Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[vassiln]

Биби го направи отново

Бенямин Нетаняху спечели още едни парламентарни избори в Израел и това лято ще стане министър-председателят, който e бил най-дълго на тази позиция в историята на страната. Никога досега обаче едни избори не са били повод за толкова много добри новини за Биби.
https://conservative.bg/bibi-did-it-again/

Обзор на парламентарните избори от вчера.

И сега пак щял да го направи отново! Някъде мернах тия седмици, че щяло да има нови избори. Не знам защо.

[Dinain]

Обаче по същество МОЯТ въпрос беше как може да смяташ действията на едни източни, арабски, диктаторски режими, като оправдание за действията на Израел? Израел си има ценности, морал, законова система и правила, които са или поне следва да са причина за действията му. Не е оправдание детскоградинското "ама Иванчо прави така". Ти не си Иванчо, ти отговаряш за себе си. И в този смисъл говорейки за палестинците е ирелевантно какви са действията на Сирия, Египет, Ливан и Йордания спрямо арабските бежанци от Палестина. Защо това, че са били в лагери има някакво значение в случая? Същественото е, че евреите, които са създали държавата си на територията на историко-географската област Палестина, на територията на британския мандат Палестина са прокудили с война значителна част от коренното арабско население на тази територия и НЕ ПОЗВОЛЯВАТ завръщането му. Как това прокуждане, насилствено изгнание и забрана за връщане по родните места кореспондира с ПРЕТЕНДИРАНИТЕ ОТ ИЗРАЕЛ ценности за демокрация и човешки права, а не с ценностите на близкоизточните режими?

Защото изводите, които може да се направят са, че тези ценности са само декларативни, фалшиви, на думи, а реалните действия са същите като на средновековните режими наоколо или че те се прилагат, но само по отношение на една група от населението - еврейската. Което отговаря на нормално колониално общество стил началото на 20 век.

Това е отделен въпрос, който Торн се опитва да преплете с първия си - нещо, което е прекалено видно и му прощавам.

Не, не смятам действията на арабски диктаторски режими като оправдание за действията на Израел (втф?) и никога не съм казвал такова нещо.

Това, което радетелите на палестинската кауза не съумяват да разберат е, че въобще не са оригинални, и размяната на население между новосъздадената държава Израел и арабските страни е паралелен, логически процес, и не е нищо уникално в историята. Непосредствено след обявяването на независимостта и в годините след това от Израел бягат/биват изгонени араби, от арабските страни бягат/биват изгонени евреи. Математическият превес, за нерадост на Торн, не е на страната на арабите, въпреки че бежанците са съизмерими по брой: от Израел бягат към 400 хил. араби, а от арабските страни бягат към 700 хил. евреи.

Това, което желае Торн, да се върнели арабските бежанци, по-точно техните наследници, в Израел, е фантастика. Всеки здравомислещ знае това. Като евреите няма да се върнат в арабските страни. Реалистичен сценарий, какъвто дори не съумява да си представи Торн, е взаимно признаване и изплащане на репарации - толкова. За целта обаче трябва двете страни да се признаят, да установят дипломатически отношения, да проявят нужната историческа зрялост, за да сключват такива съглашения и да са готови да платят съответните средства под формата на обезщетения за бежанците и техните наследници. Тъй като еврейските бежанците са повече, за жалост факт, някак си не виждам арабските страни в обозримо бъдеще да се решат да развържат кесиите и да платят обезщетения на 700 хиляди евреи и техните наследници. Израел има парите да го направи, и ако това решаваше въпроса и отстрещната страна имаше готовност за такова нещо, отдавна да са го направили. Но за съжаление такова нещо няма, поне засега.

По-нататък, за да илюстрирам максимално нагледно на хора като Торн колко абсурдни са тезите им, прибягват да всеизвестната българска история. Два щриха, които поствам долу:

Разорението на тракийските българи през 1913 година

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BD%D0%B0

Според френския консул в Русе Аубърт през 1876 – 1878 г. в Дунавския вилает съжителстват около 1 120 000 мюсюлмани и 1 233 500 немюсюлмани, от които 1 150 000 българи. Това показва относителният дял на турското и българското население през този период, който след Освобождението много бързо се изменя. Според управителя на Дунавския вилает през 1878 г. висш турски държавник Мидхат паша техният произход е основно български: „Между българите има повече от един милион мохамедани. Тези мохамедани не са дошли от Азия, както обикновено се мисли. Това са потомци на същите тези българи, преобърнати в исляма през епохата на завоеванията и следващите години. Това са чада на същата тази страна, на същата тази раса и от същото това коляно.“[14]

След 1878 г. и създаването на Княжество България голяма част от турското население, поради страх от отмъщение от страна на българите, панически разпродава имотите си и напуска земите на Княжеството. В Княжеството пък се заселват българи от останалите под османска власт български земи, така че постоянно намаляващото турско население се компенсира с пристигащото българско. Така за няколко години, съотношението българи-турци от 1878 г. драстично се променя в полза на българския етнос.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%B8%D1%8F

В най-общи черти, всеизвестно е, че в турбулентните години и десетилетия след Освобождението и до разпадането на Османската империя, тече интензивна размяна на население. Стотици хиляди турци бягат/биват изгонени от България, и стотици хиляди българи бягат/биват изгонени от източна Тракия (в краткия момент, когато османците реокупират тези територии). Какво толкова уникално и неразбираемо има в абсолютно аналогичния процес, който протича след независимостта на Израел?

Живеят ли тези хора в бежански лагери днес? Очевидно не. Върнали са се по родните си места? Също не. Но това е теза, която вече оборихме.

Това, което Торн търси, е незнайно защо "легитимация" на изгонването на тези хора чрез действията на другата страна. Има ли такава? Твърдял ли е някой, че има такава...? Не ми е известно. Но ми е известно, че аналог на детинското му искане "палестинските бежанци да се върнат в Израел" е, наследниците на турските бежанци да се върнат в днешна България. Иначе казано, няколко милиона турци от Турция да се върнат в днешна България. Защо? Защото дедите им са живяли някога в София, Пловдив, Стара Загора, и т.н. и т.н. (нали приведе примера с дядото от Хайфа...)

Повече от ясно е, че това детинска теза, фантазия. Такова нещо няма да допусне никоя държава, освен ако не е обзета от внезапно желание за самоубийство. Ерго, Торн е или фантаст, или невежа, или скрит антисемит, желаещ да унищожи Израел отвътре.

ПП В моята любопитна семейна история имам прабаба, дошла като пеленаче на борда на гемия с бежанци от Янина, Гърция. И далечен роднина, бежанец от Триполи, Либия. През 1967 г. започват погроми, от които бягат първоначално в Италия, а после в Израел. Няколко братя имат бизнес, магазини и складове, и не искат да го оставят. Крият се в къщата на приятелско арабско семейство 3 седмици, докато ги уведомяват, че край, трябва да напуснат страната, ако ги открият, ще ги заколят. На границата им вземат всичко, което се опитват да вземат (пари, накити), не им дават да вземат каквото и да било. Братята се връщат периодично до Либия след това, с надеждата да възстановят бизнеса си, до 1975 г., когато разбират, че е безнадежно - продават останалите си имоти на безценица и се сбогуват с Либия завинаги.

Това, което направо ме разсмива, е детинското очакване бежанци да бъдат "пуснати да се върнат" десетилетия по-късно, предвид етническата, религиозна или политическа невъзможност за това. Живеем в реалния свят все пак, не в страната на чудесата.

Тоест, от изгонването на евреите от арабските държави, повечето с просъветски или полу-мюсюлмански режими, ти вадиш аргумент в полза на демократичната държава Израел - те така направиха, значи и ние имаме право да изпъдим по същия начин техните!
Дори да си прав, кой започна пръв?
И твоите роднини от Либия, които все пак са успели да влязат обратно в страната няколко пъти след прогонването им, дали не са малко повече късметлии от палестинците от Яфа примерно, които май не са имали удоволствието да се върнат изобщо, поне за да си продадат имотите?
Колкото и да си баеш, за мен няма причина едните семити да се чувстват по-висши или онеправдани от другите семити. Както и да си пеят помпозни минорни и бавни песни с ръка на сърцето, и да повтарят "Никога вече!". Това беше друг филм. И понеже не можахте да потърсите (не да намерите, а даже да потърсите) вариант за някакво мирно съжителство в Палестина, сега на Държавата Израел и е грустно, и в перспектива от няколко поколения нормалните хора няма да искат да живеят в нея. Ще останат феновете на някакви нетаняхута, дето мразят арабите или вярват на оня отгоре (както казва Амазон, дето звездите им го говорят).
П. С. Ако правилно разбирам какво имаш предвид под "етническата, религиозна или политическа невъзможност", то значи в една държава не могат да живеят представители на различни религии и етноси? Верно ли? Ти в коя страна живееш?

Какъв аргумент, какво право, какви 5 лева??? Къде видя от мен да пиша за "аргумент" въобще? Наистина, детска градина ли е това или пост на възрастен човек?

Пиша максимално опростено, почти като за деца. Прескочи инфантилното сочене с пръст, кой "имал право" и прочие глупости. НЕ ГОВОРИМ В ТАЗИ ПЛОСКОСТ. Говорим за исторически процеси. Ако живеехме в приказен свят, всички щяха да са задружни и да няма въобще войни. Но живеем в реалния свят.

Много ли очаквам?

Да ти го преведа като за 5-годишни: считам ли за правилно изгонването на евреите от арабските страни и изгонването на арабите от еврейската страна? Да, абсолютно, с оглед на тогавашната и сегашна политическа реалност за съжаление това е било наложително. И е протекъл абсолютно логичен и реципрочен процес. Но моето считане не е въобще нужно тук и не от обществен интерес.

Писах този пост, за да обрисувам реалните исторически процеси, за разлика от пропагандното сочене с пръстче на Торн, който се има за много оригинален, след като е прочел една страница от учебника, но още не знае, че има и други.

ПП "Аргумент"

[vassiln]

Тук виждам един съвсем различен Dinain?
Докато в Сирия се бориш за демокрация, свобода, и т.н., тук разясняваш "реалполитик", " така стоят нещата", още малко ще кажеш и че така се превзема град? Да не сте двама, също като мен? (Някои пъти като вляза сутрин тук, и се ужасявам какви съм ги писал вечерта).

[Almasy]

Режими като този на Асад са отвратителни

Всъщност аз нямах точно него в предвид. Но и него.

Ако имаше демократична и бореща се за човешки права алтернатива, бих се радвал да бъде свален. Но когато алтернативата е ИД или ислямистите в Идлиб, следва да се подкрепя Асад

Ох, тоя лед е много тънък.

Така, че отговорът е, че в реалността при някои обстоятелства "режимите в изброените държави (и други подобни)" е редно да се защитават

Да, ама по тоя параграф, би трябвало да оправдаеш и Пиночет.....Или поне аз напълно да го оправдая (за теб е ясно, че подобна ерес е абсурдна).

[Thorn]

Пиночет не. Нищо общо. Между него и Алиенде, избирам Алиенде. Прочети си пак за онзи хубав стадион, за действията на спецслужбите и пак ми говори за Пиночет.

[Dinain]

Тук виждам един съвсем различен Dinain?
Докато в Сирия се бориш за демокрация, свобода, и т.н., тук разясняваш "реалполитик", " така стоят нещата", още малко ще кажеш и че така се превзема град? Да не сте двама, също като мен? (Някои пъти като вляза сутрин тук, и се ужасявам какви съм ги писал вечерта).

Не знам какво имаш предвид.

[Dinain]

Пиночет не. Нищо общо. Между него и Алиенде, избирам Алиенде. Прочети си пак за онзи хубав стадион, за действията на спецслужбите и пак ми говори за Пиночет.

Ако обичаш, престани да цапаш всяка една тема с догмите си кой диктатор бил добър и кой трябвало да се поддържа, в опит за легитимизация на грешните ти цивилизационни избори. Досадно е.

[Almasy]

Пиночет не. Нищо общо. Между него и Алиенде, избирам Алиенде. Прочети си пак за онзи хубав стадион, за действията на спецслужбите и пак ми говори за Пиночет.

Говорих за следване на определен тип логика.......

[Thorn]

Няма логика. Алиенде може да се обвинява за икономическа криза и толкова. А Пиночет е избил по безпрецедентно брутален начин хиляди хора, стотици хиляди са пострадали, брутална диктатура за две десетилетия.

[Dinain]

Няма логика. Алиенде може да се обвинява за икономическа криза и толкова. А Пиночет е избил по безпрецедентно брутален начин хиляди хора, стотици хиляди са пострадали, брутална диктатура за две десетилетия.

Че няма логика в писанията ти отдавна е ясно. Следва се директивата от Москва - когото подкрепят варварите, е добър.
...

По темата.

Israel unveils portable Iron Dome at Paris air show
Aerospace company Rafael says new I-Dome is an 'all-in-one' truck-mounted aerial defense battery; US military reportedly interested
https://www.timesofisrael.com/israel-un ... -air-show/

На авиошоу в Париж е показан новия "Железен купол", наречен Ай Дом (I Dome?), мобилна версия с 10, вместо 20 ракети, и подобрени способности за прихващане на мини и дронове, освен ракети.

Системата ЖК се ползва с голям успех от 2011 г., най-вече в голямата операция в Газа през 2014 г., сваляйки 80-90% от проектилите, застрашаващи населени места. Извършени са хиляди успешни прехвата, достатъчно, за да изберат САЩ тази система за армията си. Договорена е продажба и доставка на 2 батареи през 2020 г.

[Amazon]

Като нищо могст да я лапнат. Аз поне не се сещам за зподобна система за обектово ПВО в американската армия. Не могат винаги да разчитат само на авиацията. Иначе за името, може би "Aye Dome"? По-военно звучи.

[Ivanov]

https://news.rambler.ru/world/42148148- ... veka-ssha/

Израильская газета «Исраэль а-Йом» («Израиль сегодня») обнародовала детали американского плана урегулирования палестино-израильского конфликта, получившего название «сделка века».
Как пишет «Коммерсант», израильская газета утверждает, что документ ей передали сотрудники МИД Израиля. Его достоверность не подтверждена. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://news.rambler.ru/world/42148148/ ... e=copylink

Това как ще го коментирате , палестинците не са ли маааалко пре%":ни ?

[Thorn]

Пиночет не. Нищо общо. Между него и Алиенде, избирам Алиенде. Прочети си пак за онзи хубав стадион, за действията на спецслужбите и пак ми говори за Пиночет.

Ако обичаш, престани да цапаш всяка една тема с догмите си кой диктатор бил добър и кой трябвало да се поддържа, в опит за легитимизация на грешните ти цивилизационни избори. Досадно е.

Като нямаш интерес към историята, що си сложил табела на исторически форум. Ама айде от мен да мине малко образователно: Пиночет е диктатор, Алиенде е законно избран президент на Чили.

[Almasy]

Това как ще го коментирате , палестинците не са ли маааалко пре%":ни ?

Първо, нека се докаже автентичност.
Второ, те палестинците са вечно "маааалко пре%":ни" - там угода нема.
Трето, мен ако питаш, според това писание Израел е повече "пре%":н".
Виж това изречение ми хареса:
"Утверждается, что если «Хамас» и Палестина откажутся от предложенного США плана, американская сторона полностью прекратит финансовую поддержку Палестины и добьется остановки финансирования другими странами"

[Almasy]

Пиночет е диктатор, Алиенде е законно избран президент на Чили.

Престани да извърташ нещата. Хитлер е също законно избран.
Идеше реч за следване на определен тип логика. Която (имайки предвид коментара ти за Идил и Асад) може да се дефинира като "Ела зло, че без теб - по-зло".
Следвайки тази логика историята би трябвало тогава напълно да оправдае и Пиночет.

[EddieBG]

Ето новината на български в "Дневник".

И на руски става, но се оказа, че една част от русофилите във форума не вдяват въпросния език, а и освен това винаги съм уважавал мнението на най-правия член на форума, който наскоро беше направил забележка на piston да не пуска постове само на езикa на комунистите, щото вече не било преди 1989-а и не бил задължителен за учене.

[Dinain]

Като нищо могст да я лапнат. Аз поне не се сещам за зподобна система за обектово ПВО в американската армия. Не могат винаги да разчитат само на авиацията. Иначе за името, може би "Aye Dome"? По-военно звучи.

И за няколко мобилни установки се оглеждали.
Споменато е, че са разглеждали три оферти - израелската, норвежка и американска. Но норвежката нямало да бъде оперативна преди 2023 г., американската вероятно тепърва трябва да се разработва, та избрали (логично) израелската, която вече работи и се е доказала в действие.

Между другото, преди ЖК, имаше един проект "Наутилус" за обектово ПРО с лазер, който беше джойнт венчър между Израел и САЩ. САЩ даваха половината пари, доколкото си спомням, идеята беше точно да се разработва и тества в Израел, за да бъде усвоен после и от американската армия. Но го скрапнаха някъде в 2005 г., оказа се, че ще струва майка си и баща си. Тогава Рафаел се насочиха към собствена разработка и ударно сглобиха "Железния Купол", прототипът излезе, ако не се лъжа, в 2009 г.

[vassiln]

И след като обсъдихме американските нужди, да се върнем в темата.

Оказва се, че през годините имало някакви драми с джамията Ал-Акса, израелци искали на нейно място да вдигнат Третия Храм.
IN ISRAEL THE PUSH TO DESTROY JERUSALEM’S ICONIC AL-AQSA MOSQUE GOES MAINSTREAM



През деветдесетте ортодоксални евреи копаели тунели под или към нея, май искали да я подринат?
През миналото лято я били щурмували:



А през 1990 г. е настанала истинска трепаница с 20 убити и 150 ранени палестинци:


Поводът е бил опит на евреите да поставят corner stone-то на своя Трети Храм.
https://en.wikipedia.org/wiki/1990_Temple_Mount_riots

Миналата година сащският посланик в Израел в позирал до ескиз на Храма:


Явно идеята е жива. Ще го бъде ли Третият Храм?
Религията е голямо нещо. Без нея Близкия изток сигурно щеше да е доста по-мирен.
(Видяхте ли какво гениално прозрение прозрях?)

[vassiln]

И сега да сложа нещо положително от любимия си детско-юношески прифил в Туитър:
https://twitter.com/i/status/1141737359437946880

Току що Израелските Отбранителни Сили са завършили най-екстензивното си учение от две години насам!
Резюме на български:
ИОС значи готовност!
Е, трябва да призная, че туитърът на Тръмп ми е малко по-умилителен. Но не трябва да униваме - това е световен стандарт.

[kramer]

Някакви безпорядъци в Израел.

https://youtu.be/gSyyNXq3YEc

[vassiln]

Някакви безпорядъци в Израел.

https://youtu.be/gSyyNXq3YEc

Това били тъмнокожите евреи от Етиопия. Защо ли са протестирали?
И чак да палят коли.
Апартейд вътре в апартейда?

[kramer]

Убийство от полицай с рекушет на някакъв криминално проявен етиопски евреин и се почва...Включват се и палестинци, както и членове на леви партии.

[Изчезнал Безследно]

Това били тъмнокожите евреи от Етиопия. Защо ли са протестирали?
И чак да палят коли.
Апартейд вътре в апартейда?

Какъв апартейд, господине?
Апартейд е когато има закони за разделение на гражданите според раса, цвят на кожата и т.н.
В Израел такива закони няма.
Е, има някои атавизми - дискриминационни правила и наредби на верска основа, например:
- на евреин се забранява да отваря магазина си в събота и на еврейски религиозни празници - на християни и мюсюлмани е разрешено да продават когато си искат
- на евреин е забранено да продава на публично място хляб и бира по време на 8-те дни на празника песах - на не-евреин е позволено

Да се надявяме, че в скоро време и тези дискриминационни закони и наредби ще изчезнат и в Израел ще настъпи пълно равноправие.

[vassiln]

Това били тъмнокожите евреи от Етиопия. Защо ли са протестирали?
И чак да палят коли.
Апартейд вътре в апартейда?

Какъв апартейд, господине?
Апартейд е когато има закони за разделение на гражданите според раса, цвят на кожата и т.н.
В Израел такива закони няма.
...

Чак пък господин?
Може и да не се изразявам напълно коректно с оглед терминологията, пък може даже и да съм прав. Уикипедията нарича апартейд политиката, която са водили в ЮАР, а законите са само един от прилаганите инструменти.
Аз съм по-простичък, не винаги се изразявам съвсем правилно.



Извинете за повторението:


Просто визуално така ми заприлича, може би затова съм се объркал. Иначе не мога да различа такива неща като бантустан и гето.
По-напред впрочем сме си писали, че даже и за гетата бъркам. Все не мога да намеря правилния път.

[Изчезнал Безследно]

Не споря, че същесвуват предразсъдъци и порочни практики - например, като видиш някой по-мургав да решиш, че е работник по чистотата, а той пък бил доктор по физика на твърдото тяло. Ама това го има навсякъде - дори и в България. Важното е да няма правова основа за сегрегация.