Военна авиация ⇒ Нов изтребител за българските ВВС?

[Amazon]

Това са глупости.

Радара на F-16 не може да се използва за бомбомятане? Това откога? Или за пръв път чуваш, че принципите зад ГЕФЕСТ не са съветско изобретение?

Тц - няма.

Ами има. Всички външни клиенти имат.

Това да не ти е тостера у вас!

Не е. За това за интегрирането на някой неща като ракети В-В се работи, преди да се е появило съответното оръжие. Дадох и примери.

Ми вадиш и сравняваш - вартианти има, а интересното е че клиенти има и до днес.

Ти вади и сравнявай, аз казах, че няма да си губя времето. А клиенти има, щото нямат избор. Какво друго да закачат на МиГ-29? MICA, или АИМ-120, или Метеор?

Свободен полет на мисълта, съчетан с фанстасмагория - при 29ти има система с основен елемент на земята, която позволява скрито насочване към целта. При МиГ-29М нещата са по-напред, а също има вече и монитори - нещо много важно, че иначе не става.

Стига празни приказки. Виждал ли си снимка на въпросното парче бакелит? Което дори не се използва за "скрито насочване към целта"

А какво имало на МиГ-29М е друга бира. Съвсем разбираемо е след половин век да има някакво навлизане и усвояване на западни технологии (каквато е и традицията).

[Super_Hornet]

Радара на F-16 не може да се използва за бомбомятане? Това откога? Или за пръв път чуваш, че принципите зад ГЕФЕСТ не са съветско изобретение?

Чакай сега - какви принципи, нали гефеста е кпие на някаква друга система?

Сигурен ли си, че в основата на Гефеста е радар, който работи по земя?

Ами има. Всички външни клиенти имат.

Кога са ги получили?

Не е. За това за интегрирането на някой неща като ракети В-В се работи, преди да се е появило съответното оръжие. Дадох и примери.

Вече го обсъдихме.

Ти вади и сравнявай, аз казах, че няма да си губя времето. А клиенти има, щото нямат избор. Какво друго да закачат на МиГ-29?

Дали нямат - последната голяма сделка е с индийците, а те имат и самолети, и Р-77, що така купуват?

[Amazon]

Дали нямат - последната голяма сделка е с индийците, а те имат и самолети, и Р-77, що така купуват?

Освен да се окаже, че Р-77 е такова дърво, че дори съветската Р-27 е по-добра? Или просто още няма бройки? То Р-77 на скоро се появиха по самолети на РФ, какво остава за индийците. А и те все пак имат доста Су-30МКИ, ракетата им трябва дори за тренировки. А нали наскоро обявиха конкурс, че мислят да я заменят? Май се надяваха на израелците да им кнструират нещо модерно?

Чакай сега - какви принципи, нали гефеста е кпие на някаква друга система?

Не знам как да го преведа, но принципа ида от F-16. Използват се данни от радара, инерциалната навигация, висотомера, пито и т.н. за определяне на курса на бомбата. Пилота просто натиска копчето, държи азимута и самолета пуска бомбата, когато прецени. Демек - ГЕФЕСТ.

[Super_Hornet]

Освен да се окаже, че Р-77 е такова дърво, че дори съветската Р-27 е по-добра? Или просто още няма бройки? То Р-77 на скоро се появиха по самолети на РФ, какво остава за индийците. А и те все пак имат доста Су-30МКИ, ракетата им трябва дори за тренировки. А нали наскоро обявиха конкурс, че мислят да я заменят? Май се надяваха на израелците да им кнструират нещо модерно?

Или пък просто два от трите варианта на Р-27 нямат нищо общо с Р-77, а третият има някои преимущества в определени условия, плюс значително по-ниската цена.

Не знам как да го преведа, но принципа ида от F-16. Използват се данни от радара, инерциалната навигация, висотомера, пито и т.н. за определяне на курса на бомбата. Пилота просто натиска копчето, държи азимута и самолета пуска бомбата, когато прецени. Демек - ГЕФЕСТ.

Во многом точность поражения цели также зависит от точности сигнала спутниковых навигационных систем. «Гефест» за счет анализа данных ГЛОНАСС о взаимном расположении бомбардировщика и цели, учета величины атмосферного давления, влажности воздуха, скорости ветра, скорости полета и ряда других факторов рассчитывает курс, скорость и высоту сброса авиабомб. После чего бомбометание осуществляется в автоматическом режиме.

[Sharana]

Съгласен, но както се обсъди, ние нямаше да го получим 89-та.

А кога? Може да не съм схванал, но беше нещо от рода, че с парите за МиГ-29 е можело да си купим Ф-16ки. По един много ама много дълъг списък с причини нямаше да се купува нищо до 2000-2004. С други думи вариан, в който не сме само с МиГ-21 до 2006-2010 година на практика просто няма. А ако включим научната фантастика няма причина да предполагаме, че щяхме да получим по-добри Ф-16ки от Гърция и Турция - тоест пълноценен изтребител с възможности за ДВБ щеше да е около 2000 година дори да ги бяхме поръчали още 91ва.

Тук според мен подценяваш самолета. Маверици си има интегрирани още от началото и за времето си това върха по отношение въздух-земя. Освен това носи напълно потентни ПКР (не помня P-3, или нещо такова). Още от стартирането си през 87-ма има интегрирани антирадарни ракети AGM-45 и AGM-88 за каквото МиГ-29 не е и чувал.

Тези му възможности не са били практически усвоени от САЩ дълги години - други държави даже теоретически не са ги разглеждали като способности за придобиване. Основното предназначение на самолета се вижда 91ва година.

Това за МиГ-29 е фантастика. Ненаучна.

Абсолютно, но В-З все пак е била основната задача на F-16 по това време.

Има! Просто на американците не им трябва, но когато европейски клиент си купи самолет му слагат.

За Спароу е Европа не съм чувал. AIM-120 е вече по-късно, когато навлиза масово. До тогава всички са на AIM-9ки.

Анджък. Ако ти потрябва - слагаш.

Не е толкова лесно. Американците узряват до идеята да сложат ракети за ДВБ на F-16 едва 1986 или 1987, не съм сигурен в момента. Прототипа на самолета, който споменах е готов 89та и докато се точат изпитанията вече минава войната в Залива и навлиза AIM-120, което води до прекратяване на въпросната програма за модернизация (освен софтуер са нужни и специални пилони, та само 2 ракети макс може за разлика от AIM-120), защото въоръжаването му с AIM-120 е много по-перспективно.

Дали първите варианти на Р-27 с по-добри от последните на Спароу не знам, но не бих си заложил главата на ракета, която въпреки равитията, днес и се тръси заместител. А както написах интегрирането на AIM-120 е планирано, ако толкова някой е на зор, от 91-ва нататък да плаща и да си я взима.

Първите Р-27 са началото на 80те за Миг-23, за МиГ-29 вече са доработени (от 1987нататък или нещо такова беше), докато последната модернизация на AIM-7 е от 82ра. За времето си (много конкретен отрязък като примерно 87ма-93та) е доста потентна ракета, на хартия една идея по-добра от последния AIM-7. Ако СССР не се беше разпаднал и МиГ-29 щеше да се развива, да вкарват и там РВВ-АЕ (която щеше да се щампова с не повече от 1-2 години закъснение в сравнение с AIM-120, а и не изостава ако сравняваме с първата AIM-120A), но събитията се развиват по друг начин и развитието на източните системи си спира. Разговора все пак се въртеше около 90та.

Защо, той не се ли прозивежда само до 89-та а от там нататък се произвежда само 40/42? И докато блок 40 е само за американските ВВС, то блоцк 42 го изнасят навсякъде, даже в Египет. А той има интегрирано буквално всичко. Плюс вече има и FLIR, системи за следене на терена, Lantern, РЕБ, "интелигентен софтуер", даталинкове и каквото още ти роди фантазията!

Тук малко съм се пообъркал. Западна Европа след 89та само режат бюджети и не са купили и един F-16. До 89та си получават A/B.
Купилите Блок 30 (C/D вече) са Гърция и Турция в периода 89та-93та. След това Гърция спира а Турция продължава с Блок 40 до 97ма. След 97ма и двете започват да получават Блок 50.
Иначе по времето за което говориш САЩ активно са искали да пласират множеството си стари F-16A и нови в менюто няма. На Чехия и Унгария са им предлагани само стари F-16A с модернизация - то затова и Грипена печели. При Полша сделката е по-голяма и забъркана с много повече политика - на тях вече им предложиха нови да.

[Amazon]

Между другото, аз повечето историрия за F-16 я вадя от тук: f-16.net
Сигурно повечето го знаят а някой може и да участват, но за всеки случай да го линкна. Вече не е особено активен, но статиите и някой от обсъжданията са много добри. Има и много приятни интервюта с бойни пилоти. Въобще качествен ресурс. Още повече, че ние се готвим да влезем в "семейството" на пепелянката.

Ето и на кратко за вариантите: http://www.f-16.net/f-16_versions_article7.html

[Super_Hornet]

Ако СССР не се беше разпаднал и МиГ-29 щеше да се развива, да вкарват и там РВВ-АЕ (която щеше да се щампова с не повече от 1-2 години закъснение в сравнение с AIM-120, а и не изостава ако сравняваме с първата AIM-120A), но събитията се развиват по друг начин и развитието на източните системи си спира. Разговора все пак се въртеше около 90та.

Точно по-това време влизат първите 9-13С.

С нашите планове за поне 140-150 МиГ-29 до около 2000 г. изглежда е щяло да получим основно МиГ-29М в алтернативната реалност на нещата.

[Amazon]

Точно по-това време влизат първите 9-13С.

Какви са разликите спрямо нашите 9-12?

[Sharana]

Знае ли се защо след блок 50 не се интегрира ПКР?

Ами то и преди това няма. Флота на САЩ не позлва Ф-16, а те са основните потребители на ПКР. ВВС започва да се интересува едва по време на Пустинна буря и стартират проект за интеграция, което се оказва доста сложно. След войната разбираемо губят интерес и е закрито. Интеграцията е довършена 92ра за сметка на експортни клиенти - както казват руснаците - "любая прихоть за ваши деньги". Затова и не е стандартно - защото за малко държави е актуално. Който иска - плаща и интегрира, което на фона на цената на ракетите не е проблем - само да искаш.

В днешно време никой не е поискал за Блок 70 - интеграцията се състои в софтуер и хардуерен адаптер на пилона. Най-активно интересуващите се от ПКР на Ф-16 бяха Норвегия, Япония и Ю.Корея. Първите вече не се интересуват и след MLU ъпгрейда нямат ПКР, вторите развиват техни си ПКР и си ги интегрират на техния си F-2, а за корейците не знам. Има снимка с гръцки блок 50 в САЩ, който носи Харпун, но дали е било само тест или са ги интегрирали тихомълком не се знае.

[Super_Hornet]

Точно по-това време влизат първите 9-13С.

Какви са разликите спрямо нашите 9-12?

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29s.html

Усъвършенства СУО, радар, Р-27 от енергетичните, Р-77, вградена станция за РЕБ и други плюсчета.

[Amazon]

Точно по-това време влизат първите 9-13С.

Какви са разликите спрямо нашите 9-12?

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29s.html

Усъвършенства СУО, радар, Р-27 от енергетичните, Р-77, вградена станция за РЕБ и други плюсчета.

Едва ли щеше да стигне до нас. Чета, че си остава прототип дори за руснаците. С някой от неговите подобрения са модернизирани съществуващи самолети, но само частично. Всичко не повече от два полка след 95-та.

https://military.wikireading.ru/3783

[Amazon]

Знае ли се защо след блок 50 не се интегрира ПКР?

Интегрират се за чужди клиенти. Американците не ги ползват, защото имат F-18. Докато по света пепелянката, включая блок 50+ мъкне и е мъкнала всякакви ПКР. Мъкне и новите стелт и джоин неща, които могат да се използват срещу кораби.

Ето цитат от ресурса, който дадох по-назад в темата:

Singapore, Chile, Taiwan, South Korea, and the UAE use Harpoon with F-16's. Norway uses the Penguin Mk3 on their F-16's.
Israel uses the Delilah. The Gabriel 3 is said to but there isn't any photos I could find of it.
Japan uses the ASM-3 from their F-2.

Ето тук има и снимки с някой екзотични ПКР:

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=14117

Нашите могат да мъкнат Харпун - ако го поискаме. Проблема е че е доста скъп. Над милион за американския флот, на нас за колко ще го продадат, плюс обучение, плюс диагностични машини, плюс учебни ракети, мога само да гадая.

[Super_Hornet]

Едва ли щеше да стигне до нас.

Доста по-вероятно бе да стигне до нас, отколкото нови Ф-16 през 92 година, примерно.

Чета, че си остава прототип дори за руснаците.

Испытания завершились в сентябре 1991 г. МАПО им. П. В. Дементьева выпустило почти полсотни таких истребителей, однако только 16 из них были приобретены ВВС России.

[Amazon]

Да съгласен. Май най-добрият подход е бил да не купуваме нищо, да подържаме МиГ-23, и към 2000-та вече да започнем да се оглеждаме. Една пълна ескадрила пепелянки блок 52, няколко години след поляците и работа в посока втора ескадрила, обаче вече F-35A, някъде през 2025-та.

А вече 2025-та, можехме да модернизираме пепелянките до F-16V и щяха идеално да се допълват с 35-ците. И без това 32 самолета са ни достатъчни и за нас си и за задълженията към НАТО, че и за македонците.

[Archer]

Който иска - плаща и интегрира

Интегрирани са отдавна, Корея примерно. Нищо не плащаш това е само софтуерно осигуряване.

Над милион за американския флот, на нас за колко ще го продадат

На нас повече от 20 бройки не ни трябват, основно за възпиращ фактор в черно море.

[Archer]

Но както и да е изпуснахме златния момент през 2005та година когато можехме да имаме 16 бройки F-18E/F Super Hornet.. а най тъпото е, че и тогава можехме да си ги позволим...

[Amazon]

Но както и да е изпуснахме златния момент през 2005та година когато можехме да имаме 16 бройки F-18E/F Super Hornet.. а най тъпото е, че и тогава можехме да си ги позволим...

Диколкото помня, много скъпо ни ги даваха. Все едно не им се занимаваше.

На нас повече от 20 бройки не ни трябват, основно за възпиращ фактор в черно море.

И аз мисля, че трябва задължително да вземем харпуни. В момента единствените ни противокорабни възможности са оръдието на белгийките, и нурсовете на Су-25. Което срещу турска, или руска фрегата е самоубийство. А е жалко средноголяма европейска държава и член на ЕС и НАТО, да не може да се защити сещу провокации, щото има нулеви възможности.

[Sharana]

Ние евтините JDAM резнахме, пък какво остава за нещо по-сериозно.
Иначе за контекст като гледам как вървят цените - примерно Тайланд преди 2 години са си купили следния пакет за скромните 25 милиона долара:
- 5 броя Harpoon Block II
- 1 учебна
- останалото (containers, spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor representatives technical assistance, engineering and logistics support services, and other related elements of logistics and program support)

Та като гонещи 9 милиона лева бройката ракетите като пакетна цена са трудни за оправдаване пред бюджета, особено след като пари трябват за по-наложащи играчки и още 8 броя Ф-16.

[Amazon]

От това което си пуснал са 5 милиона ракетите, а не чак 9.

[Sharana]

От това което си пуснал са 5 милиона ракетите, а не чак 9.

5 милиона долара са около 8,8 милиона лева - та спокойно си гонят 9 както съм написал. След някоя друга година като сложим инфлацията даже ще са минали 9

[Amazon]

От това което си пуснал са 5 милиона ракетите, а не чак 9.

5 милиона долара са около 8,8 милиона лева - та спокойно си гонят 9 както съм написал. След някоя друга година като сложим инфлацията даже ще са минали 9

Моя грешка, спял съм. Не видях, че си написал лева и викам, тоя какво му стана, че не може да раздели 25 на 5.

[Skoda]

Чета, че си остава прототип дори за руснаците.

Испытания завершились в сентябре 1991 г. МАПО им. П. В. Дементьева выпустило почти полсотни таких истребителей, однако только 16 из них были приобретены ВВС России.

Ще разбия малко нещата времево. Началото на 80-те руснаците почват с 9-12 за съветските ВВС, 9-12А за държавите от варшавския договор и 9-12Б за трети страни като Югославия, Индия, Ирак и тн. с орязан радар, Р-73 и тн. В 1986 се появява гърбавия 9-13 като там е наместена системата за РЕБ Гардения и се доставят само на съветските ВВС. Варианта 9-13С е малка модернизация, вече може да носи Р-77 с модернизиран радар Н019М и новия компютър Ц-101 вече позволява да обстрелва 2 цели едновременно влиза в производство есента на 1991 и до разпадането на СССР в луховице успяват да направят няколко десетки, обаче в началото на 1992 вече руските ВВС отказват да ги купят и над 100 самолета си остават на фирменото летище. Успяват да продадат малка част на Малайзия през 1994-5 и вероятно използваха части от тях за злополучната сделка с Алжир. Имайте в предвид, че завода е направил 228 двуцевки през 1988 и темпото до 91-а си е по около 18 самолета на месец, това без спарките които ги правят в сегашния Нижни Новгород. Варианта 9-15 е вече тогавашното виждане за МиГ-29М с 2-та многофункционални дисплеите, ЕДСУ, по-големите резервоари, вече 8 точки за окачване на оръжие, включително и такова с лазерно и тв насочване З-З, както и новия радар Жук Н010, който пък си е откраднат от Ф-18 APG-65, но това е друга тема. Първия прототип прави полет през Април 1986 и до края на 1991, общо 6-те самолета са завършили програмата за изпитване на 95%, но по-късно шанса за влизане в серия на доста по-различният като конструкция от 9-12 и 9-13 самолет са нулеви с оглед на целия разпад на икономиката и програмата е спряна през 1993 въпреки готовността на самолета за серийно производство.

[Super_Hornet]

Да съгласен. Май най-добрият подход е бил да не купуваме нищо, да подържаме МиГ-23, и към 2000-та вече да започнем да се оглеждаме. Една пълна ескадрила пепелянки блок 52, няколко години след поляците и работа в посока втора ескадрила, обаче вече F-35A, някъде през 2025-та.

А вече 2025-та, можехме да модернизираме пепелянките до F-16V и щяха идеално да се допълват с 35-ците. И без това 32 самолета са ни достатъчни и за нас си и за задълженията към НАТО, че и за македонците.

Напротив - взето е правилното решение да се купят нови самолети от следващо поколение, с които да почне замяната на остаряващия парк от 21-ци.

Грешките настъпиха после, а можеше да се случат по друг начин нещата.

[Super_Hornet]

Чета, че си остава прототип дори за руснаците.

Испытания завершились в сентябре 1991 г. МАПО им. П. В. Дементьева выпустило почти полсотни таких истребителей, однако только 16 из них были приобретены ВВС России.

Ще разбия малко нещата времево. Началото на 80-те руснаците почват с 9-12 за съветските ВВС, 9-12А за държавите от варшавския договор и 9-12Б за трети страни като Югославия, Индия, Ирак и тн. с орязан радар, Р-73 и тн. В 1986 се появява гърбавия 9-13 като там е наместена системата за РЕБ Гардения и се доставят само на съветските ВВС. Варианта 9-13С е малка модернизация, вече може да носи Р-77 с модернизиран радар Н019М и новия компютър Ц-101 вече позволява да обстрелва 2 цели едновременно влиза в производство есента на 1991 и до разпадането на СССР в луховице успяват да направят няколко десетки, обаче в началото на 1992 вече руските ВВС отказват да ги купят и над 100 самолета си остават на фирменото летище. Успяват да продадат малка част на Малайзия през 1994-5 и вероятно използваха части от тях за злополучната сделка с Алжир. Имайте в предвид, че завода е направил 228 двуцевки през 1988 и темпото до 91-а си е по около 18 самолета на месец, това без спарките които ги правят в сегашния Нижни Новгород. Варианта 9-15 е вече тогавашното виждане за МиГ-29М с 2-та многофункционални дисплеите, ЕДСУ, по-големите резервоари, вече 8 точки за окачване на оръжие, включително и такова с лазерно и тв насочване З-З, както и новия радар Жук Н010, който пък си е откраднат от Ф-18 APG-65, но това е друга тема. Първия прототип прави полет през Април 1986 и до края на 1991, общо 6-те самолета са завършили програмата за изпитване на 95%, но по-късно шанса за влизане в серия на доста по-различният като конструкция от 9-12 и 9-13 самолет са нулеви с оглед на целия разпад на икономиката и програмата е спряна през 1993 въпреки готовността на самолета за серийно производство.

Дай по-широко за краднатия радар.

[Skoda]

Общо взето по същото време когато Адолф Толкачов издава всичко за новите радари и ракети на руснаците, съветското техническо разузнава се добира до чартежите и схемите на радара на Хюз. Самите руснаците въпреки официалната позиция, че е развитие на серията Сапфир, признават с половин уста, че използва доста различни решения които не са типични за тяхната школа. Масата е намалена с 60%, а процесора за обработка е 400 пъти по-бърз от този в Н019. Лошото качество на елементната база, обаче им пречи да достигнат нужната наработка между откази. В началото на 90-те е само 8 часа, за сравнение Н019 е 13.6 часа, а последния не е известен със своята надеждност, до колкото знам нито един от сръбските изтребители през 1999 не е бил с изправен радар. С времето се появяват нови версии и достъпа до някой западни технологии, включително и цивилни такива от телекомуникационната сфера им позволява да доразвият идеята. В крайна сметка въпреки, че предложиха уголемен мащабиран вариант за новите Су-та, Фазотрон загуби битката с Тихомиров, които благодарение на по-доброто финансиране от Алмаз-Антей доразви по-добре идеите си.