно влизане.) Руснаците са ясни - даже в официалната им тактика се препоръчва разрушаването на всяка сграда, от която се стреля. Но израелците уж не трябва да са така, макар и сред тях да има доста руснаци. Пък и нито са превземали, нито даже са успели да навлязат наистина в предградието.
Слагам ти клип, в който ясно е показано как по време на примирие в тази битка израелски снайперист три пъти стреля в цивилен и достойно го убива - и било дребнотемие?!
Подозирам, че нещо не е наред тук.
Но си прав - не се занимавай. Ангажирай се само ако става дума за събития с голямо значение.

[Dinain]

Точно така, сравнявам ги и ти дадох наистина лесен инструмент за сравнение. Наистина лесен!
Не е нужно дори да разбираш от статистика и екстраполация на данни, толкова е лесен (затова давам него) - но ако нямаш нужния интелект да разбереш как да боравиш с този инструмент, просто си признай.

За целта е нужно да се откажеш за момент от клипчетата от Youtube и дребните детайли, за да можеш да видиш гората, вместо отделните дървета.

[vassiln]

Ха, предумишлено убийство на цивилен палестинец по време на примирие е "дребен детайл".
Впрочем, има палестински твърдения за още няколко случая с намерени след оттеглянето на Цахал убити цивилни в същото предградие, които приличат на екзекуции. Но не е имало кой да ги снима и качи в Ютюб. Информацията е от статията в английската Уикипедия.
Но наистина с теб сме на различни нива в тази тема. За теб индивидуалната съдба на някой наръган, утрепан с паве или хладнокръвно застрелян, е като откраднатото пране на баба Сара/Фатима.
Ти явно гледаш на нещата от високо, виждаш гората вместо дърветата. Явно става дума за различен мироглед. Пък на запад се впечатляват от един негър, удушен от коляното на полицай.
Колко убити цивилни трябва да има, за да стане нещо, достойно за мащаба на вниманието ти? Или колко палестински къщи трябва да се разрушат, за да може да го забележи космическият ти поглед? По-нагоре съм цитирал представител на ООН:

“Overall, since the beginning of 2017, 344 structures have been demolished, a third of them in east Jerusalem, displacing over 500 people,” Mladenov said.

Явно над триста къщи и към 500 изселени, за теб е равнозначно на откраднато пране. Завиждам ти за мащабното вю.

Но нека се издигнем до нивото ти на птичи поглед, и видим смисъла на "достойното" представяне на Цахал в това предградие Шуджауия.
Интересно, че в същата статия се сочи, че битката е израелска победа. Чисто номинално, сигурно е така. Израел е редуцирал населението на Газа с 200 души, от които 37 - въоръжени терористи. Срещу загубата на само 13 израелски военни. Почти 3 към 1, на чужд терен. Почва да ми прилича на гръмката победа от 2006-та в южен Ливан. По-важни са последиците. След 2014-та Хамас вече не смеят да шукнат, спряха да изграждат там тунели и спряха да обсрелват Израел? Изкоренихте бурена на газианския тероризъм. (Пак се извинявам за това, че пиша в първо лице, но става дума за армията, в която все още се числиш като резервист.)
Продължавам със "zoom out", за да те разбера по-добре. Сигурно в мащаба на стратегическия ти поглед нещата трябва да са в милиони пострадали. Точно така! Виждам вълненията ти за съдбата на Сирия - шест милиона бежанци, и още толкова вътрешно разселени.

ЕС и да дава, не дава достатъчно пари, нито това е дългосрочно решение. Представям си само какъв вой щеше да нададе Мизиец, ако 3 млн. сирийци се настанят в лагери в България, на европейска издръжка, за неограничено време. Що бе, нали "никакъв проблем не виждаш", ако "ЕС дава пари"?

Колкото до третата хипотеза, не, в днешно време не става да спреш с картечници и бодлива тел 3 милиона бежанци и да ги дават по телевизията как измират по границата от глад, болести и бомби. Нито по границите на ЕС става, нито по турската граница явно става. (В Дарфур може и да става.)

Апропо, трогнат съм от демонстрираната човечност, сега вече разбирам искрената ти разтревоженост за световния мир и хуманност.

Казваш ти на Мизиец или някой там опонент, докато си загрижен за съдбата на сирийските бежанци.
viewtopic.php?f=16&t=956&p=167535&hilit ... B0#p167535

Е, явно на границта между Израел и Газа става.

И след това драма - четирима застреляни асадисти оня ден в Дараа. С подобни новини ни занимаваше ката ден.

А в същото време, два милиона под блокада в Газа, три милиона в гетата на ЗБ, и още няколко (по твои сметки - над пет) милиона разселени от Тунис до Европа и Кувейт палестинци, не са така наболял проблем.
"Какви ли са подбудите ти?", би запитал един форумен нотабил тук.

Апропо, трогнат съм от демонстрираната човечност, сега вече разбирам искрената ти разтревоженост за световния мир и хуманност.

П. П. Международният наказателен съд не гледа нещата като от твоя мащабен птичи поглед - тях ги интересуват дребни казуси, като откраднато пране. Примерно - застрелян палестинец (три пъти) от израелски снайперист.

[Dinain]

За едно нещо сме на едно мнение:

наистина с теб сме на различни нива в тази тема.

Абсолютно е така.

Започнах те отдалеч с проверка на основни понятия като кои са играчите, ко8 са властимащите, какви са исканията им, кои са реалистични и кои не и какви са възможните решения. Изпита неимоверни трудности дори да обясниш какво е "палестинец". Не успя да посочиш дори едно искане на палестинската кауза, затова аз го направих. Не успя да посочиш нито едно възможно решение на конфликта, затова аз направих и това.

Имах навремето един колега, за него мениджърът му призна "него не го търси за големи работи, той е по малките". Демек, трябва да му се дават само прости, кратки задачи, не мащабни и продължителни проекти.

Вече установих, че си от този тип - нямаш капацитета да обсъждаш голямата картина, само тоя или оня клип, тая или оная дума, какво се видяло на тая и оная минута, то не бяха негри, резервации в booking.com, влачене на цитати от незнамкъде, преливане от пусто в празно.

Продължавай си заниманието сам. Аз имам вече опита да не се боря в калта с прасетата.

Или ако претендираш да имаш капацитета, представи проекто-решението си на палестинския въпрос с ясно посочване кой/кои ще представлява/т всяка от двете страни (или повече участници), как ще легитимира мандата си, какво ще донесе на масата за преговори, какво ще отстъпи и какво ще получи, и какъв според теб е реалистичния резултат от тези преговори. Също така кои ще е гарант за изпълнението (ако има такъв).

[vassiln]

...
Имах навремето един колега, за него мениджърът му призна "него не го търси за големи работи, той е по малките". Демек, трябва да му се дават само прости, кратки задачи, не мащабни и продължителни проекти.

Вече установих, че си от този тип - нямаш капацитета да обсъждаш голямата картина, само тоя или оня клип, тая или оная дума, какво се видяло на тая и оная минута, то не бяха негри, резервации в booking.com, влачене на цитати от незнамкъде, преливане от пусто в празно.

Така е, не разполагам с мащабния ти поглед:

https://twitter.com/QalaatAlMudiq/statu ... 88641?s=09
Пуск на бунтовниците по картечно гнездо в западна Хама.
...

viewtopic.php?f=16&t=956&p=169913&hilit ... B0#p169983

Или:

https://twitter.com/QalaatAlMudiq/statu ... 01024?s=19
ИД показват кадри от взривен пикап на режима в източен Хомс. Поне един убит.

(Цитирам стратегическите ти обобщения със съкращения, само за илюстрация.)

Но пък и ти трябва да признаеш, че "единичните събития" и клипове също показват донякъде цялостната картина. Едно е да гледаш гората от хиляди метри височина, а друго е да си минавал през нея и да си разглеждал дърветата отблизо. Двата подхода си имат своите предимства и недостатъци. Интересно е, че почти не споделяш преките си впечатления от "палестинската гора", през която трябва поне инцидентно да си навлизал, или минавал покрай. Все те тегли към геополитиката.

Започнах те отдалеч с проверка на основни понятия като кои са играчите, ко8 са властимащите, какви са исканията им, кои са реалистични и кои не и какви са възможните решения. Изпита неимоверни трудности дори да обясниш какво е "палестинец". Не успя да посочиш дори едно искане на палестинската кауза, затова аз го направих. Не успя да посочиш нито едно възможно решение на конфликта, затова аз направих и това.

Ауу, започнал си ме. Поне половината от въпросите ти бяха ирелевантни отклонения от същността на проблема (като това как Израел "разменил" Газа срещу Синай и Египет се отказал от претенции за нея) и опорки на поддръжниците на израелската експанзия (няма яснота кой представлява палестинците, значи няма с кой да преговаряме).
Аз си казах мнението по справедливото решение, и реакция от теб изобщо не забелязах. Писах и какво очаквам и какъв е за израелското ръководство "палестинският въпрос". Нито отрече предположението ми, нито го потвърди.
Да ти повторя ли?

Мисля, че назад из темата достатъчно се е писало.
И като споменах за палестинското ръководство, изглежда Израел се вълнува от насрочените за 22 май парламентарни избори в Западния бряг. Напоследък са арестувани няколко палестинци, кандидати за депутати. (Изглежда Обетованата държава предпочита да спечелят Хамас - тогава няма да има с кого да се преговаря. Това си е мое предположение, не претендирам за меродавност. А издигането на Хамас във властта е логична последица от радикализирането на палестниците. Което пък е последица от отношението на Израел към тях. Няма как 50 години да те ограничават и унижават по опашките на КПП, да отвръщат на хвърлени камъни със стрелба, и да не се радикализираш.) Та ето:
Israeli Arrests in West Bank Threaten to Disrupt Palestinians Election
Според мен има неправилна интерпретация, че Израел се страхува да не би Хамас да вземе властта и в ЗБ.

Yet fear of a Hamas win is not the only factor behind the increase in Israeli detentions in the West Bank and Jerusalem, according to Ahmad Awad, a writer and head of the Future Studies Center at Al-Quds Open University.

He believes Israel’s arrest campaign has several motivations.

“First, to disrupt the Palestinian electoral process. And second, to cause security tensions, especially in the West Bank, by luring Palestinians into uncontrolled reactions. And finally, to confuse the candidates and voters,” Awad told The Media Line.

Israel, he said, is the greatest beneficiary of the absence of Palestinian elections, because “it wants to maintain the negative image of Palestinians [as] gangs and militia instead of civilized people who want to choose their representatives freely and peacefully. …

“Israel wants to turn the [Fatah-Hamas] division into a complete separation [between the West Bank and the Gaza Strip], and thus continue its settlement activities and escape any kind of [international] resolutions, under the pretext of not finding representatives for the Palestinians,” Awad said.

With Israel continuing to stay silent regarding allowing holding Palestinian elections in Jerusalem, several scenarios are possible.

(Неправилна е, защото по-скоро Израел трябва да се надява Хамас да вземат властта и в ЗБ. Така ще може да се извади опорката "с терористи не преговаряме" и да се продължи крадненето на земя.)

Разбира се, палестинците ще се опитат да се възползват от международно признатото си право да проведат избори и в източен Йерусалим. Израел засега изглежда мълчи какво ще предприеме по въпроса. Но едва ли има много варианти - без да съм експерт по темата, ми се струва, че ще пречи, по възможност с меки средства като арести и разгонване на палестинците. Сигурно ще се действа и много по тъмна доба. За да не дразнят общественото мнение на запад.

[Dinain]

Така е, не разполагам с мащабния ти поглед:

Мога само да се повторя.

Продължавай си заниманието сам. Аз имам вече опита да не се боря в калта с прасетата.

Или ако претендираш да имаш капацитета, представи проекто-решението си на палестинския въпрос с ясно посочване кой/кои ще представлява/т всяка от двете страни (или повече участници), как ще легитимира мандата си, какво ще донесе на масата за преговори, какво ще отстъпи и какво ще получи, и какъв според теб е реалистичния резултат от тези преговори. Също така кои ще е гарант за изпълнението (ако има такъв).

[vassiln]

Бла бла бла, и повтаряща се аргументация.
Кой щял кого да представлява - няма никакво отношение към главния въпрос. Но се слага (отново) за фасада липсата на легитимна палестинска власт, с която да се преговаря и договаря.
Пък и кой щял да е гарант - сякаш без гарант не може да се сключи договор никакъв. Поредното замазване, че не щем да се договаряме. Я виж как израелците тътриха от Газа през 2004-та, па не се сетиха да питат за гарант.
Ти като се жени, беше ли нужно да имаш гарант, че ще успееш да оплодиш булката?

Иначе казано, за да е валидно едно споразумение или договор, трябва ли да има непременно гарант? Ако е толкова важно - пиши ме мен, и спирай да ни занимаваш с гаранции. Щото те са последното нещо, което пречи на Израел да остави палестинците на мира.

Или ако не ми вярваш, пиши го тоя:


Или пък, да ползвате пак същия, който гарантира едносттранното изтегляне на Израел от Газа? Кой ли беше? Може би се нарича Реалността?

[centara]

Ти като се жени, беше ли нужно да имаш гарант, че ще успееш да оплодиш булката?

Гениален аргумент . Когато отида да тегля кредит и от банката ми поискат поръчител, ще им го кажа

[iasen ianakiev]

Ти като се жени, беше ли нужно да имаш гарант, че ще успееш да оплодиш булката?

Гениален аргумент . Когато отида да тегля кредит и от банката ми поискат поръчител, ще им го кажа

[Dinain]

Бла бла бла

Именно.
Накратко - не можеш да формулираш проекто-решение. Което беше ясно.

[vassiln]

Значи за вас мирно споразумение и банков кредит са подобни работи.
Израел има най-силната армия в БИ и уж може да гарантира собствената си сигурност и териториална цялост. Отделно от това, САЩ също може да са гарант, стига Израел да го поиска. Русия също не би била против да стане гарант, за да запише точки пред арабските държави. И френският Макрон с радост би скочил да ги вкара, щом е мирно споразумение (гаранция - Франция). Гаранти да искате. Може и аз да ви стана гарант, че да не се притеснявате, че сте негарантирани. Или Иран. Така че стига оправдания "кой ще бъде гарант".
А поръчителството по банков кредит има толкова общо с "гарантството" по международно мирно споразумение, колкото чушките с конете, да речем.
......
Нощес, дали за разнообразие, или заради наближаващите избори в ЗБ, газианците пуснали на няколко вълни поне десетина ракети. В отговор преди два часа израелските космонавти са ударили важна тунелна инфраструктура и пускови установки на Хамас, а по-рано през нощта - военен пост (разбирайте ламаринена будка с пейка и маса).
Старшината, водещ канала на Цахал в Туитър, явно не е спал.

https://mobile.twitter.com/IDF/status/1 ... 9016725506

https://mobile.twitter.com/IDF/status/1 ... 7046894599

https://mobile.twitter.com/IDF/status/1 ... 3425702913

https://mobile.twitter.com/IDF/status/1 ... 5286368256

И така нататък - досега има още само два туита, като последният прилича на заключителен, сякаш е ясно, че екшънът е свършил.
Дали хамасците разчупват тактическия шаблон, или се чувстват провокирани заради ареста от Израел на един техен кандидат за депутат в ЗБ?

[Dinain]

Аха, точно гарантът ти пречи да формулираш проекто-решение на палестинския въпрос.

Ти вече го написа цялото на чернова и само последната, опционална точка за гаранта ти пречи да го публикуваш.

Великодушно ти подсказвам, че съм написал "ако има такъв" в скоби, тоест можеш да се чувстваш освободен от задължението да посочиш "международен гарант по изпълнението".

[centara]

Значи за вас мирно споразумение и банков кредит са подобни работи.

Ами след като за теб секс и мирно споразумение са подобни работи, то тогава приликата между мирно споразумение и банков кредит е още по-голяма.

[vassiln]

Предполага се, че мирното споразумение доставя удоволствие и на двете страни, или поне напълно удовлетворява една от тях. Спира се нещо лошо (война) и се почва мирен живот, примерно.
При банковия кредит не винаги е така. Накрая може и двете страни да са недоволни.

[centara]

Предполага се, че мирното споразумение доставя удоволствие и на двете страни, или поне напълно удовлетворява една от тях. Спира се нещо лошо (война) и се почва мирен живот, примерно.
При банковия кредит не винаги е така. Накрая може и двете страни да са недоволни.

Спри се малко, стига писа глупости. Пиздата ни стига, не почвай и ти.

[iasen ianakiev]

Предполага се, че мирното споразумение доставя удоволствие и на двете страни, или поне напълно удовлетворява една от тях. Спира се нещо лошо (война) и се почва мирен живот, примерно.
При банковия кредит не винаги е така. Накрая може и двете страни да са недоволни.

Спри се малко, стига писа глупости. Пиздата ни стига, не почвай и ти.

+100000

[vassiln]

Добре, щом сте толкова чувствителни към мен (а не забелязвате тролежа на Dinain като например тук

Бла бла бла

Именно.
Накратко - не можеш да формулираш проекто-решение. Което беше ясно.

)
спирам да коментирам глобалните въпроси за Палестина. Така ще ви е по-спокойно. И Ясен, и Центара, поддържате темата, без да се налага да участвам.
Занапред ще слагам само текущи новини, понеже въпреки предложението ми, темата не се раздели на "научен" динаинов раздел и отделна тема за новините.
@iasen ianakiev @centara
А на вас двамата оставям "научната" дискусия, за да я поддържате както досега. Или даже по-добре.
Вие ще кажете на Динаин кое е "справедливото" и кое е "реалистичното" решение. И без това вече съм се изказал по въпроса.

Започнах те отдалеч с проверка на основни понятия като кои са играчите, ко8 са властимащите, какви са исканията им, кои са реалистични и кои не и какви са възможните решения. Изпита неимоверни трудности дори да обясниш какво е "палестинец". Не успя да посочиш дори едно искане на палестинската кауза, затова аз го направих. Не успя да посочиш нито едно възможно решение на конфликта, затова аз направих и това.

"Започна ме отдалеч", и ще си останеш пак "отдалеч". Няма да ти вадя думите с ченгел от устата, щом си толкова информиран по темата. Пък дано най-накрая снесеш "справедливото" и "реалистичното" решение. Май се разминават и са две.

[Dinain]

Най-накрая стигаме отново до същото положение: много си отворен по темата, много ти е ясно кой трябва да ходи на международен съд и какво "трябва да стане", но накрая очакваш аз да формулирам какво е "палестинец", аз да им формулирам исканията, и аз да дам решенията. Защото ти не можеш.

Горчивата истина е, че в момента аз поне реалистично решение не виждам. Трябва някой от едната страна да стане и да заяви "до тук е наше, до там е ваше, и това ще събюдаваме", а от другата страна някой да стане и да заяви "ок, съгласни сме, и ние това ще съблюдаваме". В момента обаче такъв човек от израелската страна не виждам (4 пъти избори за последните две години, дефрагментиран парламент), а от палестинската още по-малко (две правителства от 14 години на две де факто отделни палестински автономии, и още много палестинци в околни страни). Затова конфликтът ще клокочи на бавен огън още много години - модерната борба за независимост на Ирландия продължи 82 години (1916-1998 г.), ако не се счита и голямото въстание от 1798 г.

В началото бях загатнал, че теоретично въпросът може да се реши много бързо - пример ни е скорошния конфликт в Нагорно-Карабах. След 1 месец сражения се подписаха договорите, има съгласувана граница и започна преселението. Но с огромната разлика, че там имаме две суверенни държави с управления имащи мандат да вземат необходимите решения, да подпишат и да съблюдават договорите. В палестинския конфликт нямаме.

[vassiln]

Я виж ти - като казах, че повече няма да ти тегля думите с ченгел от устата, взе, че си проговори сам.
Всъщност възможните реалистични решения са няколко:
1. Едната страна прегазва другата.
2. Границите от 1967.
3. Редуциран Западен бряг, нещо като сега, само че без израелски контрол на трафика между отделните анклави, а тяхно обединяване в "мини ЗБ", и примерно железопътна връзка с Йордания. Или международно летище. Със или без тунел до Газа. И вдигане на морската блокада на ивицата в замяна на мир, не на признаване на Израел от Хамас.

От тези три варианта, най-справедлив ми изглежда варианта с връщане на границите отпреди 1967 г. Той най-точно отговаря и на разпределението на земята спрямо числеността на двата етноса. Ще се изселят към 600 000 еврейски заселници, но и много израелски араби вероятно ще се махнат от Израел, така че ще има кой да засели опразнените комплекси. Само че Израел най-не го иска. Заради националистическите мераци на някои, няма да се случи. Нетаняху например смята, че Израел е силен, и може да вземе още земя в ЗБ. Срещу анексията на ЗБ мълчаливо помага на Путин за легализиране на Крим (и Путин си мълчи за неговата анексия, извинете че се повтарям), слугинажът Тръмп помогна за легализация на Йерусалим като столица на Израел, изобщо нещата засега вървят добре за Обетованата страна, и не очаквам да се приложи нито "справедливо", нито "реалистично" решение. Лакомията и популизмът надделяват.
Вариант 3 устройва най-добре ционистите, защото ще даде примерно 85% от земята в историко-географската област Палестина на около 60% от актуалното население. Но не бързат да се опитват да го налагат, защото смятат, че с времето ще могат да "усвоят" още земя, и ще оставят на палестинците примерно 10 % от територията, вместо 15. За някои разбира се звучи справедливо една трета от населението на областта да се ползва от една шеста или една десета от територията. Защото са библейски, богоизбран народ, и това е историческата им родина, а арабите има къде да отидат.
---------------
Знаете ли кои държави не са признали Палестина? Общо взето са две групи. Бивши колониални държави със силно израелско лоби, и САЩ и зависими от тях държави. Зависимостта е военна, политическа или финансова.
ЕС има много колебания, но все пак повечето страни - членки, включително и зависимите от САЩ, са установили някаква форма на отношения с Палестина, макар и да не са я признали формално.
https://en.wikipedia.org/wiki/Internati ... _Palestine

Първият вариант беше наблюдаван в Нагорни Карабах неотдавна. Разбира се може и Израел да прегази Йордания и Ливан, че и Сирия, и да се разшири настрани и нагоре. Но политическите последствия са сложни.

[Dinain]

Я виж ти - като казах, че повече няма да ти тегля думите с ченгел от устата, взе, че си проговори сам.

Ами нарочно чаках да се доведеш до състояние на безпомощност.

Всъщност възможните реалистични решения са няколко:
1. Едната страна прегазва другата.
2. Границите от 1967.
3. Редуциран Западен бряг, нещо като сега, само че без израелски контрол на трафика между отделните анклави, а тяхно обединяване в "мини ЗБ", и примерно железопътна връзка с Йордания. Или международно летище. Със или без тунел до Газа. И вдигане на морската блокада на ивицата в замяна на мир, не на признаване на Израел от Хамас.

Написал си решителен оксиморон. Нито едно от тези решения не е реалистично, защото бъркаш "реалистично" (т.е. с шанс да се случи в текущата ни реалност) с "какво на мен ми се струва справедливо".

Единствено третата опция, която е близко до това, което съм написал и аз, е възможна. Само че ти си я направил нереалистична с последното изречение:

мир, не на признаване на Израел от Хамас.[

Такъв филм в политиката, правото и дипломацията не съществува. Не можеш да подпишеш мирен договор, или какъвто и да е договор, с някого, без да признаваш съществуването му.

А когато става въпрос за държава, съществуването й се обективира с граници, институции, и носители на лични документи, т.е. признавайки я, ти признаваш всичко това.

Но ме разсмя! Напомни ми един виц за циганка...

Ненужно да посочвам, който и да е властимащ на палестинците, сключвайки мирен договор с Израел, той ще трябва да признае съществуването му.

Никой никого няма да прегазва. Говорихме за реалистични решения, пак да напомня. Което изключва и изселване на големи групи население, това няма как да стане доброволно, а прегазване няма да има - границите ще се напаснат към населението, а не обратното.