Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[vassiln]

Истинският въпрос е защо ти се чувстваш длъжен да препечатваш всеки туит от нея.

+1

Значи тогава, Ясен и Динаин - да не сте ме занимали повече с индивидуалната съдба на никой ирански дисидент, или мома, която си е развяла хиджаба публично в парка. Явно за вас това са дребнавости.

[iasen ianakiev]

Истинският въпрос е защо ти се чувстваш длъжен да препечатваш всеки туит от нея.

+1

Значи тогава, Ясен и Динаин - да не сте ме занимали повече с индивидуалната съдба на никой ирански дисидент, или мома, която си е развяла хиджаба публично в парка. Явно за вас това са дребнавости.

Че аз не съм те занимавал с нищо такова. Спора ти е със собственика. Пък и наистина се занимаваш с дребнавости и разводни темата.

[vassiln]

Уважавам мнението ти, но не мога да приема, че трепането на хора, макар и поединично, е дребнавости. Даже и в окупирани територии.
Самите израелци също не са съгласни с теб. Ако пострада някой от тях, еле па цивилен, по медиите им веднага настава вой.

[vassiln]

И след като изчерпахме текущите дребнавости, време е да почнем да гледаме детайлно какво ни е казал собственика, който е методичен.

1. Ами кажи тогава ти, кой е "справедливия им владетел и какви са границите им?", да разберем и ние най-сетне.

Най-сетне си дойдохме на думата, но понеже съм методичен, ще се върна пак на въпроса "кои са окупираните територии". Ти каза, че това са Зап. Бряг и източен Йерусалим. Защото Ивицата Газа беше евакуирана през 2005 г. И да речем, общоприетото тълкувание е такова.

Да речем, въпреки че за Газа може да се говори отделно.

Само че, пропускаш изцяло едно тълкувание на редица палестински организации и вражески държави, всъщност всичките непризнаващи Израел, че цяла Палестина е окупирана територия. Тоест, Израел не трябва да съществува и цялата историческа Палестина трябва да се освободи от ционистките окупатори. Това е и гледището на едното палестинско правителство, това на Хамас.

Първо разводняване на темата. Ние тук не сме Хамас и никой не отрича правото на Израел на съществуване, че да ни занимаваш с възгледите на някакви палестински организации.

Следващият по сложност въпрос е "какви са границите им" (да се абстрахираме от горното тълкувание и да говорим за Западния Бряг): факт е, че има поне 4 (четири) различни карти на тези граници и няма никакво съгласие коя от тях важи:
а) границите от примирието от 1949 г. (зелената линия)
б) границите, предвидени в нереализираното предложение на ООН от 1948 г.
в) границите на зона C от съглашенията в Осло от 1993 г.
г) граници според текущата демографска карта след 50+ години на заселване, които тепърва ще се решават в някакви бъдещи преговори. Това е и най-реалистичния вариант.

Така обрисувам защо няма яснота дори какви са границите на територията под въпрос.

Ще започна от последното изречение. Грешен отговор. Така обрисуваш, защото те устройва да няма яснота какви са границите, както и всички израелски апологети ги устройва.
В действителност, поради незнание или нещо друго, си посочил всички други варианти на границите, освен правилния. Или по-точно, подменяш името на източника на правилните граници. Защото правилното име на този източник не е "нереализираното предложение на ООН от 1948 г.", а е "границите, приети с Резолюция 181 от 29.11.1947 г. на Общото събрание на ООН". Ето кои са тези граници:


След като предложените от ООН граници са разгледани на някакъв комитет, те са ревизирани в полза на бъдещата еврейска държава и се стига до горната карта. От арабите е отнета територията на преобладаващо арабската Яфа, и разни други дребни парчета. Държавите - членки на ООН тогава явно са решили, че изтерзаните от Холокоста и хилядолетните гонения евреи заслужават малко повече място за възстановяване на историческата си родина. Правилно. Но това са границите. И понеже знам, че ще почне да се мъкне вода от следващия произраелски кладенец

Хубаво, ама това е резолюция на Общото събрание (Генералната асамблея) на ООН, а не на Съвета за сигурност, която би била задължителна

ще посоча, че тази резолюция е подкрепена от 72% от гласовете на тогавашните държави - членки. Което е много по-справедливо и представително от гласовете на тогавашните членки на СС. Така стигаме и до отговора на въпроса за справедливостта. Нещо повече. През 1988 г. ООП пляска декларацията за независимост на Палестина, основана на тази резолюция. Някъде около 2004 г. въпросът е отнесен до Международния съд в Хага (известен като International Court of Justice), и тамошните съдии отмерват:

A General Assembly request for an advisory opinion, Resolution ES-10/14 (2004), specifically cited resolution 181(II) as a "relevant resolution", and asked the International Court of Justice (ICJ) what are the legal consequences of the relevant Security Council and General Assembly resolutions. Judge Abdul Koroma explained the majority opinion: "The Court has also held that the right of self-determination as an established and recognized right under international law applies to the territory and to the Palestinian people. Accordingly, the exercise of such right entitles the Palestinian people to a State of their own as originally envisaged in resolution 181 (II) and subsequently confirmed."[152] In response, Prof. Paul De Waart said that the Court put the legality of the 1922 League of Nations Palestine Mandate and the 1947 UN Plan of Partition beyond doubt once and for all.[153]

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... _statehood
Няма да изпадаме в подробности, че Планът за разделяне на ООН дава повече земя на арабите. Сигурно съдиите в Хага са се объркали. Нека да остане това, което страните - членки са приели в Резолюция 181 на ОС на ООН. (По една ирония, има и резолюция 181 на СС на ООН, която гази пък южноафриканските приятели на Израел, но това е друга тема).
Та да помислим кое е по-легитимно:

а) границите от примирието от 1949 г. (зелената линия)
б) границите, предвидени в нереализираното предложение на ООН от 1948 г.
в) границите на зона C от съглашенията в Осло от 1993 г.
г) граници според текущата демографска карта след 50+ години на заселване, които тепърва ще се решават в някакви бъдещи преговори. Това е и най-реалистичния вариант.

"а" е завоювано със сила във война, която не е водена срещу арабите от Палестина, а срещу няколко арабски държави, избрали си да бъдат меродавен източник за съдбата на първите. С глупавата си подготовка за война и закани, те прецакват палестинците, като дават повод на Израел да им отнеме голяма част от полагащата им се според ООН земя.
"б" вече го видяхме, че не е релевантно и е ревизирано от най-представителния орган на ООН.
"в" е принудителна отстъпка на някакви палестински организации - по-добре да вземат нещо, отколкото нищо. И е отпреди решението на Международния съд в Хага.
"г" е лелеяната мечта на израелските националисти и Динаин. При това е динамична величина. С всяка нова петилетка, в ЗБ никнат нови израелски поселища (колонии), "усвоява се", както каза Собственикът, нова "завоювана" земя, и демографската карта става все по-изгодна за палестинските евреи. Затова, вече не знам кое десетилетие подред, тази карта не се вкарва в легална употреба, а само се сочи като източник на права за палестинските евреи. Защото с времето все повече земя бива "усвоена" (т.е. окрадена със съдействие на окупационните власти) и колкото по-късно се приложи тази карта, толкова по-добре за заселниците и изобщо за евреите там. Накрая на палестинците ще им останат само сградите и прилежащата към тях земя, няколко метра отстояние, колкото да могат да си събират падналото от просторите пране. Ако не го е издухал вятъра в Израел де.
Механизмите за легализирано крадене на земя са следните:
Върховният съд на Израел прие, че по силата на един отомански закон, ако една земя не е била обработвана няколко години, то тя става собственост на държавата (османската, макар и през 40-те - 60-те на XX век). Писал съм по-назад в темата по този въпрос. Въз основа на този закон вече се приема, че палестинските ищци са загубили част от земята си (основно пасища, които по стари аерофотоснимки не се вижда да са разоравани).

Israel's dilemma was "structural" in that it was a challenge intrinsic to the project of settling an inhabited land, and as such has been confronted by most colonial powers.55° Of course, the practical problem of gaining land for settlement was a "dilemma" only insofar as the colonizing power's ideology placed constraints on its freedom in dealing with the native population:
Israel, as ajewish state, could not have become viable economically and politically, without the expropriation of Arab lands. Any
totalitarian state would have had no problems in this respect and would have ruthlessly legislated on this issue. But by means of
emergency powers, Israel could maintain a self-image of democracy both for its Jewish citizens and for the outside world, while at the same time it could selectively infringe upon the elementary civil rights of its Arab citizens.55'
...
In the case of Israel and the Occupied Territories, the Israeli Government has averted potential collisions between the objective
interest in gaining land and the limits on state actions imposed by democratic ideology because it has always found a legal mode to
continue land acquisition. The complexities of substantive and procedural laws and the layers of legal institutions that accomplished the transfer of Palestinian lands had the effect of screening this process from the Israeli public's scrutiny. Although, strictly speaking, this screen was not impenetrable, it was sufficient to obstruct the vision of all but the most diligent observer. With their general ideological and political ideas supporting land acquisition and their objective personal interests to defend, the Jewish Israeli public was disinclined to recognize the dispossession of Palestinian landowners for what it was. And having moved the Palestinians to the social and political margin, Israel prevented the Palestinians from forcing the issue of the alienation of their lands upon the consciousness of the politically relevant segments of the Israeli public. ...

Land, Law, and Legitimacy in Israel and the Occupied Territories

Вторият механизъм за крадене на арабска земя е свързан с тикането на израелския фонд за купувач на арабски земи. Тук честно казано не съм се осведомявал напоследък. Но няма случай евреин да си продаде земята на палестинец или палестински фонд, случва се само обратното. Мисля че основния двигател все пак е финансов, така че и да го приемете, че не е кражба или принуда, няма да се сърдя.

Третият е на основата на т. нар. "колективно наказание", където на всеки обявен за терорист му разрушават семейната къща. И повече там не може да се строи нищо. В дългосрочен план на палестинците ще им отеснее, и като някой ден въпросното село или махала стане израелско, естествено тази забрана ще отпадне.

Четвъртият е на "временното" завземане на терени в ЗБ за военни нужди. След време необходимостта за военните да ползват някакъв район отпада, но по "легални" причини той вече не е на собствениците, и докато военните ги няма, почват да никнат първите заселнически бараки и колиби. С времето почва да става официално и търпимо.

В обобщение, понеже собственикът е методичен, е написал куп лъжи, извъртания и манипулации.

Може и да бъркам в детайлите, който разбира повече от мен, е добре дошъл да обясни.

[Dinain]

Истинският въпрос е защо ти се чувстваш длъжен да препечатваш всеки туит от нея.

+1

Значи тогава, Ясен и Динаин - да не сте ме занимали повече с индивидуалната съдба на никой ирански дисидент, или мома, която си е развяла хиджаба публично в парка. Явно за вас това са дребнавости.

Надценяваш собствената си значимост.

[vassiln]

Ахъм, сигурно. Но моята значимост няма никакво отношение по темата, та не я развявай тук, за да отклоняваш вниманието на аудиторията. Тази твоя оценка не ме вълнува, въпреки че ти благодаря за нея. Гледай по-важното мнение, това за палестнинската "подялба".

[Dinain]

+1

Значи тогава, Ясен и Динаин - да не сте ме занимали повече с индивидуалната съдба на никой ирански дисидент, или мома, която си е развяла хиджаба публично в парка. Явно за вас това са дребнавости.

Надценяваш собствената си значимост.

Очевидно не си разбрал, затова ще повторя по-обстойно. Първо темата за Иран е ОТ, второ, ти не си говорител на Иран, за да претендираш, че всеки пост за Иран "занимава теб". Не занимава теб.

[vassiln]

Значи тогава, Ясен и Динаин - да не сте ме занимали повече с индивидуалната съдба на никой ирански дисидент, или мома, която си е развяла хиджаба публично в парка. Явно за вас това са дребнавости.

Надценяваш собствената си значимост.

Очевидно не си разбрал, затова ще повторя по-обстойно. Първо темата за Иран е ОТ, второ, ти не си говорител на Иран, за да претендираш, че всеки пост за Иран "занимава теб". Не занимава теб.

Нещо тук се обърквам. Май сам си говориш, и не знам от къде чуваш гласове и четеш постове. Не виждам нищо "иранско" в днешните ми мения тук. Изглежда се самоцитираш, но от някакво друго място. Тук никой не пише за Иран. Май си яхнал някаква метла.

[Dinain]

Подозрителна концентрация на арабоезични в определени райони на страната. И с изненада се научавам, че и те се палестинчат:

С радост виждам, че си се възползвал от линка, който ти да дадох и научи, че в Израел живеят араби. А първото изречение е определено безсмислено.

Така, да продължа по точките.

4. Какви са исканията и официалната позиция на Израел по палестинския въпрос?

Значи оставям на теб да ни осветлиш по въпроса. Но подразбирам, че позицията на Израел е каквото му отърва в съответния момент. Ясното за тия петдесе и няколко години е, че не искате да изпускате контрола над ЗБ, както не искахте и над Газа (то и сега контролирате какво влиза и излиза там).

Ясно е, че нямаш представа каква е позицията на Израел. Подозрението ти е разбираемо, понеже си с цел да громиш. Ако не е тайна за теб, ще изсветля нещо, което би трябвало да е известно на възрастен човек с висше образование: държавната политика е нещо променливо, особено в демокрациите. Редовно има избори, на власт идват представители на различни партии в различни коалиции, обстоятелства се променят и външни фактори също. Ако не вярваш, провери дали политиката на САЩ относно Виетнам в 20-годишния период 1955-1975 г. се е променяла или е била константна, и пак питай дали политиката на Израел за 50+ години не се е променяла.

В съвсем сбито резюме: през 1967 г. никой в Израел не очаква такава такава победа и никой не е правил планове относно владеене на палестинци. Победата поражда еуфория (после има отрезвяване през 1973 г.) и полакомяване да се усвоят тези територии. Още същата година е публикуван планът "Алон" (https://en.wikipedia.org/wiki/Allon_Plan) за подялба на ЗБ между Израел и Йордания. Йорданският крал отказва, но заселването продължава и дори се засилва. Немалко гласове в Израел заявяват, че цялата "историческа родина" е тяхна по право и арабите трябва да се изселят - сиреч реконкиста. През 1977 г. Ариел Шарон (голям радетел на заселниците) се изказва, че до 2000 г. ще е заселил 2 млн. евреи на Западния бряг. Генералният план винаги е бил да се заселят колкото може повече еврейски заселници, за да служат за разменна монета в бъдещи преговори и предтекст за задържане на някаква част от земята, най-вече йорданската долина за реализиране на отбрана "в дълбочина" на "източния фронт" - нищо ново под слънцето. Освен това, с надеждата, че те ще станат мнозинство и постепенно ще станат преобладаващото население. През 1997 г. Биби (да, същият) лансира планът "Алон+", който предвижда повече земя за анексиране от ЗБ. Палестинската съпротива, първата и втората интифада и международния натиск, постепено обаче натежават - все повече войски са ангажирани в пазене на заселници, а условията им на живот се влошават и желаещите намаляват.

Другата очевидна причина да се държат тези земи е - разменна монета в бъдещи преговори за мир. Египет и Йордания обаче се отказват от тях - срещу мирен договор с Египет, Израел през 1978 г. евакуира 18 свои селища, които междувременно е заселил на Синайския п-ов. (Газа не си я искат) Това е важен прецедент.

В "пътната карта" подписана в 2002 г. беше предвидено създаване на Палестинска държава и премахване на редица селища. Но военните действия, атентати, липса на доверие и не на последно място смъртта на Ясер Арафат, предотвратиха това съглашение някога да бъде реализирано. След кончината му, властовият вакуум в Палестинската автономия беше запълнен от различни групировки, а силна лидерска фигура така и не се материализира.

През 2005 г. същият този Ариел Шарон, легенда от войните и патрон на заселническия проект, на върха на популярността си, провежда непопулярното едностранно изтегляне от Ивицата Газа - без договорки с отстрещната страна. Мир с Египет вече има, а заселническият проект там е очевиден провал - за 40 години едва около 7000 заселници в море от 2 млн. палестинци: очевидно е, че никога няма да станат мнозинство, същевременно ангажират огромни средства и военен ресурс за пазенето им от непрестанни атаки - оставането там беше само на инат. Злите езици казват, че е "остъпил" Газа, за да "запази" Западния Бряг, като демонстрира какво ще последва след изтеглянето. Други казват, че е бил воден от истинско разкаяние и желание за справедливост, като малкото изтегляне от Газа е било репетиция и подготвяне на общественото мнение за бъдещото голямо изтегляне от Западния Бряг - тогава израелското общество (според мен) беше 50/50 готово за това. Но какъв му е бил планът ще остане мистерия, защото скоро след това претърпя инсулт и умря.

Хвърлих око на Уикипедия и какво да видя, пише същото:

From the 1970s through to the 1990s, Sharon championed construction of Israeli settlements in the West Bank and Gaza Strip. He became the leader of the Likud in 2000, and served as Israel's prime minister from 2001 to 2006, during the Al-Aqsa Intifada. As Prime Minister, Sharon orchestrated Israel's unilateral disengagement from the Gaza Strip in 2004–05. Facing stiff opposition to this policy within the Likud, in November 2005 he left Likud to form a new party, Kadima. He had been expected to win the next election and was widely interpreted as planning on "clearing Israel out of most of the West Bank", in a series of unilateral withdrawals.[7][8][9] After suffering a stroke on 4 January 2006, Sharon remained in a permanent vegetative state until his death in January 2014.[10][11][12]

Дали от едностранното изтегляне на Израел от Газа последва мир обаче? Нищо подобно. Последва ракетен обстрел, редуващ се с въздушни удари и периодични контратерористични операции. Исканията на Хамас за прекратяване на окупацията на Газа се замениха с искания за прекратяване окупацията на цяла Палестина (т.е. държавата Израел да изчезне). Израелското общество видя уравнението така: "Дадохме им Газа, получихме ракети по Ашкелон - значи ако им дадем Западния Бряг, ще получим ракети по Тел Авив. Е, тогава да не сме луди да им го даваме?" Мнозина виждат конфликта като библейски, т.е. всичко в края на краищата е въпрос на завоюване или отстъпване на земя, истински мир няма и не може да има. Във всеки случай, от 2005 г. насам никой в Израел вече не обсъжда евакуация на Западния Бряг и заселването продължава - заселниците наближават 500,000 души. Макар и да са много далеч от навремето обещаните от Шарон "2 милиона", вече са достигнали критичната маса, където при всякакви бъдещи преговори ще е по-лесно да се променят границите, отколкото да се евакуират.

[Dinain]

Палестинците не са израелски граждани, защото на вас така ви отърва - иначе трябва да ги пуснете да ви ходят по улиците и пазарите и да ви влизат в рестораните. Затова ги държите зад дувари по няколко метра и ги гледате под лупа. И си прав, че за разлика от негрите в ЮАР, те изначално нямат никакви граждански права в държавата, която ги е окупирала и отговаря за тях. Печелиш гръмко по точки. Не е апартейд, защото при апартейда биха имали повече права.

Това е някакво странно проникновение - не знам по каква логика очакваш окупиращата страна да дава гражданство на окупираните хора, това трябва да е някакъв мозъчен проблясък, който няма логично обяснение. Все едно САЩ, СССР, Британия и Франция да дадат съответните гражданства на немците в техните окупационни зони след ВСВ. Наистина забавна идея. Дали при апартейд биха имали повече права не знам, пък и какво значение има, тук не разглеждаме алтернативна история. Ясно е, че този пасаж е просто жлъч.

6. Какви са исканията и официалната позиция на палестинците по палестинския въпрос?

С поредната опорка - палестинците не знаят какво искат, искат различни неща, па нямат и единна позиция.

Вече забелязвам тенденция - всичко което знаеш, че е вярно, но те натъжава, наричаш "опорка". Ами да, това си е абсолютен факт - палестинците нямат единна позиция, така както нямат единно командване: Хамас в Газа иска унищожението на Израел и това е доста очевидно, докато Фатах в Западния Бряг е исторически доказано по-умерен, но корумпиран и морално разложен, ползвайки се с ниска популярност сред палестинците в днешно време. Нито една от тези фракции няма лидер, който да може да говори от името на всички палестинци. Това разцепление, между другото, датира не случайно от 1988 г., когато е историческия компромис на Фатах и отказ от "унищожение" - същата година се пръква Хамас, където отиват хардлайнерите.

Пък ти сега ще почнеш да ми обясняваш, че искали да унищожат Израел и евреите, че искат да заграбят цяла някогашна Палестина, и т. н. неотносими искания. Да, голяма част от палестинците имат и такива мечти, но на всички е ясно, че нямат такива възможности. Така че това не е релевантно оправдание за потискането им.

Няма нужда да ти обяснявам нещо, което вече знаеш. Но не разбирам защо търсиш оправдание(?) за нещо. Не ти е нужно никакво оправдание, за да не снабдяваш врага си, който иска да те унищожи. Това е напълно нормално и се прави за далеч по-малки неща - ето например ЕС е "потиснат" от Русия, която не купува стоките му, защото не харесва нещо, което прави ЕС. Представи си колко "потиснат" ще е ЕС, ако си постави за официална цел унищожението на Русия.

Но ще ти кажа какво искат палестинците - искат свобода, работа и нормален живот.

Тук ще трябва да ти напиша отново Грешен отговор. Явно не си достатъчно сведущ, за да говориш от името на палестинците - постарах се доста да ти покажа, че нито един въпрос от изброените няма еднозначен отговор.

Palestinians hold a diverse range of views on the peace process with Israel, though the goal that unites them is the end of the Israeli occupation of the West Bank. Some Palestinians accept a two-state solution, with the West Bank and the Gaza Strip forming a distinct Palestinian state, whereas other Palestinians insist on a one-state solution (Palestinian or binational) with equal rights for all citizens whether they are Muslims, Christians or Jews.[1] In this scenario, Palestinian refugees may be allowed to resettle the land they were forced to flee in the 1948 Palestinian exodus.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... ce_process

Подобно на ирландската борба за независимост, с която съм правил паралели в миналото, и палестинското гледище е динамично и търпи развитие във времето. За палестинците националната им катастрофа стартира през 1948 г. с основаването на Израел, докато за Израел казусът стартира със завоеванията от 1967 г. (според мен преди това просто не са им обръщали никакво внимание, затова). Палестинците се надяват, че арабските армии ще унищожат Израел и те ще се завърнат по "родните си места", но след разгрома от 67-а става очевидно, че това няма да се случи - формира се Фатах. Първоначално непримирима и целяща унищожението на Израел (тя така и се казва - Организация за Освобождението на Палестина, ООП), през 70-те и 80-те постепенно узрява за компромис, т.е. решението с две държави - еврейска и арабска. Този компромис води до формирането на Хамас, които се заклеват да продължат борбата в оригиналния, непримирим вариант - с отказ от признаване на еврейска държава и до пълното "освобождение на Палестина".

Ключов въпрос от палестинската позиция винаги е било "правото на завръщане" (ROR - Right of Return), т.е. по документи от прадядото, наследниците му да си върнат наследствената земя. Това касае милиони палестинци от бежанските лагери в ЗБ, Газа и околните страни.

С огромна болка за Василн, трябва да признаем, че реалистичен вариант това да се случи - няма. За изминалите десетилетия населението на Израел се увеличило в пъти, върху някогашните ниви сега има градове и магистрали, а на мястото на дядовата къща - небостъргач; дори без да споменаваме демографския въпрос, че няма израелско правителство което доброволно да приеме милиони палестински бежанци, дори те да бяха готови да заживеят в Израел, което не е така. Всички знаят, че не е реалистичен вариант, но искането винаги е било на масата, като залог в преговорите.

Реалистичният вариант е, и винаги е бил - обезщетения. Земята няма да се върне, но в хипотетичният мир с палестинците, бежанците ще получат някакви пари, за да се откажат от претенциите си. После могат се заселват в границите на хипотетичната палестинска държава (каквито и да са границите й), или да заминат за другаде.

Така че

искат свобода, работа и нормален живот.

е доволно повърхностно съждение, Василн. Искането се дели на минимум две - "в палестинска държава" или "в смесена държава", с вторично деление "с право на завръщане" или "без право на завръщане".

В обобщение, "правовата държава" на Изчезнал е една счупена каруца, неспособна да осигури нормален живот на близо три милиона ничии граждани, които хем не ги иска, хем не ги пуска на територията си или дава на друга държава или международен мандат.

Обобщението ти е пълен боклук. С оглед на факта, че отговори грешно на 4 от 6 въпроса (33% success rate), очевидно е, че имаш значителни пропуски в знанията, преди да обобщаваш толкова сложна материя. Че ти се затрудни дори да обясниш какво е "палестинец".

Ето, например, на един юрист не подхожда да се изразява толкова... журналистически. Какво пък е това "нормален живот", как се дефинира и измерва? Защо Израел да е неспособен, и по-важно, защо пък да е длъжен да осигурява нещо повече на палестинците, освен посоченото в Женевската конвенция? Защо да ги пуска на територията си(!), да ги дава на чужда държава(!!) или на международен мандат(!!!), при положение че никой дори не е поискал нито едно от тези изброени неща? За справка отново провери Германия след ВСВ и окупационните зони на САЩ, Британия, СССР и Франция и дали немците са били третирани по който и да било от гореизброените три начина.

Разбирам, че си тежко обременен от политическа пропаганда и тук имаш възможността да излееш яда си - заповядай. Но това е много далеч от каквото и да било "обобщение" на палестинския въпрос. Мисля, че обрисувах целите на участниците в конфликта, ако имаш въпроси, питай. Следващият път може да поговорим за решенията на конфликта.

Толкова от мен за днес, лека вечер.

[Изчезнал Безследно]

Израел започва ваксинирането с две дози на Модерна на 120,000 граждани на палестинската автономия, които имат разрешение за достъп в Израел или в еврейските селища на окупираните територии. До сега палестинската автономия, ползваща и помощта на международни организации, е имунизирала с една доза около 6,000 души.
https://www.jpost.com/israel-news/israe ... yed-661200

[vassiln]

Вчера пак са вили сирени в южен Израел. Интересно, че няма следващи съобщения от израелските военни. Фалшива тревога?
https://twitter.com/IDF/status/1370090521612406789
Изглежда това е било. Пак ни занимават с откраднато пране и счупен от футболна топка джам.

В коментарите под туита някой е сложил линк към палестински сайт, който твърди навлизане на израелски булдозери в Газа в четвъртък. Сложили са една снимка, не знам дали е илюстративна.


Ето и линк.
https://english.palinfo.com/news/2021/3 ... aza-border
Възможно ли е да е имало някакъв палестински отговор, който да е провокирал сирените, се чудя. IDF едва ли биха премълчали.

Днес израелските полицаи били задържали петима палестински младежи и разгонвали западно-брежчаните след молитва в Ал-Акса (една света джамия в Йерусалим, която е изградена върху еврейски храм).


https://english.palinfo.com/news/2021/3 ... qsa-Mosque

Значи, и палестинските медии ни занимават с нещо от мащаба на липсващ капак на шахта и паднала в нея баба.

[vassiln]

Мисля си, понеже тук се оформят две течения, които се смесват (история и решение на палестинския въпрос, и текущи новини за конфликта), дали не е добре да разделим хроничните новини (за някой ударен с камък, наръган или застрелян), и нашите историко-гео-стратегически прозрения с Динаин?

[vassiln]

Палестинците не са израелски граждани, защото на вас така ви отърва - иначе трябва да ги пуснете да ви ходят по улиците и пазарите и да ви влизат в рестораните. Затова ги държите зад дувари по няколко метра и ги гледате под лупа. И си прав, че за разлика от негрите в ЮАР, те изначално нямат никакви граждански права в държавата, която ги е окупирала и отговаря за тях. Печелиш гръмко по точки. Не е апартейд, защото при апартейда биха имали повече права.

Това е някакво странно проникновение - не знам по каква логика очакваш окупиращата страна да дава гражданство на окупираните хора, това трябва да е някакъв мозъчен проблясък, който няма логично обяснение. Все едно САЩ, СССР, Британия и Франция да дадат съответните гражданства на немците в техните окупационни зони след ВСВ. Наистина забавна идея. Дали при апартейд биха имали повече права не знам, пък и какво значение има, тук не разглеждаме алтернативна история. Ясно е, че този пасаж е просто жлъч.

Е не. След като им взимате земята, трябва да ги приемете и за ваши граждани. Обратното означава етническо прочистване. То не че не им отнемате селските землища и сега де, ама ще стане ачик, хм, нали. След 20 години земеделските им земи ще са още по-орязани, заселниците евреи ще са примерно 1,5 милиона (спрямо сегашните 500 000), но понеже сте окупираща страна, и не сте длъжни да им давате гражданство, значи просто намалявате размера на окупираната територия, като оставяте на палестинците само урбанизираната част. И да, в този случай не сте длъжни да им давате гражданство - водите ги автономни в гетата им.

6. Какви са исканията и официалната позиция на палестинците по палестинския въпрос?

С поредната опорка - палестинците не знаят какво искат, искат различни неща, па нямат и единна позиция.

Вече забелязвам тенденция - всичко което знаеш, че е вярно, но те натъжава, наричаш "опорка". Ами да, това си е абсолютен факт - палестинците нямат единна позиция, така както нямат единно командване: Хамас в Газа иска унищожението на Израел и това е доста очевидно, докато Фатах в Западния Бряг е исторически доказано по-умерен, но корумпиран и морално разложен, ползвайки се с ниска популярност сред палестинците в днешно време. Нито една от тези фракции няма лидер, който да може да говори от името на всички палестинци. Това разцепление, между другото, датира не случайно от 1988 г., когато е историческия компромис на Фатах и отказ от "унищожение" - същата година се пръква Хамас, където отиват хардлайнерите.

И израелците нямат единна позиция. Някои ги е срам от това, което се прави в ЗБ. Други считат за нормално богоизбрания народ да усвои земята на самонастанилите се араби, за да изгради хубава държава. Един държавник, преди да падне от инсулт, под въздействие на Втората интифада и съвестта си решил да освободи ЗБ от окупацията, а друг решил да усвои повече земя. Значи - по твоите критерии, израелците не знаят какво искат. Ми да ги режем тогава - да напускат окупираните територии, щом не знаят какво трябва да се прави там.

Пък ти сега ще почнеш да ми обясняваш, че искали да унищожат Израел и евреите, че искат да заграбят цяла някогашна Палестина, и т. н. неотносими искания. Да, голяма част от палестинците имат и такива мечти, но на всички е ясно, че нямат такива възможности. Така че това не е релевантно оправдание за потискането им.

Няма нужда да ти обяснявам нещо, което вече знаеш. Но не разбирам защо търсиш оправдание(?) за нещо. Не ти е нужно никакво оправдание, за да не снабдяваш врага си, който иска да те унищожи. Това е напълно нормално и се прави за далеч по-малки неща - ето например ЕС е "потиснат" от Русия, която не купува стоките му, защото не харесва нещо, което прави ЕС. Представи си колко "потиснат" ще е ЕС, ако си постави за официална цел унищожението на Русия.

Това би било релевантен довод, ако Русия е окупирала ЕС. В случая Израел не само "санкционира" тази територия, но и осъществява пълен контрол какво влиза и излиза. И под формата на "неснабдяване", както явно го разбираш, "усвоява" т. нар. "завоювана" земя. Така че аналогията ти отива в кошчето за боклук.

Но ще ти кажа какво искат палестинците - искат свобода, работа и нормален живот.

Тук ще трябва да ти напиша отново Грешен отговор. Явно не си достатъчно сведущ, за да говориш от името на палестинците - постарах се доста да ти покажа, че нито един въпрос от изброените няма еднозначен отговор.

Както обичам да казвам, ето това се казва научна аргументация. Обобщено се свежда до "не си прав да ми твърдиш така!".

Palestinians hold a diverse range of views on the peace process with Israel, though the goal that unites them is the end of the Israeli occupation of the West Bank. Some Palestinians accept a two-state solution, with the West Bank and the Gaza Strip forming a distinct Palestinian state, whereas other Palestinians insist on a one-state solution (Palestinian or binational) with equal rights for all citizens whether they are Muslims, Christians or Jews.[1] In this scenario, Palestinian refugees may be allowed to resettle the land they were forced to flee in the 1948 Palestinian exodus.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... ce_process

Подобно на ирландската борба за независимост, с която съм правил паралели в миналото, и палестинското гледище е динамично и търпи развитие във времето. За палестинците националната им катастрофа стартира през 1948 г. с основаването на Израел, докато за Израел казусът стартира със завоеванията от 1967 г. (според мен преди това просто не са им обръщали никакво внимание, затова). Палестинците се надяват, че арабските армии ще унищожат Израел и те ще се завърнат по "родните си места", но след разгрома от 67-а става очевидно, че това няма да се случи - формира се Фатах. Първоначално непримирима и целяща унищожението на Израел (тя така и се казва - Организация за Освобождението на Палестина, ООП), през 70-те и 80-те постепенно узрява за компромис, т.е. решението с две държави - еврейска и арабска. Този компромис води до формирането на Хамас, които се заклеват да продължат борбата в оригиналния, непримирим вариант - с отказ от признаване на еврейска държава и до пълното "освобождение на Палестина".

Много добре. Вече си изяснихме, че израелската позиция по палестинския въпрос е гъвкава, динамична, променлива и т. н. Палестинците обаче са длъжни веднъж и завинаги да решат какво искат и какво ще искат занапред, за да те устройва. По-важното е, че освен намеренията, са важни и възможностите, а тук нещата са ясни. И да искат някои палестински групировки да освободят "цяла Палестина", те не го могат. И това го казват и висшите израелски военни. Така че цитирането на тия намерения е само прах в очите на публиката.

Ключов въпрос от палестинската позиция винаги е било "правото на завръщане" (ROR - Right of Return), т.е. по документи от прадядото, наследниците му да си върнат наследствената земя. Това касае милиони палестинци от бежанските лагери в ЗБ, Газа и околните страни.

С огромна болка за Василн, трябва да признаем, че реалистичен вариант това да се случи - няма. За изминалите десетилетия населението на Израел се увеличило в пъти, върху някогашните ниви сега има градове и магистрали, а на мястото на дядовата къща - небостъргач; дори без да споменаваме демографския въпрос, че няма израелско правителство което доброволно да приеме милиони палестински бежанци, дори те да бяха готови да заживеят в Израел, което не е така. Всички знаят, че не е реалистичен вариант, но искането винаги е било на масата, като залог в преговорите.

Реалистичният вариант е, и винаги е бил - обезщетения. Земята няма да се върне, но в хипотетичният мир с палестинците, бежанците ще получат някакви пари, за да се откажат от претенциите си. После могат се заселват в границите на хипотетичната палестинска държава (каквито и да са границите й), или да заминат за другаде.

Еми значи спестявайте и се пазарете - и двете ги можете, сигурно даже по-добре от арабите. Но в България беше възприет по-справедлив подход от твоята представа. Там, където земята не е застроена, се върна на реститутите. А само там, където наистина е под магистрали и сгради, те получиха обезщетение. Както ги посочи нещата, човек ще си помисли, че в Израел вече всичко е останало под пътища, алеи, жилищни сгради и гробища. Но не е така. И понеже на вашето правителство и народ им се свиди, този вариант няма да се случи скоро, а може би и никога. Единият предлог е, че в Либия няма да реституират имотите на твоите вуйчовци.
Другият предлог вашите върховни съдии (като правова държава) вече са го измислили - отоманския закон, който казва, че ако една земя е изоставена за пет години, става държавна. При нужда ще измислите и допълнителни причини. Ясно е само, че никога няма да приемете юрисдикцията на Съвета на Европа, защото във Втория допълнителен протокол (чл. 6) към ЕКПЧ правото на собственост е въздигнато в основно човешко право. Приемете ли ЕКПЧ, ще ви лъснат срамотиите. Затова от европейските работи, приемате само Евровизия.

Така че

искат свобода, работа и нормален живот.

е доволно повърхностно съждение, Василн. Искането се дели на минимум две - "в палестинска държава" или "в смесена държава", с вторично деление "с право на завръщане" или "без право на завръщане".

Айде пак димни завеси. Не можете и не искате да им осигурите свобода, работа и нормален живот. Нито като окупираща държава (което САЩ и СССР все пак дадоха на Германия), нито като партньор по силата на решението на ООН по Резолюция 181 на ОС от 1947 г. Благодарение на етническите прочиствания от 40-те и 60-те, сегашната ситуация е единствената, която ви устройва, докато не се приложи "демографската карта" към някой бъдещ момент.

В обобщение, "правовата държава" на Изчезнал е една счупена каруца, неспособна да осигури нормален живот на близо три милиона ничии граждани, които хем не ги иска, хем не ги пуска на територията си или дава на друга държава или международен мандат.

Обобщението ти е пълен боклук. С оглед на факта, че отговори грешно на 4 от 6 въпроса (33% success rate), очевидно е, че имаш значителни пропуски в знанията, преди да обобщаваш толкова сложна материя. Че ти се затрудни дори да обясниш какво е "палестинец".

С оглед на факта, че доминирате военно, очевидно е, че правите това, което ви отърва, и казвате на света, че ще продължите да го правите. Зад вас стои най-силната държава. Защо да правите компромиси за някакви три, пет или десет милиона мангали? И кой съм аз да обобщавам толкова сложна материя. Че то дори баба Меир се води "палестинец". Dinain, ти си наясно, че по тези ваши мъглявини, също излизаш палестинец.

Ето, например, на един юрист не подхожда да се изразява толкова... журналистически.

Щото ти досега се изразяваш юридически, с цялата си аргументация, и тук е съд. Айде моля без стилистични претенции. Като признаете наднационална юрисдикция, ще си говорим и на юридически език. До тогава - това е.

Какво пък е това "нормален живот", как се дефинира и измерва? Защо Израел да е неспособен, и по-важно, защо пък да е длъжен да осигурява нещо повече на палестинците, освен посоченото в Женевската конвенция?

Ти знаеш ли коя "Женевска конвенция" имаш предвид?

Защо да ги пуска на територията си(!), да ги дава на чужда държава(!!) или на международен мандат(!!!), при положение че никой дори не е поискал нито едно от тези изброени неща? За справка отново провери Германия след ВСВ и окупационните зони на САЩ, Британия, СССР и Франция и дали немците са били третирани по който и да било от гореизброените три начина.

Точно така! Затова САЩ, Франция и UK не позволиха и никога няма да позволят германска държавност в окупираните от тях територии на Райха. Ку-куу?

Разбирам, че си тежко обременен от политическа пропаганда и тук имаш възможността да излееш яда си - заповядай. Но това е много далеч от каквото и да било "обобщение" на палестинския въпрос. Мисля, че обрисувах целите на участниците в конфликта, ако имаш въпроси, питай.

Разбирам, че си тежко огузнен заради причастността ти към израелската политика. Целите на единия участник в конфликта са ясни - искаме земята на някогашна Палестина, но ако може - без арабското и население. То това за Израел е същността на целия палестински въпрос. Как да стане? И към теб нямам въпроси - ясно е.

Следващият път може да поговорим за решенията на конфликта.

То "следващия път" за вас е рецепта от десетилетия. Но някой ден зъбът ще почне да боли нетърпимо. И причината няма да е в ракетите от Газа или автомобилните нападения, или нападенията с нож от изтрещели палестинци. Просто на нормалния свят ще му писне от "усвоителската" ви политика, както и от тоталното изтласкване на проблема с правата на милиони палестински араби. От призмата на историята на ЮАР, сега сме 1965 г. Не остава много време. Но има шанс нещата да се оправят. Най-богатата страна в света може да ви подкрепи, като си развърже кесията.

[Dinain]

Бях се притеснил, че Василн се е умълчал нещо. Явно стратегията е да продължи на "вие" като малко дете, въпреки че изрично му направих забележка.

Абе, вие палестинците защо сте толкова незрели? Единствено вие палестинците "ни занимавате с нещо от мащаба на липсващ капак на шахта" и същевременно се оплаквате от същото.

[vassiln]

Нощес израелските военни поставят рекорд по занимавaне с дреболии:
https://twitter.com/IDF/status/1370090521612406789
Вече шумка да шушне, рипат и пускат сирените.

А гледам Собственика ме нарекъл палестинец. Основанията му за това обаче са по-малко от моите да го нарека израелец. Нито имам палестински паспорт, нито съм служил в палестинската армия.
Но пък не бих се свенил от палестинското си гражданство и службата си в окупационна окупирана армия.

[iasen ianakiev]

......... нито съм служил в палестинската армия.

И от кога палестинците имат армия?

[Dinain]

Нощес израелските военни поставят рекорд по занимавaне с дреболии:
https://twitter.com/IDF/status/1370090521612406789
Вече шумка да шушне, рипат и пускат сирените.

А гледам Собственика ме нарекъл палестинец. Основанията му за това обаче са по-малко от моите да го нарека израелец. Нито имам палестински паспорт, нито съм служил в палестинската армия.
Но пък не бих се свенил от палестинското си гражданство и службата си в окупационна окупирана армия.

Докладвано нарушение по т.2 от правилника - разкриване на лична информация.

Никога не съм го крил, но недоумявам как толкова несхватлив човек може да бъде направен модератор на форум!

Наричам те палестинец, за да ти покажа колко абсурдно е. След като според теб привидно "защитаващите Израел" след да бъдат наричани "вие израелците", значи прегърналите палестинската кауза трябва да са "вие палестинците".

Ти общуваш с псевдонима Dinain и толкова. Дали знаеш или предполагаш кой се крие зад него, и всякакви други лични данни, не трябва да се отразява на общуването ти. Елементарен форумен етикет!

Положи усилие да говориш поне привидно обективно, а не на базата на вие/ние.

Как по друг начин да ти го обясня? Аз например имам приятели и познати с американско, немско и други гражданства. По този случай ти би ги питал защо са взели земята на индианците или защо нахлуха в Полша ли?

Тъп ли си или се преструваш?

[Centurionus]

Тъп ли си или се преструваш?

А баничка за обида дали ще хапнеш ? Знам ,че не , но е показателно за това как се спазват правилата във форумът ТИ .

[vassiln]

Няма да хапне баничка, защото това не е обида, ами е въпрос.

Нощес израелските военни поставят рекорд по занимавaне с дреболии:
https://twitter.com/IDF/status/1370090521612406789
Вече шумка да шушне, рипат и пускат сирените.

А гледам Собственика ме нарекъл палестинец. Основанията му за това обаче са по-малко от моите да го нарека израелец. Нито имам палестински паспорт, нито съм служил в палестинската армия.
Но пък не бих се свенил от палестинското си гражданство и службата си в окупационна окупирана армия.

Докладвано нарушение по т.2 от правилника - разкриване на лична информация.

Никога не съм го крил, но недоумявам как толкова несхватлив човек може да бъде направен модератор на форум!

Ти общуваш с псевдонима Dinain и толкова. Дали знаеш или предполагаш кой се крие зад него, и всякакви други лични данни, не трябва да се отразява на общуването ти. Елементарен форумен етикет!

Как по друг начин да ти го обясня? Аз например имам приятели и познати с американско, немско и други гражданства. По този случай ти би ги питал защо са взели земята на индианците или защо нахлуха в Полша ли?

Тъп ли си или се преструваш?

Ето сега пък ми взе палестинския паспорт.
Бих могъл да ти посоча на ЛС случаи, в които точно ти си използвал информация, споделена на маса, за да уязвиш опонента си в публичен спор.
А в конкретния случай даже не е така, че да хленчиш. Изобщо не помня да сме обсъждали гражданството ти. Но вече в два форума публично си разтръбил службата си в израелската армия. От това съвсем логично следва и гражданството - никой не би изкарал трите години военна служба, без да се счита свързан с Обетованата страна. Да не говорим, че има и случаи, в които хора се записват в нечия чужда армия, само за да получат гражданство по-лесно. Примерно си спомням описаното от един шуменски адвокат в интервю за българска медия, който през 2003-та беше в сащската 101-ва въздушно десантна (или десантно - щурмова) дивизия. Та, кой човек ще се засили да служи в израелските въоръжени сили, ако не е израелски гражданин, или поне не иска да стане такъв? Разбира се, САЩ и Израел не са единствените примери - сещам се и за френския легион и иранските Фатимиюн.

И пак не си чел правилата, които сам си приел и разписал. Между "лична информация" и лични данни има известна разлика. Явно или не си минал обучение по GDPR, или не си внимавал.

Този епизод ме подсети за съществуването на едно дружество - 16-Я РЕСПУБЛИКА ООД,ЕИК 177193851, Бургас. Не че има нещо общо с темата. Сетих се, защото най-младият от съдружниците е израелец.

[Dinain]

Шуменски адвокат, GDPR, Бургас...
Докладвано нарушение: опит за отклонение на темата и отново разкриване на лични данни.

След този отговор се чудя, въобще има ли шанс да разбереш какво ти говоря?

Всъщност ти го повтарям: кой какво гражданство има толкова общо с темата, колкото средния ти успех в 12-и клас.

Просто си го избий от главата. Не е трудно. И пиши по темата.

Или пак не разбираш, г-н "модератор"?

[vassiln]

Явно се налага да си прочетеш правилата:
https://www.fenixforum.net/viewtopic.ph ... 592#p82260

Точка 8.

Или не се налага, защото и да четеш, не разбираш. Тази точка визира лични данни по смисъла на Закона за защита на личните данни. Нали знаеш какво значи това? Ако не знаеш, няма да те консултирам безплатно, по няколко причини. Едната е, че не съм адвокат. Друга е, че не заслужаваш.

[vassiln]

...не може да е оправдание за продължааща над 50 години окупация

Ами, може, не може, явно може - продължава вече над 50 години. С емоции не знам какво ще промениш, тук изясняваме текущото положение. Все още.

Нагледен пример за израелската наглост. Рад Пеловски от Буново вижда един ром да му краде картофите, и вика: "Ей Васо, не може да ми крадеш картофите!" Васо се обръща през рамо и казва: "Е как не може, глей че ги крада!".

Та така и с текущото положение в Палестина.

Йордания нещо недоволства от израелското поведение на Нетанягу:
МИД Иордании: Нетаниягу нарушил соглашение, помешав визиту принца на Храмовую гору

Айман ас-Сафади
В пятницу, 12 марта, министр иностранных дел Иордании Айман ас-Сафади заявил в эфире CNN, что премьер-министр Израиля Биньтямин Нетаниягу нарушил соглашение с Иорданией, помешав молитвенному визиту на Храмовую гору наследника престола Хашимитского королевства принца Хусейна бин Абдаллы.

Ас-Сафади подчеркнул, что Нетаниягу создал условия, не позволившие визиту состояться, но при этом рассчитывал использовать воздушное пространство Иордании. "Это несерьезно", - заметил глава иорданского МИДа.

Подъем принца к святыне, рядом с которой был убит его прапрадед король Абдалла, должен был состояться 10 марта. В ходе его подготовки было оговорено число сопровождающих принца иорданских охранников. Однако он привел с собой больше, и израильтяне потребовали придерживаться договоренностей. Тогда принц отменил визит.
На следующий день канцелярия главы правительства Биньямина Нетаниягу официально сообщила об отмене его визита в Объединенные Арабские Эмираты. В заявлении было указано, что причиной отмены стали проблемы с получением доступа в воздушное пространство Иордании.

Для Иордании Храмовая гора имеет особое значение. Одним из официальных титулов иорданского короля является "хранитель святынь Иерусалима". Иордании номинально подчиняется и иерусалимский Вакф. Отец нынешнего монарха король Хусейн финансировал реставрацию Купола скалы – древнейшего сохранившегося мусульманского культового здания в мире.

Да не се окаже, че докато преследва дружба с Мароко и Бутан, израелската държава губи отношения със съседите си?

[vassiln]

Гледайте какви плиткоумни пропаганди на анексията на ЗБ се плодят в Туитър:

vassiln не знам от къде ги измъкваш тия... ако няма какво да кажеш по темата - недей хаби електроните.
Дали си пропуснал или просто филтрираш неудобните новини - либийски танкер нелегално пренасящ ирански нефт за Сирия е отговорен за най-голямата екологична катастрофа сполетяла израелския бряг.
Бреговете на иранските приятелчета - Ливан и Газа също са засегнати ама те си траят.
https://www.rivieramm.com/news-content- ... nker-64008

https://www.ynetnews.com/environment/article/ECZ3T7P71

А така. И какво ни казват жълтите журналя от Ройтерс?

Meanwhile the Wall Street Journal reported that Israel has targeted at least a dozen vessels bound for Syria and mostly carrying Iranian oil out of concern that petroleum profits are funding terrorism in the Middle East.

https://www.reuters.com/article/us-iran ... SKBN2B41W3

Когато Динаин злорадо хихикаше в темата за Сирия, че някой думнал подводните тръби в Латакия, теб те нямаше да се възмутиш. Щото тия тръби не са за минерална вода. Но сега, когато са омерзени израелските плажове, гледай ти проблем, и даже тероризъм.

[Dinain]

И понеже съм методичен, продължавам дискусията по същество, полагайки усилие и проявявайки голяма търпимост да игнорирам всички ОТ, които Василн регулярно се опитва да пуска. Той дава светъл пример как не се дискутира.

И след като изчерпахме текущите дребнавости, време е да почнем да гледаме детайлно какво ни е казал собственика, който е методичен.
Dinain wrote: ↑09 Mar 2021, 00:05

1. Ами кажи тогава ти, кой е "справедливия им владетел и какви са границите им?", да разберем и ние най-сетне.

Най-сетне си дойдохме на думата, но понеже съм методичен, ще се върна пак на въпроса "кои са окупираните територии". Ти каза, че това са Зап. Бряг и източен Йерусалим. Защото Ивицата Газа беше евакуирана през 2005 г. И да речем, общоприетото тълкувание е такова.

Да речем, въпреки че за Газа може да се говори отделно.

Само че, пропускаш изцяло едно тълкувание на редица палестински организации и вражески държави, всъщност всичките непризнаващи Израел, че цяла Палестина е окупирана територия. Тоест, Израел не трябва да съществува и цялата историческа Палестина трябва да се освободи от ционистките окупатори. Това е и гледището на едното палестинско правителство, това на Хамас.

Първо разводняване на темата. Ние тук не сме Хамас и никой не отрича правото на Израел на съществуване, че да ни занимаваш с възгледите на някакви палестински организации.

Напротив, това не е разводняване на темата. Кой си ти лично, или кои сте "вие", няма никакво значение. Значение има това, че обсъждаме темата "Израел-Палестина", и "Хамас" е съществена и неделима част от темата, предвид че те владеят Ивицата Газа, населявана от 2 млн. палестинци, много от които нейни поддръжници. Как се разбира, че са поддръжници на "Хамас" - ами с лекотата, с която взеха властта там през 2007 г. и я държат до днес. Просто да игнорираме този факт е най-малкото нелепо. Затова "Хамас" (и "Ислямски Джихад") не са просто "някакви палестински организации", а една съществена част от палестинското управление и незаобиколим фактор при разглеждане на въпроса "какво искат палестинците".

Следващият по сложност въпрос е "какви са границите им" (да се абстрахираме от горното тълкувание и да говорим за Западния Бряг): факт е, че има поне 4 (четири) различни карти на тези граници и няма никакво съгласие коя от тях важи:
а) границите от примирието от 1949 г. (зелената линия)
б) границите, предвидени в нереализираното предложение на ООН от 1948 г.
в) границите на зона C от съглашенията в Осло от 1993 г.
г) граници според текущата демографска карта след 50+ години на заселване, които тепърва ще се решават в някакви бъдещи преговори. Това е и най-реалистичния вариант.

Така обрисувам защо няма яснота дори какви са границите на територията под въпрос.

Ще започна от последното изречение. Грешен отговор. Така обрисуваш, защото те устройва да няма яснота какви са границите, както и всички израелски апологети ги устройва.

Ще започна с поправянето на три твои грешни допускания. Първото е, че така съм изброил вариантите, "защото ме устройва" - аз земя за вземане нямам, нито гоня някакви интереси, че нещо да ме "устройва". Това е типично мислене на прогледнал прогресист. Така съм изброил вариантите, защото това са вариантите, които са ми известни.
Второто ги грешно допускане е, че очаквам от теб да определиш кои са границите на Палестина. Ти нямаш нужните познания дори да започнеш да осмисляш този въпрос, камо ли да даваш окончателни решения. Изброените варианти идват да покажат колко е сложен казусът, а не да покажат гения на Василн, който вече е решил този нерешим от 70-години въпрос. Третото ти грешно допускане е за СС на ООН - въобще не съм имал намерение да споменавам каквото и да е в тази насока.

След като предложените от ООН граници са разгледани на някакъв комитет, те са ревизирани... Но това са границите.

Твърде, твърде малко вероятно. Да не кажа комично малко вероятно.
Точно този вариант е най-малко вероятният от всички, но го сложих за пълнота, просто защото е един от документираните планове за разделение. От преди създаването на държавата Израел въобще, просто съм сбъркал годината 47 с 48. Видиш ли, това което е ясно на всеки израелски и палестински политик, и въобще интересуващ се от темата, е, че шансът тази карта да се реализира някога е колкото шансът да се реализира ROR. Дори без да споменавам факта, че този план е отхвърлен от палестинците, бегло запознаване с географията на Израел ще ти покаже колко е абсурдно да се говори за такива граници в днешно време - в тях влизат няколко града с шестцифрено население, или сумарно вероятно около 3 млн. израелци, чиято вероятността да евакуираш в името на една 70-годишна карта на ООН е колкото вероятността днес България да се върне към границите си от Берлинския договор - Благоевград да мине към Турция и Румелия пак да стане протекторат.
Фактът, че с такава готовност заяви, че "това са границите", показва само колко си неподготвен за темата.

Относно резолюцията от 1988 г., както сам посочваш, тя чисто и просто препотвърждава правото на палестинците да имат своя държава, стъпвайки на онзи план от 1947 г. Разбира се, не в смисъла, който ти си мислиш, а като резолюция на въпроса относно one-state or two-state solution. Ще има две държави, ура, чудесно. Само дето никъде в тази резолюция не се казва нищо за границите на тази хипотетична държава, всъщност, границите на двете държави - поправи ме ако греша.

В заключение, въпросът за границите на хипотетичната палестинска държава е много широко отворен. И по всяка вероятност те ще са по карта, която още не е нарисувана, така че линк към нея не съществува.

Механизмите за легализирано крадене на земя са следните: 1,2,3,4

Нямам намерение да изпадам в технически подробности, най-вероятно са такива механизмите. Изкупуване, изселване, принуда. Да, най-разпространеният способ за нови селища на Западния бряг е такъв, със съдействието на армията - дадена точка се обявява за военен пост, появява се военна база, заселват се заселници, после военните си тръгват, селището остава. И така-нататък. Наричай го "крадене на земя" или както желаеш, в човешката история е познато още и като "завладяване".

Видиш ли, сега ще ти кажа нещо, което вероятно ще те обърка и извади от равновесие: аз не търся да заклеймявам и отсъждам кой-крив и кой-прав като доморасъл дървен философ, а просто да обсъдя всички аспекти на темата и как различните участници в конфликта виждат себе си и врага. Разбирам, че това ти е изключително трудно за осмисляне и неистово желаеш да ме вкараш в калъпа си на "добри/лоши", "ние/вие", "черно/бяло", но няма да ти се получи. Напротив, ще трябва да приемеш още едно скандално нещо:


Този иначе бозав филм-епос от 1962 г. обрисува романтизираната представа на американците за "завладяването на Дивия Запад", също наричано и "taming the wilderness", през 19-и век. Цяла плеяда филми, книги и народни предания са изградени около него. Ще трябва да приемеш, че голяма част от израелското общество тогава и днес, вижда Западния Бряг и Газа като техния "Див Запад", а палестинците като индианци, част от диващината, чието "опитомяване" е свята мисия и национален стремеж. С други думи, колкото европейските заселници, трапери и войници разширяващи САЩ на запад, изтикващи индианците, заселващи пущинака и основаващи нови щати са "крадяли земя", толкова и израелските заселници "крадат земя". Гледището е същото.

В обобщение, понеже собственикът е методичен, е написал куп лъжи, извъртания и манипулации.

Мне, не съм. Защото за разлика от теб не подхождам към темата с баналното вече "тия са лошите, така съм прочел, смърт!" на прогледналия прогресист, а бавно и методично ти отварям очите за всички аспекти на този сложен конфликт. Е, поне тези, които знам - не твърдя, че знам всички, защото ми е ясно колко е обширна темата. Самият факт, че ти смяташ, че всичко ти е ясно, трябва да ти покаже до колко не знаеш колко е обширна темата.