Втора световна война ⇒ Шансовете на Германия да бие СССР?

1939-1945
Отговори
Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 16830
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 27 Яну 2020, 04:31

Кухулин написа: ↑
27 Яну 2020, 04:04
Amazon написа: ↑
27 Яну 2020, 03:15
Танковете се движат нез никаква пехота. Пехотата е много назад, или не знае как да взаимодействат с танковите бригади и батальони. Ти самият си опсвал как артилерията и тя е на чомпек. Безумни атаки с цели батальони безценни тежки танкове срещу немската пехота. Без никакво прикритие. Резултатът е ясен.
Кое от тези неща се дължи на глупост или на лошо управление?
Дължи се на липса на сработване и на лоша комуникация. Не просто корпусите, но и доста от обезглавените при чистките дивизии, са такива само по име. Ако събереш на едно място 15 000 прилично обучени да ползват инструментите си пехотинци, танкисти, техници, шофьори, младши офицери, готвачи, разузнавачи, артилеристи, сапьори, медици и свързочници, това прави ли дивизия? Ами не, греда, прави к*р дет се вика. Не, просто имаме 15 000 тесни специалисти, събрани на едно място.

Ти си бил танкист, вероятно знаеш колко е трудно сработването дори ня ниво батальон и че става много трудно и с мащабни учения.

Та това имат руснаците. Хубави смели хора, събрани в хартиени дивизии, пакетирани в дантелени корпуси и бегло свързани, чрез нишки паяжина с мъгливите тогава понятия ”армия” и ”фронт”

Колкото до комуникациите и възможностите го написах в поста си, та ще се самоцитирам:
В ТР имат гориво, просто не знаят какво да правят с тия корпуси, когато знаят не могат да го направят заради липса на сработване и постоянното изоставане на вдни части от други, отделно че всички услия се умножават по нула заради липсата на адекватни комуникации вътре в корпуса, между корписа и армията и между тах и Ставката.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 16830
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Amazon » 27 Яну 2020, 04:33

Кухулин написа: ↑
27 Яну 2020, 04:19
Amazon написа: ↑
27 Яну 2020, 04:16
Трагедият в руските ВВС започва доста преди лятото на 41-ва, но за това друг път.
Трагедията може да е сърцераздирателна, но нас ни интересува дали тя е основния проблем.
След като толкова бързаш, тогава на кратко: отговорът е - да. Тя е основният проблем.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Яну 2020, 05:04

Amazon написа: ↑
27 Яну 2020, 04:33
Кухулин написа: ↑
27 Яну 2020, 04:19
Amazon написа: ↑
27 Яну 2020, 04:16
Трагедият в руските ВВС започва доста преди лятото на 41-ва, но за това друг път.
Трагедията може да е сърцераздирателна, но нас ни интересува дали тя е основния проблем.
След като толкова бързаш, тогава на кратко: отговорът е - да. Тя е основният проблем.
В такъв случай е малко странно защо при атаката на КОВО се случват такива неща, а при атаката на ЗапОВО не се случват:
Целью было завоевание превосходства в воздухе над полем боя, чтобы обеспечить прикрытие быстро продвигающихся армий, особенно передовых бронетанковых частей, направлявшихся на Львов и Тарнополь,{98} но решительные атаки русских истребителей делали эту задачу не такой простой. В первый день кампании в России были проведены четыре больших рейда. В составе первой волны взлетели все пригодные самолеты, но семь машин из III группы, включая пять из 9-й эскадрильи, не вернулись. Вечером, после того как в 20.23 приземлился последний самолет, командир эскадры оберст-лейтенант Шульц-Хейн в своем штабе в замке Полянка, в Кросно, подвел неутешительный итог.
Шестнадцать человек из летного персонала (15 полных экипажей) погибли или пропали без вести; в одной только III группе из-за повреждений были непригодны к эксплуатации или разбились и были полностью разрушены 14 самолетов — потери 50 %. В других группах ситуация была немного более утешительная.
http://militera.lib.ru/h/dierich_w01/text.html#t5

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Яну 2020, 05:11

Amazon написа: ↑
27 Яну 2020, 04:31
Кухулин написа: ↑
27 Яну 2020, 04:04
Amazon написа: ↑
27 Яну 2020, 03:15
Танковете се движат нез никаква пехота. Пехотата е много назад, или не знае как да взаимодействат с танковите бригади и батальони. Ти самият си опсвал как артилерията и тя е на чомпек. Безумни атаки с цели батальони безценни тежки танкове срещу немската пехота. Без никакво прикритие. Резултатът е ясен.
Кое от тези неща се дължи на глупост или на лошо управление?
Дължи се на липса на сработване и на лоша комуникация. Не просто корпусите, но и доста от обезглавените при чистките дивизии, са такива само по име. Ако събереш на едно място 15 000 прилично обучени да ползват инструментите си пехотинци, танкисти, техници, шофьори, младши офицери, готвачи, разузнавачи, артилеристи, сапьори, медици и свързочници, това прави ли дивизия? Ами не, греда, прави к*р дет се вика. Не, просто имаме 15 000 тесни специалисти, събрани на едно място.
Амазон, танковете се движат без пехота, защото:

1) пехотните части са малко;
2) не са попълнени;
3) няма транспорт.

Там, където пехотата успява да се движи с танковете, се справя много добре.

За артилерията също няма транспорт.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 2256
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от ValBo » 27 Яну 2020, 06:50

Грешно си разбрал тезата.
Причините за първоначалния погром са много. Една от тях е липсата на добро управление на войските в първите дни и дори месеци. А оттам идва моята теза, че ако бяха провели пълна мобилизация и бяха разположили армията по границата, заради управлението, чувалите можеше да са по-големи и повече. И след това да нямат резерви с които да запушат дупките.
Но пак ще се повторя - има прекалено много ако-та. И ще потретя, че където е имало добро управлене немците са спрени и на доста части се налага да се оттеглят за да не бъдат обкръжени.
Finita la commedia

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Яну 2020, 07:02

ValBo написа: ↑
27 Яну 2020, 06:50
ако бяха провели пълна мобилизация и бяха разположили армията по границата, заради управлението, чувалите можеше да са по-големи и повече
Тук вече ще помоля за пример. Кой чувал по границата можеше да е по-голям при пълна мобилизация?

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 2256
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от ValBo » 27 Яну 2020, 07:38

Явно не обеснявам добре. Става въпрос, че управлението на големи групи от хора иска опит, кой за съжаление в 41 отсъства в голяма степен в командния състав на РККА . Даже при Багратион, където имаме вече понаучили се и издигнати заради уменията си командири и съвсем друга армия под тях, към частите често постъпват противоположни команди.
А какви са чувалите и къде ще се случат зависи от много ако-та
Finita la commedia

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Яну 2020, 09:23

Аз разбирам, че управлението иска опит, а той в голяма степен отсъства. Въпроса е какво ще стане, ако при същата тази липса на опит заредим танковете с гориво и снаряди, комплектоваме съединенията и ги разгърнем по отбранителните рубежи.

Разбирам също, че не е лесно да се дискутира заради многото ако-та. Така е.

mikivt
Редовен потребител
Мнения: 198
Регистриран на: 28 Авг 2019, 11:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от mikivt » 27 Яну 2020, 09:28

Добре де, като руснаците са били адекватни и по численост и въоръжение, освен по механизация, и като са имали добро командване, как се обяснява, че Вермахтът разгромява и пленява редовната РККА, над 5 мл. човека? Още повече, в Барбароса няма никакво съществено стратегическо приемущество, както, да речем, е било във Франция с планът на Манщайн.
ПП Също мисля, че по голямо струпване на войски в по предни позиции в началото на войната е щяло да доведе до по голяма катастрофа за руснаците. Предвид липсата на мобилност. И на войската, и в главите на командването.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Яну 2020, 09:38

mikivt написа: ↑
27 Яну 2020, 09:28
Добре де, като руснаците са били адекватни и по численост и въоръжение, освен по механизация, и като са имали добро командване, как се обяснява, че Вермахтът разгромява и пленява редовната РККА, над 5 мл. човека? Още повече, в Барбароса няма никакво съществено стратегическо приемущество, както, да речем, е било във Франция с планът на Манщайн.
Най-общо казано, съветската армия е разделена в дълбочина на три стратегически ешелона, които не могат да взаимодействат помежду си. Тези ешелони от своя страна също са разделени на подешелони, които взаимодействат много лошо един с друг. Така Вермахта успява да ги бие на части. На ключовите направления и в ключовите моменти немците имат преимущество от типа 1:10 и повече.
mikivt написа: ↑
27 Яну 2020, 09:28
Също мисля, че по голямо струпване на войски в по предни позиции в началото на войната е щяло да доведе до по голяма катастрофа за руснаците. Предвид липсата на мобилност. И на войската, и в главите на командването.
Разликата в мобилността с германците е фрапираща и нищо не би могло да я навакса. Въпроса е обаче каква роля играе тази мобилност на определено направление. В някои случаи, при това ключови, не играе почти никаква роля. Например в Брест.

mikivt
Редовен потребител
Мнения: 198
Регистриран на: 28 Авг 2019, 11:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от mikivt » 27 Яну 2020, 10:03

Кухулин написа: ↑
27 Яну 2020, 09:38
Разликата в мобилността с германците е фрапираща и нищо не би могло да я навакса. Въпроса е обаче каква роля играе тази мобилност на определено направление. В някои случаи, при това ключови, не играе почти никаква роля. Например в Брест.
Е как да не играе. Нали точно липсата на мобилност не дава възможност на руснаците да отрежат вклинените напред бронетанкови групи и да ги бият по отделно. В най добрия случай се бият упорито на място, докато бъдат обходени и после, щат-не щат, се предават. Или отстъпват хаотично, за..вайки техниката и внасят смут и в по задните позиции.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Яну 2020, 10:15

mikivt написа: ↑
27 Яну 2020, 10:03
Кухулин написа: ↑
27 Яну 2020, 09:38
Разликата в мобилността с германците е фрапираща и нищо не би могло да я навакса. Въпроса е обаче каква роля играе тази мобилност на определено направление. В някои случаи, при това ключови, не играе почти никаква роля. Например в Брест.
Е как да не играе. Нали точно липсата на мобилност не дава възможност на руснаците да отрежат вклинените напред бронетанкови групи и да ги бият по отделно. В най добрия случай се бият упорито на място, докато бъдат обходени и после, щат-не щат, се предават. Или отстъпват хаотично, за..вайки техниката и внасят смут и в по задните позиции.
Не знам кой случай имаш предвид, хубаво е да уточняваш. Сериозна дискусия с общи приказки не може да се получи, трябва конкретика.

Ако пишеш за Брест, там панцерщрасето не може да бъде обходено, защото минава през блатата. А по границата са реки и рекички, които отнемат на Гудериан цели два дни без никаква отбрана.

А никой не удря вклинената 2ТГ, защото никой не знае за съществуването и. Усещат я чак на четвъртия ли, та петия ден и то по случайност.

plamenhk
Редовен потребител
Мнения: 5407
Регистриран на: 16 Окт 2017, 07:48
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от plamenhk » 27 Яну 2020, 12:01

Amazon написа: ↑
27 Яну 2020, 04:33
... да. Тя е основният проблем.
Напълно съм съгласен с вас.
Този въпрос, както и други по темата, се разглежда от Марк Солонин в книгата "Как Советский Союз победил в войне".

"Самоликвидатор Гитлер
...Генералы вермахта, которые видели ситуацию в Красной Армии и в лагерях для военнопленных с близкого расстояния (в частности, читали те протоколы допроса советских военнопленных, переводы которых выложены на моем сайте), неоднократно обращались к Гитлеру с предложением использовать уникальную ситуацию. Совершенно реальной представлялась возможность повторить опыт 1918 года, когда Германия, поддержав смену власти в России, заключила с новым правительством сепаратный Брестский мир и обеспечила себе таким образом свободу рук для наступления на Западном фронте.

К счастью для человечества, Гитлер упустил свой шанс. Он даже не попытался "подсластить пилюлю" и представить свою агрессию против СССР как "освободительный поход". Пленных красноармейцев, от которых отказалось советское государство, сгоняли на огромные, опутанные колючей проволокой поляны и морили там голодом и дизентерией. Когда командующий группы армий "Центр" генерал-фельдмаршал фон Бок отправил в Берлин проект создания "освободительной армии" из 200 тысяч добровольцев и формирования русского правительства в Смоленске, то его доклад был возвращен в ноябре 1941 с резолюцией Кейтеля: "Такие идеи не могут обсуждаться с фюрером".

У меня нет никакого рационального объяснения для подобной самоубийственной глупости."
https://www.solonin.org/article_kak-sov ... -pobedil-v

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 2278
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Христо Спириев » 27 Яну 2020, 13:15

Amazon написа: ↑
27 Яну 2020, 04:31
Колкото до комуникациите и възможностите го написах в поста си, та ще се самоцитирам:
В ТР имат гориво, просто не знаят какво да правят с тия корпуси, когато знаят не могат да го направят заради липса на сработване и постоянното изоставане на вдни части от други, отделно че всички услия се умножават по нула заради липсата на адекватни комуникации вътре в корпуса, между корписа и армията и между тах и Ставката.
На няколко пъти обръщаш правилно внимание на нещо малко и рядко коментирано, но от изключително голямо значение – адекватни комуникации и снабденост на РККА с комуникационни средства.

Много е писано и говорено за некадърността и неадекватността на висшето командване на РККА поради чистките, за слабата тактическа грамотност на офицерския състав, за недостатъчната мотивация за в началния период. Но дори всичко това да не е в пълна степен вярно, без адекватни комуникации и снабденост с свързочни средства е невъзможно да се осъществи ефективно оперативно управление на войските.

По отношение на комуникационното осигуряване Вермахта тотално е превъзхождал РККА. А това е от огромно, дори решаващо значение за оперативното управление на войските. Не зная до каква степен се дава сметка и оценява, че в условията на блицкриг, при настъпление в дълбочина на Вермахта стигайки до 100 км на ден, унищожаване, превземане на комуникационни центрове, унищожаване на проводни линии липсата на информиция и комуникации, разстройване на снабдителни линии, комуникации и управление води до пълна дезорганизация, объркване и неадекватни решения.

Всички самолети и танкове на Вермахта са снабдени с радиостанции и осигурена радиосвръзка с полеви КП и щабовете.
А какво е положението в РККА?
Към началото на войната РККА има около 25,7 хиляди танка и 18,7 хиляди самолета, общо 44,4 хиляди, а от всички типове радиосредства едва 37,4 хиляди, като около една трета са щабни.

Към 01.01.1940г в Московския военен окръг например радиостанции е имало на 43 ???? от 583 самолета. Към началота на войната радиосвръзка с Генщаба е осигурена едва на 30%, за приграничния Западен окръг на 27%, за Киевския на 30%.
Отдава се предпочитание на проводната връзка. Но при интензивни бойни действия на голям периметър, на голяма дълбочина, висока мобилност, прекъснати проводни линии е трудно да се осигури комуникация и се губи управление на войските.

Поради нарушени комуникации висшето командване, щабовете са били в неведение относно оперативната ситуация.
Генерал И.И. Федюнинский:
Вражеската авиация и диверсионни групи изкараха от строя възли и линии за свръзка. Радиостанции в щабовете не стигаха, а и не бяхме привикнали да ги ползваме.Заповедите и разпорежданията стигаха до изпълнителите със закъснение или изобщо не стигаха. Свръзка със съседите нерядко отсъстваше, а често и никой не се опитваше да я установи. Използвайки това, противника проникна в тила на нашите подразделения и нападаше щабовете на нашите части

В авиацията поради липса на радиостанции в самолетите ( 1 на 15 самолета в някои случаи) липсва управление от КП на земята. Във въздуха управлението е със визуални знаци.
Маршал А. Покрышкин:
На нас, летците, ни е особенно ясна ролята на радиото. Не веднъж съм съжалявал, че през първите две години от войната нашите самолети имаха малко радиостанции. Имахме само един способ за комуникация – чрез клатене на крилата. Колко повече победи биха удържали нашите летци ако можеха в ефир да предупредят другаря си за опастност.

Средствата за свръзка са слабото място и в механизираните корпуси и щабове.
Не всички танкове са оборудвани с радиостанции. Към 01 юни 41г. напълно са оборудвани с радиостанции 892 бр. Т-34, като 221 са с приемопредаватели, а 671 са само с приемници, без възможност за обратна връзка.
За надеждността на танковата радиостанция А. Драбкин казва, че е ненадеждна и често излизала от строя. И поради липсата на приемници на някои танкове и недостатъчна надеждност на радиостанциите екипажите действали, като наблюдавали действията на командирския танк.
А. Драбкин
Мястото на радиостанциите се запълваше с дискове за картечница ДТ...
...................
През април 1942г. 12-та танкова бригада продължи да води безрезултатни боеве за превземането на Славянск и Краматорск. Помня, че при настъплението танковата рота спря поради силния огън на противника и липсата на пехота. Екипажите бяха изключили радиото. Наложи се въоръжен с чук да тичам от танк на танк, да чукам по бронята и да указвам направлението на настъпление.
Описани са и случай, когато заради ненадеждност и липса на радиостанции командира се показвал от люка и сигнализирал с флажки на останалита екипажи „Правете като мен“.

С началота на Лендлиза започва коренно да се променя осигуряването с надеждни радиосредства. По лендлиза са доставени над 90% от радиостанциите, телефонните апарати и телефонни кабели за времето на войната в СССР.

До 31.12.1941г по Лендлиза са доставени 5,6 хиляди радиосредства. През 1942г. 27,5 хиляди, 1943г. – 49,5 хиляди, 1944г. – 48,7 хиляди. За цялата война 115,6 хиляди радиосредства. Към края на войната РККА има около 86,1 хиляди танка и 115,6 хиляди самолета. Това позволява да се оборудват с радиосредства почти всички самолети и танкове.
Стрелковата дивизия от 22 в началота на войната има 130 радиосредства в края.
Последна промяна 1 на Христо Спириев, променена общо 27 пъти

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Яну 2020, 13:28

Кухулин написа: ↑
27 Яну 2020, 10:15
А никой не удря вклинената 2ТГ, защото никой не знае за съществуването и. Усещат я чак на четвъртия ли, та петия ден и то по случайност.
На четвъртия ден. Разведката прави засада на един полеви щаб и пленява няколко карти. Сутринта на 25 юни информацията излиза в сводката - оказва се, че срещу тях действат 3 танкови и един армейски корпус, демек 2ТГ.

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 6 К 10 ЧАСАМ 25 ИЮНЯ 1941 Г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА
В 4.00 24.6.41 г. в районе 5-6 км юго-западнее Слоним частями дивизии рассеян мотоотряд противника. Взята карта с нанесенной обстановкой, из которой видно, что в районе Клещели действует 48 Пц. К[1]. В направлении Пружаны, Слоним наступает 47 Пц. К, в направлении Кобрин, Бытень – 24 Пц. К и 12-й армейский корпус, южнее Влодава действует АОК6[2].

mikivt
Редовен потребител
Мнения: 198
Регистриран на: 28 Авг 2019, 11:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от mikivt » 27 Яну 2020, 13:42

Кухулин написа: ↑
27 Яну 2020, 10:15

Не знам кой случай имаш предвид, хубаво е да уточняваш. Сериозна дискусия с общи приказки не може да се получи, трябва конкретика.

Ако пишеш за Брест, там панцерщрасето не може да бъде обходено, защото минава през блатата. А по границата са реки и рекички, които отнемат на Гудериан цели два дни без никаква отбрана.

А никой не удря вклинената 2ТГ, защото никой не знае за съществуването и. Усещат я чак на четвъртия ли, та петия ден и то по случайност.
Не говоря за тези по границата. Те шанс за друго, освен да забавят, не са имали. За по навътре става въпрос. Чел съм спомени на командващ нещо в/около Минск, попаднал в плен. Та, наясно са били, че немците ги заобикалят, но не са наясно какво да правят. Да се изтеглят - сигурен разстрел. Да контраатакуват по фланговете - не се знае какво има там и пак напускане на позицията със силна вероятност разстрел. И те правят най простото и безсмислено. Остават на позиция. И по късно при безнадеждна ситуация се предават.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Яну 2020, 14:02

mikivt написа: ↑
27 Яну 2020, 13:42
Чел съм спомени на командващ нещо в/около Минск, попаднал в плен. Та, наясно са били, че немците ги заобикалят, но не са наясно какво да правят. Да се изтеглят - сигурен разстрел. Да контраатакуват по фланговете - не се знае какво има там и пак напускане на позицията със силна вероятност разстрел. И те правят най простото и безсмислено. Остават на позиция. И по късно при безнадеждна ситуация се предават.
Най-общо ситуацията е следната.

Сутринта на 22 юни немците удрят летищата и Западния фронт (щаб в Минск) остава без авиация, включително без въздушно разузнаване. Тоест командването е сляпо.

Немците удрят с пехота по северния фланг при Гродно. В това време 2-ра танкова група (Гудериан) удря на южния фланг при Брест.

Командването на Западния фронт грешно предполага, че главния танков удар е на север към Гродно, а на юг действат 2-3 дивизии (вместо 12). Съответно основния контраудар (6-ти мехкорпус) е насочен на север. По този начин южния обръч на котела е затворен с много малка съпротива.

А още по на север 3ТГ (Хот) затваря северния обръч, но това е извън полосата на Западния фронт.

Отбраната в котела се поема от генерал Кузнецов, който успява да извърши своеобразен подвиг и пробива обкръжението. Сталин го сочи за пример на всички. По-късно неговите - на генерал Кузнецов - бойци превземат Райхстага в Берлин и издигат червеното знаме.

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 2278
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Христо Спириев » 27 Яну 2020, 15:31

В допълнение към предишния ми пост за комуникационната осигуреност на РККА
АРИЯ СЕМЕН ЛЬВОВИЧ
Какво да кажа за тридесетчетворката? По принцип удачна машина, достатъчно надеждна. От недостатъците мога да откроя вътрешната свръзка, която работеше безобразно. Затова връзка се осъществяваше с краката, тоест върху моя гръб стояха ботушите на командира на танка, той ме натискаше по лявото или дясно рамо, съответно завивах наляво или надясно, удар по главата – спиране.
http://www.freereadknigi.com/p/564/p/18

https://www.youtube.com/watch?v=NqzwwC_cvGQ

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 2278
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Христо Спириев » 27 Яну 2020, 15:58

Кухулин написа: ↑
27 Яну 2020, 14:02
mikivt написа: ↑
27 Яну 2020, 13:42
Чел съм спомени на командващ нещо в/около Минск, попаднал в плен. Та, наясно са били, че немците ги заобикалят, но не са наясно какво да правят. Да се изтеглят - сигурен разстрел. Да контраатакуват по фланговете - не се знае какво има там и пак напускане на позицията със силна вероятност разстрел. И те правят най простото и безсмислено. Остават на позиция. И по късно при безнадеждна ситуация се предават.
Най-общо ситуацията е следната.

Сутринта на 22 юни немците удрят летищата и Западния фронт (щаб в Минск) остава без авиация, включително без въздушно разузнаване. Тоест командването е сляпо.
.....
Не само, че са слепи ами са и глухи и неми и в голяма част загубили управление на войските.
...Особенно тежко е положението на Западния фронт, където немците нанасят основния удар. В първите часове проводната връзка на щаба на фронта с щабовете на армиите е прекъсната. Възстанови се съвсем нескоро. А с 3 армия не бе възможно. По средата на 22 юни командващия 3 армия докладва, че от 3 радиостанции 2 са унищожени, а третата повредена. Командващия западния фронт генерал Павлов потърси 3 радиостанции от Москва. Обещаха му да изпратят самолет, но не го направиха. В резултат липсваше устойчива връзка с войските, къде се намират и какво правят беше неизвестно.
Проводната връзка на щаба на ВВС на фронта с щабовете на дивизииите в резултат на диверсионна дейност от 23 часа на 21 юни бе прекъсната и всеки аеродром бе оставен сам на себе си...
http://www.zlev.ru/125/125_41.htm

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Яну 2020, 16:08

Така е, налага се да общуват с куриери.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 27 Яну 2020, 16:16

В първите часове проводната връзка на щаба на фронта с щабовете на армиите е прекъсната. Възстанови се съвсем нескоро. А с 3 армия не бе възможно.
4.30 проволочная связь с 3, 10 и 4 армиями была нарушена.
11.20 – С З и 10 армий установлена радио-связь.

http://zhistory.org.ua/zbdzf641.htm

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1868
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от kramer » 27 Яну 2020, 18:51

Груба грешка съм допускал. Мислил съм досега Драбкин за фронтовак, то било пишлеме 71-ви набор :lol:

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 29 Яну 2020, 03:34

По въпроса за лошото управление на съветските части има интересен документ, който навремето цитирах в другата тема. Става дума за разгрома под Жлобин в началото на юли 41-ва. Лев Мехлис е доста ядосан и провежда разследване. Изводите са следните:
Бой показал, что боец, младший командир и командир взвода дерутся упорно. Командиры рот, батарей командуют только личным примером, идя впереди, увлекают за собой подразделения. Комбаты и командиры дивизионов еще теряются, много суетятся, но не увлекают боем подразделений. Командиры полков еще не имеют опыта, теряются в управлении, не организуют боя и не ставят четких задач приданным артиллерии и танкам. Командир дивизии в бою не мог определить свое место, переезжал от одного батальона к другому - и фактически не нашел своего места по управлению боем в сложной обстановке.

Бутылки с зажигательным составом в борьбе с танками в этом бою себя оправдали. Танки противника, когда пехота не отходила, а залегала - останавливались, поворачивали назад и искали обходных путей с флангов.

Атаку противник не выдерживает, штыка боится, солдаты поднимают руки вверх. Однако имели место случаи, когда, подняв руки, [немцы] подпускали наших бойцов ближе и снова открывали огонь из автоматов.

Противник имел большую подвижность. Все солдаты к месту боя подвозятся, в бой идут, имея при себе только оружие и огнеприпасы.

Противник удачно применяет просачивание мелкими группами танков и мотоциклистов, охватывая фланги и выходя в тыл подразделений. Умело был применен [противником] перекрестный и фланговый огонь, для чего он располагал огневые средства на крышах, в домах, искусно маскировал огневые точки плащ-палатками. Воюет [противник] робко, в населенных пунктах на ночь не останавливается. Ночует в поле, в лесах, охранение слабое и располагается все недалеко от дорог. Противник очень много выигрывает своей подвижностью, маскировкой, расчетом и хорошим управлением на поле боя.
И въпреки това, при цялата липса на боен опит и добро управление, задачата е била съвсем по силите на бойната група. В случая провала идва заради лошото командване на високо ниво, което не успява да планира и да обезпечи добре операцията.
Основными виновниками поражений отряда 117 СД и позорной сдачи противнику крупного железнодорожного узла ЖЛОБИН являются, по нашему заключению, бывший командующий 21 армии генерал-лейтенант ГЕРАСИМЕНКО, начальник штаба 21 армии генерал-майор ГОРДОВ и командир 63 СК комкор ПЕТРОВСКИЙ, которые не обеспечили живого руководства подготовкой действий отряда 117 СД, не организовали проверки исполнения боевых распоряжений и не обеспечили организацию обороны города ЖЛОБИНА при наличии всех к этому возможностей.
http://rkka.ru/docs/spv/SPV6.htm

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 2278
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Христо Спириев » 29 Яну 2020, 18:26

Кухулин написа: ↑
29 Яну 2020, 03:34
...Лев Мехлис е доста ядосан и провежда разследване. Изводите са следните...
Основните изводи са съвсем други, не са тези отделни тактически изводи, които си цитирал и е посочено и решение даже (в червено).
ВЫВОДЫ:
1. Штарм-21 и штакор-63 подготовку действий отряда 117 СД оперативно и материально не обеспечили, поставив ему непосильную задачу.
2. В подготовке отсутствовали скрытность и внезапность.
3. Плохо была поставлена разведка противника, и плохо было организовано управление боем.
4. Войскам не было обеспечено время для подготовки действий.
5. Штарм не обеспечил действий отряда авиацией и танками.
6. У командиров батальонов и командиров рот отсутствовали карты нужных масштабов.
7. Штарм и штакор устранились от проверки исполнения [приказов] и не выслали командиров штаба для уточнения задач.
8. Вследствие плохой организации и подготовки действий отряда 117 СД и непринятия мер к организации укрепленного района вокруг ЖЛОБИНА был оставлен крупный железнодорожный узел и взорван железнодорожный мост через ДНЕПР стратегического значения.
9. 117 СД, несмотря на понесенные потери в людском, конском и техническом оснащении, остается боеспособной и как соединение может до получения технического оснащения выполнять боевые задачи на вспомогательном направлении.
10. Для приведения 117 СД в полную боевую готовность дивизия нуждается в пополнении техническим оснащением и в очищении от ненадежных элементов из числа рядового и младшего начальствующего состава, призванных из районов Западной Белоруссии, Западной Украины и Республики немцев Поволжья, на что потребуется 10-15 суток.
11. Необходимо прокуратуре и Военному Трибуналу срочно разобрать дела о преступлениях, связанных с трусостью в бою, оставлением неприятелю боевой техники, самострелом и паникерством.
12. Основными виновниками поражений отряда 117 СД и позорной сдачи противнику крупного железнодорожного узла ЖЛОБИН являются, по нашему заключению, бывший командующий 21 армии генерал-лейтенант ГЕРАСИМЕНКО, начальник штаба 21 армии генерал-майор ГОРДОВ и командир 63 СК комкор ПЕТРОВСКИЙ, которые не обеспечили живого руководства подготовкой действий отряда 117 СД, не организовали проверки исполнения боевых распоряжений и не обеспечили организацию обороны города ЖЛОБИНА при наличии всех к этому возможностей.
Пък и отдолу има забележка, че загубите в личен състав за дивизията - 19,3% са на база численост по щат, а не по реалния списъчен, който бил значително по-нисък за да се избегнат трагичното звучене в докладната записка.

А резултата от тази операция само за 117 стрелкова дивизия е - убити 427, ранени 311 и в неизвестност 1586. Нали се сещаш и знаеш в каква неизвестност са - предали се в плен и дезертьори.

А отдавна, тоест много отдавна, като се ровех за такива неща, общо взето това е и като цяло ситуацията по целия фронт през 1941г. за РККА, трагична - некадърност, лоша организация, безобразна или липсваща комуникация, следва обкръжение, унищожение, ниска мотивация, унищожаване на техника и въоръжение при отстъпление, изоставяне на изправна техника и въоръжение, предаване в плен, много предали се в плен и дезертьорство. Има и изключения и героизъм разбира се.


Бащицата веднага е усетил накъде вървят нещата при първоначалния разгром на РККА и режима взима драстични мерки Приказ № 270/16.08.1941г. - разстрел за предалите или решили да се предадат, едва ли не и с обстрел със собствената им авиация и артилерия на попадналите в обкръжение и в безисходица решили да се предадат, а пък семействата им арестувани и лишени от държавни средства и помощи, то други освен държавни не е имало, тоест обречени на глад и смърт. Същото и за дезертьорите.
И се започват едни разстрели, разстрели, ......

Изображение
Изображение

.
Не си спомням къде и от кого съм чул или прочел: "От двамата диктатора руснаците избраха този, който поне говори руски".


А и какъв избор изобщо са имали след, като и нацистите започват с репресиите.
Отпред нацистите.
Отзад НКВД и «Смерш» - сигурна смърт плюс наказание за деца, жена и близки.
200 грама спирт, "Мать твою, сука!" и напред, където поне са имали шанс да оцелеят.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4971
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Шансовете на Германия да бие СССР?

Мнение от Кухулин » 29 Яну 2020, 19:48

Христо Спириев написа: ↑
29 Яну 2020, 18:26
Основните изводи са съвсем други, не са тези отделни тактически изводи, които си цитирал и е посочено и решение даже (в червено).
Христо, моля те, следи дискусията.

По-горе се обсъждаше въпроса за управлението на войската и дали ниското му ниво е основна причина за неуспехите. Съответно аз давам извадки от доклада:

1) за оценката на управлението
2) оценката на основната причина за неуспеха.

Иначе в доклада има достатъчно други интересни неща, прав си. А щеше да си още по-прав, ако ми беше благодарил, че го пускам :)

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани