Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[Dinain]

Изненадан съм да прочета, че израелските селища в ЗБ са военна зона.
Значи половин милион заселници живеят в бойни условия и не се махат. Напротив, заселват се нови и нови.

Съвсем случайно се строи една стена дълга 708 км. Виж подробности, може да ти светне лампичка и за някоя бъдеща граница, която загатнах.

Казват, Ленин бил перманентно изненадан от избухващите в Русия революции. Пишман революционер. Започваш да ми напомняш на него - много отворен теоретик, но отново и отново изненадан да научи неща, които би трябвало да са "входно ниво" по темата.

[vassiln]

И сега последно колониите на израелските евреи "военна зона" ли са, или добре вардени отвъд стените на гетата райони?
Тая стена е нож с две остриета - след като се довърши, как ли ще се "усвоява" земята на палестинците оттатък...

[Dinain]

Затруднявам се да отговоря на толкова неясен или преднамерено инфантилен въпрос, защото в Западния Бряг не съм виждал нито "колонии", нито "гета". А съм ходил доста пъти.

Това, което мога да споделя е, че много от селищата имат специален контрол на достъпа, вариращ във времето според обстановката - телена или бетонна ограда, бодлива тел, портал, може би вишки, които понякога са охранявани от частни охранителни фирми, местни доброволци, войници, или комбинация от трите. И просто така, без покана от някой местен, не можеш да влезеш.

Не съм се интересувал от юридическия статут и има ли реално такова нещо като "военна зона", защото варира във времето, но определено не е Тел Авив и само глупак би търсил квартири за ваканция там.

[vassiln]

Точно така, както казах и аз - кой ли нормален човек ще тръгне да наема там. Направихме два кръга, за да стигнеш до моето мнение.
viewtopic.php?f=16&t=331&start=1375#p173981
Но все пак оферти, а значи и отчаяни оптимисти, има.
Значи последно селищата не са военна зона? Малко си объркан.
Напоследък дали си ходил? Би било интересно да споделиш.

[Dinain]

Целиш ли нещо с това празнословие? Би било интересно да споделиш например къде са "колониите" и "гетата" според Booking.com.

Какво трябва да си помисля за човек, който целенасочено търси квартири в Западния бряг в Booking.com, без никакво намерение да ходи до там, а само за да напише, че няма квартири в Booking.com - човек с прекалено много свободно време или човек с психични отклонения?

Ще отговоря по истинската тема, когато имам време.

[iasen ianakiev]

Целиш ли нещо с това празнословие?

+100000
Целта е тролене явно.

[vassiln]

Обидите ти ще ги подмина, толкова можеш.
Букинг бяха укорявани, че подпомагат окупацията и бяха посочени от някакъв орган на ООН като лице от списъка на топ 20 или нещо подобно, на тези, които въртят бизнес с партньори от окупираните територии. За тези, които не признават завземането на палестински земи извън линията от 1967 г., да се върти бизнес с израелски субекти от там е незаконно или поне укоримо. Затова и беше обявен този списък. Сега ме мързи да те ограмотявам, хвърлям ти първия ми попаднал линк по темата.
https://www.amnesty.org/en/latest/campa ... ttlements/
Естествено, ти за това не си чел и не знаеш.
Сега като влязох, с удоволствие забелязах, че локациите в "усвоената" част от ЗБ доста са позавяхнали. Като брой.
Ти обаче веднага бързаш да търсиш у опонента психични заболявания, скука, нямане какво да правя и т. н.

[vassiln]

Целиш ли нещо с това празнословие? Би било интересно да споделиш например къде са "колониите" и "гетата" според Booking.com.

Какво трябва да си помисля за човек, който целенасочено търси квартири в Западния бряг в Booking.com, без никакво намерение да ходи до там, а само за да напише, че няма квартири в Booking.com - човек с прекалено много свободно време или човек с психични отклонения?

Ще отговоря по истинската тема, когато имам време.

Значи като стигнеш до отговора, коментирай и това тук:
viewtopic.php?f=16&t=331&start=950#p159339

Както се вика, да си вървят по ред на номерата. Кадрите показват точно визираната от теб "военна зона". Тия заселници много страдат. Направо им иде да побегнат като сирийците от войната на Асад.
Ти тогава подмина и следващия епизод от този канал. Ако искаш да се върнем и да направим преглед.

[Dinain]

Наистина празнословие значи - не било психични отклонения, а още битовизми.
Предупредих те, че не ме интересуват. Просто ги игнорирам, ако ще и толкова да са ти възможностите

[vassiln]

Сякаш се връщаме десетки страници назад, но тогава ти не беше толкова гласовит, а спорех с Изчезнал Безследно. И понеже той има много по-висока култура на общуване, ще питам него:

Този пост е класически пример за голословие, до степен, че за да го напише, човек трябва да е "поне малко" ционист.
Да не говорим пък за какви инсценировки съм писал назад в темата. Сякаш не си видял видеото с гръмнатия в гръб бягащ палестинец по тъмно, или оня дето го нарешетиха след като бе пробвал неуспешно нападение с нож и бягаше. И последния случай с гръмнати палестинци, които щели да хвърлят флеш-бенгове, дето иначе израелската армия им ги мята "за добър вечер"?
Ти сериозно ли не помниш повече от страница - две назад в темата, или си се включил тия дни?
Да позная ли, че ако си евреин, определено не си служил в частите, които патрулират палестинските територии (COIN)?

А твоето е класически пример на изместване на темата и лъготене.
Аз ти обясних какъв е законът - ти ми разправяш, че някой бил казал, че някой бил извършил нещо подсъдно.
Може да е, а може и да не е - за това има съд и подобни казуси се решават там.
Както вече имах честта да ти съобщя - Израел е правова държава.

Та, намерих си стар диамант.
Изчезнал Безследно казва, че казването, че израелските военни са извършили престъпление, не е достатъчно доказателство, че наистина е така. Може да е, а може и да не е.
От тогава, Международният наказателен съд каза, че му се занимава с някакви (евентуално непредпазливи или правомерни) убийства на палестинци в Западния бряг. И Нетаняху и ген. Кохави заквичаха на два гласа, че не можело да има такъв международен съд и подобни казуси да се решават там. Израел явно е суверен на ЗБ и не допуска чужд наднационален съд да ги разглежда тия въпроси. Хубаво, но имаме проблем - международните институции не признават израелския суверенитет над Окупираните територии. Тоест, нещата вече няма да са под контрола на израелските селски, военно-окръжни и върховни съдилища.
Защо ли е тоя вой?
И да попитам за 97-ми път в тази тема: защо правовата държава Израел се притеснява да влезе в Съвета на Европа и да признае юрисдикцията на ЕСПЧ, пък и на МНС? Че даже Русия и Турция признават, все още, първия от двата наднационални съда.
Значи за европейското по футбол - искате да сте европейци, за пошлото шоу на Евровизия - пак искате. Но когато нещата опират до правосъдие, свързано с правата на човека: "еее, то това е произвол над войничетата ни". Правилно ли разбрах?

(Изчезбал Безследно, не ми се засягай за въпроса във второ лице, ако не ти е приятно да се отъждествяваш с Държавата Израел. Това е само с цел дискутиране - нали досега си избрал да играеш в защита на тяхната страна. Ако кажеш, веднага спирам.)

[vassiln]

Да цитираме най-великия израелски политик от десетилетия насам:
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/8493787
Ще ме извинявате, че е на руски, но е за удобство на Собственика:

ТЕЛЬ-АВИВ, 17 мая. /ТАСС/. Премьер-министр Биньямин Нетаньяху выразил мнение, представляя в воскресенье в Кнессете (парламенте) сформированное им по итогам выборов 2 марта 35-е правительство Израиля, что время для аннексии палестинских территорий в пользу еврейских поселений на Западном берегу реки Иордан и в Иорданской долине пришло.

"Вот правда: эти территории являются местом, где еврейский народ появился и развивался. Пришло время распространить [на них] израильский суверенитет и вписать еще одну славную главу в историю сионизма", - заявил он на специальном заседании Кнессета, которое транслирует в прямом эфире парламентский канал израильского телевидения.

Повече "място под Слънцето".

Вярвам, че няма да се затрудните да сметнете през коя година е било.

[Dinain]

Dinain wrote: ↑11 Mar 2021, 00:08
....
В съвсем сбито резюме: през 1967 г. никой в Израел не очаква такава такава победа и никой не е правил планове относно владеене на палестинци. Победата поражда еуфория (после има отрезвяване през 1973 г.) и полакомяване да се усвоят тези територии. Още същата година е публикуван планът "Алон" (https://en.wikipedia.org/wiki/Allon_Plan) за подялба на ЗБ между Израел и Йордания. Йорданският крал отказва, но заселването продължава и дори се засилва. Немалко гласове в Израел заявяват, че цялата "историческа родина" е тяхна по право и арабите трябва да се изселят - сиреч реконкиста. През 1977 г. Ариел Шарон (голям радетел на заселниците) се изказва, че до 2000 г. ще е заселил 2 млн. евреи на Западния бряг. Генералният план винаги е бил да се заселят колкото може повече еврейски заселници, за да служат за разменна монета в бъдещи преговори и предтекст за задържане на някаква част от земята, най-вече йорданската долина за реализиране на отбрана "в дълбочина" на "източния фронт" - нищо ново под слънцето. Освен това, с надеждата, че те ще станат мнозинство и постепенно ще станат преобладаващото население. През 1997 г. Биби (да, същият) лансира планът "Алон+", който предвижда повече земя за анексиране от ЗБ. Палестинската съпротива, първата и втората интифада и международния натиск, постепено обаче натежават - все повече войски са ангажирани в пазене на заселници, а условията им на живот се влошават и желаещите намаляват.

Другата очевидна причина да се държат тези земи е - разменна монета в бъдещи преговори за мир. Египет и Йордания обаче се отказват от тях - срещу мирен договор с Египет, Израел през 1978 г. евакуира 18 свои селища, които междувременно е заселил на Синайския п-ов. (Газа не си я искат) Това е важен прецедент.

Това не е важен прецедент, а димна завеса. Независимо дали са имали претенции над Газа и ЗБ, или са ги окупирали без ясна цел, нито Египет, нито Йордания са притежавали някакви легални права над тези територии, че да "се отказват" от тях. Така че "отказването им" от тях, каквото и да значи според теб, няма отношение към въпроса. Поредно странично и затапено отклонение на темата.

"легални права" "нямало отношение към въпроса"
Този отговор отново показва пълното ти невежество по темата. Започвам да виждам ясна корелация между невежество и антигонизъм!
За наблюдателите ще обясня очевидното: до този момент Египет и Йордания, както всяка друга арабска страна, не признават държавата Израел и нямат официални отношения с нея. Като функция на това нямат и официални граници с нея. Газа и Западния бряг съответно, са окупирани от Египет и Йордания през войната 48-49 г. Никоя от тези държави не е обявила или признала никаква палестинска държава на тази територия, нежали плановете на ООН, и си ги държат окупирани до 1967 г., когато войските им са изтласкани със сила в друга война. А след още една война, п-ов Синай е повторно окупиран от Израел и в начална фаза на заселване. Никой към този момент не може да каже какви ще бъдат постоянните граници между Израел, Египет и Йордания, още по-малко на Газа или Западен Бряг - те са обект на мирен договор, а не на ретроактивните прозрения на vassiln какво било легално и какво не.

Постоянните граници се формират именно с подписването на тези договори от 1979 г. и 1994 г., с които Израел се отказва от Синайския п-ов, Египет се отказва от Газа, и египетско-израелската граница става тази, която познаваме днес; аналогично с другия договор Йордания се отказва от претенции за Западния Бряг, уреждат се границите между държавите и йорданско-израелската граница става тази, която познаваме днес. То си е написано черно на бяло в Annex I (a) от договора.

Важният прецедент, който vassiln очеизвадно не е разбрал, е установяването на принципа "земя срещу мир". Във война се завзема земя, която след това се изтъргува срещу мирен договор. Нещо повече, дори заселена вече земя бива евакуирана и върната, срещу подписването на мирен договор.

В "пътната карта" подписана в 2002 г. беше предвидено създаване на Палестинска държава и премахване на редица селища. Но военните действия, атентати, липса на доверие и не на последно място смъртта на Ясер Арафат, предотвратиха това съглашение някога да бъде реализирано. След кончината му, властовият вакуум в Палестинската автономия беше запълнен от различни групировки, а силна лидерска фигура така и не се материализира.

Смъртта на Арафат е освободила Израел от задълженията ви по споразумението, ако те разбирам правилно. Има сключено споразумение, умира пълномощникът, който го е подписал за насрещната страна, и значи то отпада. Друга причина - страните по сключено споразумение си нямат доверие, значи то отпада. С подобни аргументи в съдебна зала би станал за смях. "Госпожо съдия, аз наистина съм подписал договора за наем, и верно живея там, ама вече нямам доверие на хазяина, и затова не плащам наема.".

Проблемът отново е в липсата ти на познания. Смъртта на Ясер Арафат е само един от факторите, предотвратяващи реализирането на споразумението, което и без това е изключително сложно и с много стъпки. Арафат подаде оставка още преживе в 2003 г. под натиск от САЩ, но продължи да саботира наследника си до смъртта си. На наследникът му Абу Мазен са нужни години, за да консолидира властта си срещу други претенденти (и на свой ред подава оставка по-малко от година след назначението, после се връща), какво остава да наложи на сънародниците си сложно и компромисно решение от национално значение.

В реалността САЩ и Израел нямат доверие на Арафат, затова упражняват натиск да сдаде властта на по-приемлиевия за тях Мазен. (другият възможен кандидат Баргути е в израелски затвор за няколко убийства) Арафат подава оставка с нежелание, но саботира съоснователя на Фатах в класически маньовър за по-късно връщане на власт. Например когато Мазен се опитва да имплементира стъпките от "пътната карта", милитантите от "Хамас" и "Ислямски Джихад" го саботират, извършвайки терористични актове и нападения срещу войници; Мазен иска да ги удари с палестинските служби за сигурност, но те са все още верни на Арафат - Арафат отказва да му предаде контрола върху тях, и така нападенията продължават. В края на 2004 г. Арафат умира. Това, в най-общи линии, имам предвид като написах, че "предотвратиха това съглашение някога да бъде реализирано" - липсата на силен палестински лидер след смъртта му. Но, разбира се, отново съм надценил познанията ти по темата.

През 2005 г. същият този Ариел Шарон, легенда от войните и патрон на заселническия проект, на върха на популярността си, провежда непопулярното едностранно изтегляне от Ивицата Газа - без договорки с отстрещната страна. Мир с Египет вече има, а заселническият проект там е очевиден провал - за 40 години едва около 7000 заселници в море от 2 млн. палестинци: очевидно е, че никога няма да станат мнозинство, същевременно ангажират огромни средства и военен ресурс за пазенето им от непрестанни атаки - оставането там беше само на инат. Злите езици казват, че е "остъпил" Газа, за да "запази" Западния Бряг, като демонстрира какво ще последва след изтеглянето. Други казват, че е бил воден от истинско разкаяние и желание за справедливост, като малкото изтегляне от Газа е било репетиция и подготвяне на общественото мнение за бъдещото голямо изтегляне от Западния Бряг - тогава израелското общество (според мен) беше 50/50 готово за това. Но какъв му е бил планът ще остане мистерия, защото скоро след това претърпя инсулт и умря.

Умира и пълномощникът на другата страна. По закон го наследява следващият законен представител на Израел. Абсолютно неотносимо е към валидността на подписания документ. Планът на Шарон е едно, а подписаното споразумение - съвсем друго.

Трудно ми е да повярвам, че един юрист може да не разбира писмен текст до такава степен.
Ако не е известно, което така или иначе съм написал, изтеглянето от Газа е едностранно действие. За наистина неразбиращите хора ще обясня какво значи "едностранно действие" - без договорки с отсрещната страна. С други думи, няма никакво "споразумение". Нещо повече - планът е изпълнен. Тук всъщност vassiln няма нищо смислено за казване, колкото и да се напъва.

След като израелците са се изтеглили едностранно от Газа, без да поставят условия и да има сключено някакво допълнително споразумение, и при условие че не са изпълнили Стокхолмското такова в цялост, не е особено редно да очакват и някаква миролюбивост от страна на палестинците.

Ще ми е много забавно да заснема с камера vassiln как провежда анкета сред 100 палестинци в Газа, питайки ги дали някога са чували за "стокхолмското споразумение".
За "кибуш" всички са чували (завоевание, окупация). За прекратяването му, всички се бореха до 2005 г. Не за някакво си "стокхолмско споразумение" и "изпълнението му в цялост". Хихи.

Всъщност какъв забележителен цинизъм: vassiln великодушно разрешава на Хамас да обстрелват, взривяват, отвличат и екзекутират на воля, защото видите ли, не било изпълнено "стокхолмоското споразумение". Не било изпълнено в цялост споразумението! С други думи, дори изтегляйки се от Газа без никакви условия и претенции към отсрещната страна, Израел всъщност е виновен...





Знаех си аз, като гледам речите на Исмаил Хания, причината която изтъква за обстрела с ракети по израелските градове, е без съмнение "неизпълненото в цялост Стокхолмско споразумение".

...
Става ми все по-досадно.
Дотук изясних познанията ти по темата, и да ти кажа, никак не са впечатляващи. Имаш някои базови точки, но страшно много ключови моменти въобще не са ти известни. Това, гарнирано с повтаряне на заучени опорни точки от лявата памфлетка.

Да се повторя:

Сега, явно ще се налага да те връщам периодично към темата, защото обичаш да се отплесваш с разни рибари, шахти, колиби и прочие битовизми.
Дотук изяснихме ли кои са участниците в конфликта и какви са исканията им?
Ще чакам твоето потвърждение, преди да минем към възможните решения.

Явно няма да го потвърдиш, вместо това ще добавиш към списъка с битовизмите ти и резервациите в Booking.com. Затова ще потвърдя вместо теб:

Смятам, че поне вече знаеш какво е "палестинец", та все някаква полза имаше. Относно претенциите на палестинците, беше изръсил някаква неземна простотия в стил "право на щастие, здраве, живот и ала-бала", но мисля, че те запознах и с реалните им претенции, които имат съвсем конкретна и измерима страна. Претенциите на Израел си мислеше, че знаеш - естествено пак някаква полу-опечена глупост за безгранично разширение, която сведох до реалистичните граници на истинските намерения, колкото и несъгласувани да са те.

Не остава много време.

Какво имаш предвид - какво се задава?

На това не си отговорил. Та за какво не остава много време, какво се задава? Winter is coming?

Време е или да минем към обсъждане на възможните решения*, или ако не си способен да надскочиш маслините на баба Фатима, резервациите си в Booking.com и другите си битови простотии, да останеш да си говориш сам.

*Под "възможни решения" имам предвид именно възможни, реалистични решения, с оглед на политика, география и демография. Не алабализми от рода на "светът ще прогледне, справедливостта ще възтържествува, възмездието ще се стовари върху грешниците" - ако смяташ да пишеш такива простотии, по-добре си ги спести.

[Almasy]

......гарнирано с повтаряне на заучени опорни точки от лявата памфлетка.....

Всъщност, Д9, трябва да призная че на мен въобще не ми е досадно, даже ми е много интересно/забавно да Ви чета двамата.
В края на краищата затова са форумите......Е, не точно затова, но и заради това.
Почти като щипка чили в една постна манджа. Понякога само сухите факти (които са най-важни, разбира се), малко доскучават.
А така се внася и лек елемент "романтика"

[piston]

И на мен ми е забавно, но си давам и сметка колко малко знам за проблемите И в този район на света

[Almasy]

И на мен ми е забавно, но си давам и сметка колко малко знам за проблемите И в този район на света

Съгласен съм, но това не изключва първото.
Пък и човек не може във всичко да е компетентен.

[Dinain]

Радвам се, че публиката се забавлява.

Но търпението ми към "събеседника" започва да се изчерпва, защото той все по-ясно показва, че идва с политически заряд, идва с цел да клейми, не да обсъжда, а на добронамерените ми образователни постове отвръща със злонамерено, откровено глупаво тълкувание и постоянни забежки към битови микро-проблеми.

[vassiln]

Добронамерените ти образователни постове са натоварени с изрази като "злонамерен идиот", което само по себе си е пълен нонсенс. По-важното е, че не спираш да ме провокираш.
Та ще видим първо как ще се реши този въпрос.
Ако не се реши, може да останеш тук сам да си говориш. Което не изключвам да е и крайната ти цел. Има и такива форуми.
(Иначе си прав, че проблемът на терен се проектира в хиляди битови микро-проблеми. Кой го застреляли, на кой му повредили насажденията или му съборили незаконното строителство, кого го наръгали или замерили с паве и т. н. Но потърпи - чакам да видя първо дали ще има реакция на протуберансите ти.)

П.П. Ха! Май са ти изтрили поста, където ме наричаш "злонамерен идиот".
Е значи има надежда, но ще го гледам утре. А пък ти си прегледай какво е останало от настойчивите ти въпроси към мен.

[Dinain]

С други думи, все още обмисляш какво да напишеш. Надявам се обмислянето включва и прочитане на нещо по темата.

[vassiln]

...
"легални права" "нямало отношение към въпроса"
Този отговор отново показва пълното ти невежество по темата. Започвам да виждам ясна корелация между невежество и антигонизъм!
За наблюдателите ще обясня очевидното: до този момент Египет и Йордания, както всяка друга арабска страна, не признават държавата Израел и нямат официални отношения с нея. Като функция на това нямат и официални граници с нея. Газа и Западния бряг съответно, са окупирани от Египет и Йордания през войната 48-49 г. Никоя от тези държави не е обявила или признала никаква палестинска държава на тази територия, нежали плановете на ООН, и си ги държат окупирани до 1967 г., когато войските им са изтласкани със сила в друга война. А след още една война, п-ов Синай е повторно окупиран от Израел и в начална фаза на заселване. Никой към този момент не може да каже какви ще бъдат постоянните граници между Израел, Египет и Йордания, още по-малко на Газа или Западен Бряг - те са обект на мирен договор, а не на ретроактивните прозрения на vassiln какво било легално и какво не.

Постоянните граници се формират именно с подписването на тези договори от 1979 г. и 1994 г., с които Израел се отказва от Синайския п-ов, Египет се отказва от Газа, и египетско-израелската граница става тази, която познаваме днес; аналогично с другия договор Йордания се отказва от претенции за Западния Бряг, уреждат се границите между държавите и йорданско-израелската граница става тази, която познаваме днес. То си е написано черно на бяло в Annex I (a) от договора.

Важният прецедент, който vassiln очеизвадно не е разбрал, е установяването на принципа "земя срещу мир". Във война се завзема земя, която след това се изтъргува срещу мирен договор. Нещо повече, дори заселена вече земя бива евакуирана и върната, срещу подписването на мирен договор.

Разбрах. Значи Египет и Йордания са продали Газа и ЗБ на Израел. И така Израел се е легитимирал като суверен над тези територии. Със същия успех можехте да сключите сделка и с Виетнам, щото и той има толкова права, и той да легитимира държавата на обетованата страна като суверенен господар. Но ето, че единствената арабска държава, която някога е държала под контрол Газа (Египет), и единствената арабска държава, която е държала под контрол част от ЗБ (Йордания), са се отказали от претенции за тези земи и са признали Израел, сключвайки мирни договори. Какво още липсва, че да има Израел причина да не допуска създаването на палестинска държава, и кой още трябва да го признае, та продължаваш да мъкнеш и трупаш тук минали и неотносими вече към проблема препятствия и странични отклонения на историята?

Проблемът отново е в липсата ти на познания.

Разбирам, че моето незнание е главния проблем при решаването на Палестинския въпрос.

Смъртта на Ясер Арафат е само един от факторите, предотвратяващи реализирането на споразумението, което и без това е изключително сложно и с много стъпки. Арафат подаде оставка още преживе в 2003 г. под натиск от САЩ, но продължи да саботира наследника си до смъртта си. На наследникът му Абу Мазен са нужни години, за да консолидира властта си срещу други претенденти (и на свой ред подава оставка по-малко от година след назначението, после се връща), какво остава да наложи на сънародниците си сложно и компромисно решение от национално значение.

Значи причините Израел да не спазва Стокхолмското споразумение след Кемп Дейвид и мирния договор с Йордания изглежда са:
- смъртта на Арафат;
- много е сложно и многостъпково;
- (щях да забравя) от Газа ни пускат ракети, а арабите от Западния бряг понякога се опитват да блъснат или наръгат наш войник.

Умира и пълномощникът на другата страна. По закон го наследява следващият законен представител на Израел. Абсолютно неотносимо е към валидността на подписания документ. Планът на Шарон е едно, а подписаното споразумение - съвсем друго.

Трудно ми е да повярвам, че един юрист може да не разбира писмен текст до такава степен.
Ако не е известно, което така или иначе съм написал, изтеглянето от Газа е едностранно действие. За наистина неразбиращите хора ще обясня какво значи "едностранно действие" - без договорки с отсрещната страна. С други думи, няма никакво "споразумение". Нещо повече - планът е изпълнен. Тук всъщност vassiln няма нищо смислено за казване, колкото и да се напъва.

Ако си по-добър юрист, дай по-добро обобщение.

Ще ми е много забавно да заснема с камера vassiln как провежда анкета сред 100 палестинци в Газа, питайки ги дали някога са чували за "стокхолмското споразумение".
За "кибуш" всички са чували (завоевание, окупация). За прекратяването му, всички се бореха до 2005 г. Не за някакво си "стокхолмско споразумение" и "изпълнението му в цялост". Хихи.

Отново неотносими залитания и ехидничене, което няма нищо общо с отговора на главния въпрос.

Всъщност какъв забележителен цинизъм: vassiln великодушно разрешава на Хамас да обстрелват, взривяват, отвличат и екзекутират на воля, защото видите ли, не било изпълнено "стокхолмоското споразумение". Не било изпълнено в цялост споразумението! С други думи, дори изтегляйки се от Газа без никакви условия и претенции към отсрещната страна, Израел всъщност е виновен...

Изтеглихте се от Газа (Цахал) само защото се провалихте да контролирате тази урбанизирана джунгла и да опазвате "белите" заселници. Но държите ивицата под блокада, което е несъвместимо с независимост.
Ако цитираш мое заявление, в които "великодушно разрешавам" на Хамас да обстрелват, взривяват, отвличат и екзекутират на воля, срамежливо ще замълча. Ако не можеш да цитираш, ще трябва срамежливо да си прибереш обратно навътре това излияние. Въпреки че при сегашната ситуация, по мое мнение всеки палестинец може да се бори с окупацията на ЗБ, нападайки окупационните войски, или да гърми по израелските военни моряци, които блокират трафика и понякога трепят рибари. Нашият ЕС не признава нито една от двете територии за изконна израелска земя. Даже един, по мое мнение - по-умен, тогавашен Dinain, преди време написа, че не отрича правото на палестинците на въоръжена борба. Беше във форума "Бойна слава". Някъде назад сложих линк, няма да се повтарям. Значи излиза, че Dinain великодушно разрешаваше на Хамас "да обстрелват, взривяват, отвличат и екзекутират на воля, защото видите ли" не знам какво.

Знаех си аз, като гледам речите на Исмаил Хания,

Отново ехиден смях, без връзка с реалния палестински проблем. Сигурно израелските граж застъпници сте много доволни, че точно Хания се е издигнал на власт.

...
Става ми все по-досадно.
Дотук изясних познанията ти по темата, и да ти кажа, никак не са впечатляващи. Имаш някои базови точки, но страшно много ключови моменти въобще не са ти известни. Това, гарнирано с повтаряне на заучени опорни точки от лявата памфлетка.

Да се повторя:

Сега, явно ще се налага да те връщам периодично към темата, защото обичаш да се отплесваш с разни рибари, шахти, колиби и прочие битовизми.
Дотук изяснихме ли кои са участниците в конфликта и какви са исканията им?
Ще чакам твоето потвърждение, преди да минем към възможните решения.

Явно няма да го потвърдиш, вместо това ще добавиш към списъка с битовизмите ти и резервациите в Booking.com. Затова ще потвърдя вместо теб:

Смятам, че поне вече знаеш какво е "палестинец", та все някаква полза имаше. Относно претенциите на палестинците, беше изръсил някаква неземна простотия в стил "право на щастие, здраве, живот и ала-бала", но мисля, че те запознах и с реалните им претенции, които имат съвсем конкретна и измерима страна. Претенциите на Израел си мислеше, че знаеш - естествено пак някаква полу-опечена глупост за безгранично разширение, която сведох до реалистичните граници на истинските намерения, колкото и несъгласувани да са те.

Аз връзка между правата на палестинците и претенциите им не виждам, но според теб претенциите на някои палестинци към цялата историко-географска област, явно са оправдание за израелците да си вземат всичко, което им трябва. Съгласен съм че на евреите в Израел им е тесничко. За съжаление вече не е реалистично да се разширяват нито на север, нито на изток, нито към Синай.

Време е или да минем към обсъждане на възможните решения*, или ако не си способен да надскочиш маслините на баба Фатима, резервациите си в Booking.com и другите си битови простотии, да останеш да си говориш сам.

*Под "възможни решения" имам предвид именно възможни, реалистични решения, с оглед на политика, география и демография. Не алабализми от рода на "светът ще прогледне, справедливостта ще възтържествува, възмездието ще се стовари върху грешниците" - ако смяташ да пишеш такива простотии, по-добре си ги спести.

Според мен на всеки непредубеден човек вече му е ясно - липсва желание от страна на Израел нещата с Палестинската държава да се случат. Трябва да се усвои още доста земя в остатъчния ЗБ, да "се измени демографската карта" още повече в полза на еврейската държава и колониите и, и едва когато няма повече какво да се усвои, ще се даде независимост на тия 3 милиона араби - само за да не могат да влизат на израелска територия и да получат израелски паспорти. Като гледам "демография" по Динаин и Нетаняху, явно означава пет милиона араби да имат 10% от областта, или даже по-малко, а осем милиона евреи и милион и половина нежелани израелски араби, бедуини, руснаци и други "навлеци", съвместно да държат останалите 90%.
Ето например за илюстрация карта на контрола в град Хеброн. В ляво (Н1) са 215 хиляди араби, а в дясно (Н2) се ширят 7 хиляди евреи.


През 1997 г., когато Арафат се съгласява с Нетаняху че предложението е справедливо, са били 163 000 араби и 500 евреи. Смятайте каква "реалистична", демографски оправдана работа става още докато Арафат е жив.
Въпреки това, тази земя на евреите ще им е малко, и "усвояването" изобщо няма да свършва скоро.

Не остава много време.

Какво имаш предвид - какво се задава?

На това не си отговорил. Та за какво не остава много време, какво се задава? Winter is coming?

Не знам точно колко време ще е нужно, за да прогледне общественото мнение в Европа какво етническо прочистване се случва под носа и, и какъв апартейд тече. Но няма как да не се случи, въпреки цензурирането на снимки и клипове с израелски военни престъпления, малтретиране или просто натикване в гета. Първите лястовици вече са налице - поне дузина европейски доброволци и няколко служители на ООН проляха кръвта си в борбата с етническото прочистване и дискриминацията на израелската държава. Ирландия наложи санкции на бизнесите в израелските селища в ЗБ. Движението BDS, макар и обявено за антисемитско, оцелява. С отдалечаване във времето от ВСВ, ще намалява и немската историческа вина, съответно все повече от доставките на военни кораби ще трябва да се плащат, а не да се спонсорират от Германия. Вече съм писал как с новите доставки субсидиите намаляват. Примерно от първата серия от три подводници, Израел реално плаща само една. Но в третата серия, вече плаща реално две от три. И все по-малко ще се налага да се купува израелски военен хардуер (като сега със Спайк, разни електроники и БЛА и т. н.). Да не забравяме най-важния знак. Трима мои познати, умни, богати и предприемчиви мъже, мигрираха от Израел в България. А поне от 2000-та не знам българин (български евреин) да е мигрирал натам. Това ако не е ясен знак, здраве му кажи. Та държавата на победилия ционизъм и юдаизъм вече е тръгнала по наклона надолу. Но колко време ще трябва - не се знае. Може да повлияят разни процеси, най-вече, както съм писал оттатък, трябва да западне или доброволно да се дистанцира главната дойна крава - САЩ. В случая с ЮАР крахът стана само за едно поколение време, но там Съветите натискаха, а щатските негри и съзнателни бели бяха сила. Сега в Щатите палестинците имат много по-малко влияние, а израелското лоби е доста силно.
Та, в обобщение, много е мъчно да се предскаже кога апартейдната държава ще успее да се самоубие, но тенденцията вече е тръгнала. Може да е след 20, а може и след 120 години.

П.п. Нещо форумът ти бъгна - половината пост се подчерта, без да съм го искал. Тръгна от един твой цитат.

[Dinain]

"Форумът ми" не е "бъгнал". Оправи си таговете в поста.

[vassiln]

Само това ли имаш да кажеш?
За таговете, изобщо не знам какво имаш предвид.

[Изчезнал Безследно]

...
Ето например за илюстрация карта на контрола в град Хеброн. В ляво (Н1) са 215 хиляди араби, а в дясно (Н2) се ширят 7 хиляди евреи.


През 1997 г., когато Арафат се съгласява с Нетаняху че предложението е справедливо, са били 163 000 араби и 500 евреи. Смятайте каква "реалистична", демографски оправдана работа става още докато Арафат е жив.
Въпреки това, тази земя на евреите ще им е малко, и "усвояването" изобщо няма да свършва скоро.

Не остава много време.

Какво имаш предвид - какво се задава?

На това не си отговорил. Та за какво не остава много време, какво се задава? Winter is coming?

Не знам точно колко време ще е нужно, за да прогледне общественото мнение в Европа какво етническо прочистване се случва под носа и, и какъв апартейд тече.
...

vassiln, беше ти казано да озаптиш логореята и да проучваш проблемите по които изказваш мнение.
Едва ли има много читатели, готови да четат многотомните ти емоционални излияния, а с незнанието на въпросите, които обсъждаш рискуваш да станеш за смях на кокошките.
Ето например изказването ти за етническо прочистване на Хеврон (Хеброн) - такова наистина е имало през 1929 и 1931 - многовековната еврейска общност на града е анихилирана - виж https://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
Има 4 града в Израелската земя с почти постоянно еврейско присъствие по време на цялото 20-вековно изгнание. Това са Ерусалим, Тиберия, Хеброн и Цфат (Сафед). На практика, къщите в които се заселват евреи след Шестдневната война (1967) са си еврейска собственост. Просто след 1931 араби се настаняват в жилищата на изгонените евреи.

Подобни етнически прочиствания е имало в почти всички близкоизточни арабски и мюсюлмански страни - Сирия, Ливан, Ирак, Иран, Либия и къде ли не.
Съвсем наскоро последните десетина евреи бяха прочистени в Йемен от любимите ти хутии.

[vassiln]

Безследно, това "беше ти казано" бие малко на комсомолска дисциплина, чувствам се гузен, че не съм се съобразил с това, което ми е било казано. Ако имаш конкретни възражения по логореята ми, громи ги конкретно. Действително арабите са изклали близо 70 евреи там през 30-те, а пък един изкукал ционист е застрелял 27 или 29 араби през 90-те. Но това не се отразява на общата демографска картина в Хеброн.
И за изгонването на предпоследните дузина евреи от Йемен, аз писах, аз, а не ти. Което няма нищо общо с актуалните събития в Палестина. Вкарваш биенето на йеменските негри в темата за развитието на единствената близкоизточна правова и демократична държава.
Ако ще се равнявате по йеменските диваци, значи да очаквам да натирите всички палестинци по пандизите?
Визирам под "вие" палестнските евреи, разбира се.

П.П. Сетих се от къде ми звучи познато. След като се върна на работа от майчинство, жена ми завари в офиса нова ръководна звезда - дъщерята на собственика на компанията. Завършила някакво "вишо" и понеже не успяла да се пласира другаде, хоп - при тате да му помага. (Собственикът на компанията вече беше стар, очевидно се е канел да предаде властта на по-младото си поколение. Само че фирмата има сертификати да изготвя едни документи, за които дъщерята няма нужното образование.) А моята е напълно лишена от такт и лицемерие, ако не харесва някой, веднага и личи. Двете не се харесали, и естествено, онази почнала да се заяжда. И една вечер казала на жена ми, срещайки я на изхода, да се върне че имало нещо важно да се прави. Моята, понеже знаела че тази се лигави, и казала колко е часа (пет и десет) и си заминала. И вече - край, младата принцеса се омерзила и убедила баща си, че буренът трябва да се изтръгне.
Понеже жена ми тогава имаше "файър уол" по чл. 333 от КТ (майка на деца до 3 години), адвокатът на компанията решил да почнат с по-лекото дисциплинарно наказание - предупреждение за уволнение. И ако не го оспорим или издържи, тъкмо като децата станат на три години - ще плеснат и уволнението.
Жена ми много се изнерви, като получи заповедта. Аз я зачетох, и веднага ми направи впечатление, че в нея не се сочи личността на принцесата. "На еди коя си дата ви е било казано, че трябва да останете за малко за да се провери документ, който сте сбъркала предния ден. Въпреки че ви е било посочено къде сте сгрешила, .." и т. н. Никъде не фигурираше името на шефската щерка. Както и да е, делото беше бързо и лесно, насметох ги само като получиха исковата молба. Но се сетих за това "беше ти казано".

[vassiln]

...
И за изгонването на предпоследните дузина евреи от Йемен, аз писах, аз, а не ти. Което няма нищо общо с актуалните събития в Палестина. Вкарваш биенето на йеменските негри в темата за развитието на единствената близкоизточна правова и демократична държава.
Ако ще се равнявате по йеменските диваци, значи да очаквам да натирите всички палестинци по пандизите?
Визирам под "вие" палестнските евреи, разбира се.
...

Извинявай, не съм бил съвсем прав снощи. От твоята гледна точка, няма как да се отделят събитията. И в Йемен са араби, и в Палестина са араби.

[Изчезнал Безследно]

Безследно, това "беше ти казано" бие малко на комсомолска дисциплина, чувствам се гузен, че не съм се съобразил с това, което ми е било казано. Ако имаш конкретни възражения по логореята ми, громи ги конкретно. Действително арабите са изклали близо 70 евреи там през 30-те, а пък един изкукал ционист е застрелял 27 или 29 араби през 90-те. Но това не се отразява на общата демографска картина в Хеброн.
...
<Изблици на ОТ логорея, които не цитирам>
...

Отместваш темата - съвсем ясно ти представих кой кого е прочистил етнически в Хеброн.
Признаваш ли, че твърдението ти е грешно?
Ако не - прочети пак линка дето ти го дадох, ако има нужда - прочети го още веднъж и така докато схванеш.