Наука ⇒ Re: Чернобил - как беше всичко?

[rki]

подкритично състояние - отрицателна реактивност на реактора - количеството неутрони прозведено при деленето на ядрата, не стига да се получи верижна реакция.

Именно последното състояние настъпва около 00:30, когато в резултат на ксеноновото отравяне мощността на реактора пада до минимум.

rki, горе твърдиш, че ако в този момент се спуснат прътите, ще избухне взрив. Това противоречи на здравия смисъл. От него следва, че всяко задействане на АЗ-5 ще доведе до взрив.

Моля, дай линк към текста.

Е това е причината и за взривяването на ЧАЕС4 - противоречи на здравия смисъл, но това става в действителност - нещо което никой не е предполагал....
Линкове има назад в темата, ще ви дам и още.
Конкретно до заключението на МАГАТЕ - стр.78 от руската версия:

Однако пользоваться аварийной защитой реактора данного конструктивного исполнения в условиях допущенного снижения ОЗР ни поаварийным сигналам, ни вручную после завершения испытаний без повреждения активной зоны уже было нельзя, по-видимому, начиная с 00 ч 30 мин 26 апреля 1986 г.

ч
И не - не става въпрос за всяко едно задействане на автоматичната защита, а само, че при определени условия, това води до възможност за взрив.

[rki]

Опрости темата си до един фундаментален въпрос:

Твърдиш ли, че персоналът няма абсолютно никаква вина за аварията, т.е. виновни са само и единствено дефектите на реактора?

- Да, твърдя.
- Не, не твърдя.

Очаквам един от двата отговора.

#facepalm

Това към мен ли е?
Щото ако не е към мен тази невероятна простотия ще я подмина.

[rki]

Dinain, в случая трябва да се уточни какво разбираш под "виновни са". Това, че действията на персонала водят до взрива, едва ли може да се оспори. Въпроса е дали тези действия нарушават нормативната база. По всичко личи, че нормативната база е била гола вода. И все пак, ако реактора е паднал под управляемата мощност, според rki е следвало да се заглуши. Явно не се знае дали е паднал под 100 мегавата, но на практика при 200 е бил неуправляем. Значи при всички положения огромната вина е в инструкциите за експлоатация, а не в самите хора.

Обаче ако е паднал под 100 мегавата и не са гу заглушили, това си е вече тяхна вина.

Ъъъъ - при 200 МВ топлинна мощност е бил абсолютно управляем според показанията на приборите и това на което са учили оперторите и регламента....
В INSAG-7 изрично правят уговорка, че при пропадането на мощността, според данните предоставени от СССР, не може да се каже дали тя пада под 100 неутронна или 100 топлинна. Ако е паднала под 100 топлинна то операторите са в нарушение, но ако не е то те са в регламента.

Дори това няама значение - защото по процедура при подобна ситуация трябва да се задейства АЗ-5, което операаторите са и направили. Демек те са жертва на следването на инструкциите и заповедите (част от тях устни).

[Кухулин]

Ъъъъ - при 200 МВ топлинна мощност е бил абсолютно управляем според показанията на приборите и това на което са учили оперторите и регламента....

Ако реактора е бил абсолютно управляем при 200 МВт, защо не са продължили да вдигат мощността до 700 МВт, както е бил планиран теста, а са го провели при 200 МВт?

В INSAG-7 изрично правят уговорка, че при пропадането на мощността, според данните предоставени от СССР, не може да се каже дали тя пада под 100 неутронна или 100 топлинна. Ако е паднала под 100 топлинна то операторите са в нарушение, но ако не е то те са в регламента.

Къде точно в доклада се прави тази уговорка?

Дори това няама значение - защото по процедура при подобна ситуация трябва да се задейства АЗ-5, което операаторите са и направили. Демек те са жертва на следването на инструкциите и заповедите (част от тях устни).

+

подкритично състояние - отрицателна реактивност на реактора - количеството неутрони прозведено при деленето на ядрата, не стига да се получи верижна реакция.

Именно последното състояние настъпва около 00:30, когато в резултат на ксеноновото отравяне мощността на реактора пада до минимум.

+

Конкретно до заключението на МАГАТЕ - стр.78 от руската версия:

Однако пользоваться аварийной защитой реактора данного конструктивного исполнения в условиях допущенного снижения ОЗР ни поаварийным сигналам, ни вручную после завершения испытаний без повреждения активной зоны уже было нельзя, по-видимому, начиная с 00 ч 30 мин 26 апреля 1986 г.

Тук казуса се оказа интересен. Срива на мощността се случва не в 00:30, а в 00:28 и е до 30 МВт:

After 00:28 on 26 April a most important safety significant event occurred. In
transferring from the local automatic control system for the core distribution of the
power density to the global automatic power regulator, the senior reactor control
engineer failed to eliminate fast enough the imbalance mat appeared in the measuring
part of the global automatic power regulator and allowed the thermal power of the
reactor to fall from 500 MW to 0-30 MW (approximately).

Това става в процеса на планомерно снижаване, т.е. прътите са спуснати. Ако в този момент бяха праснали АЗ-5, просто щяха да спуснат останалите и всичко щеше да приключи с някакви административни наказания. Но не, те почват да загряват реактора, т.е. да вдигат реактивността. В тази ситуация вече нищо чудно към 00:30 положението да е изпуснато - ядрената реакция е стабилизирана в нещатен режим и се нуждае от малко (няколко графитни накрайника) за да излезе от контрол.

Поне така виждам нещата аз.

[mishuk]

В сайта който #rki е постнал е дадена извадка от проведен през 1980 експеримент от конструктора на реактора. Условията са почти едно към едно с тези на взривения реактор. Разликата е че те не са задействали автоматичната защита и горивото в реактора е било на друг етап от отработването си. Някак не си представям че се е опитвал да го взриви нарочно. Случилото се в Чернобил е плод на уникални обстоятелства,вероятността за които е 0.1 процент,но на фона на пораженията,този процент изглежда огромен,просто не е трябвало да съществува.Човешки фактори в катастрофата естествено има,въпроса е как е допуснато единично грешно решение да води до такива катастрофални последици. Между другото,във връзка с многократното повтаряне от Динаин,че операторите са пренебрегнали множество алармени сигнали,това просто не е вярно,няма нито една аларма до взрива.

[Amazon]

Това не знам дали го има в реалността, но поне в сериала, започнаха теста и спряха водата на реактора, при положение, че реактора беше извън нормалните работни стойности. Дори самият тест трябва да се проведе при половината работна мощност.

Дори само това не е ли безумен дебилизъм от страна на началник смяната? Да нареди да се спре мощността, респективно водните помпи към реактора?

Малко ситуацията прилича на Фукушима. Там проведоха горният тест но в реална обстановка. И се провалиха. Заради конструктивната глупост, резервните генератори да са в зоната на поражение на цунами.

[Кухулин]

Това не знам дали го има в реалността, но поне в сериала, започнаха теста и спряха водата на реактора, при положение, че реактора беше извън нормалните работни стойности. Дори самият тест трябва да се проведе при половината работна мощност.

Дори само това не е ли безумен дебилизъм от страна на началник смяната? Да нареди да се спре мощността, респективно водните помпи към реактора?

Дебилизъм - да, но не е формално нарушение на инструкциите.

Аз отначало също си мислех, че решаваща в случая е водата/парата, но като гледам доклада, нещата вече са били изпуснати на този етап.

[rki]

Ъъъъ - при 200 МВ топлинна мощност е бил абсолютно управляем според показанията на приборите и това на което са учили оперторите и регламента....

Ако реактора е бил абсолютно управляем при 200 МВт, защо не са продължили да вдигат мощността до 700 МВт, както е бил планиран теста, а са го провели при 200 МВт?

Не знам и никой не може да ви даде отговор на този въпрос. Или приемате основанията от мемоарите на Дятлев или не.
Както и да е, това няма пряка причинно-следствена връзка с аварията.

В INSAG-7 изрично правят уговорка, че при пропадането на мощността, според данните предоставени от СССР, не може да се каже дали тя пада под 100 неутронна или 100 топлинна. Ако е паднала под 100 топлинна то операторите са в нарушение, но ако не е то те са в регламента.

Къде точно в доклада се прави тази уговорка?

стр. 87-88 от руската версия INSAG-7:
Примечание:
Событие, происшедшее в 00 ч 28 мин 26 апреля 1986 г. на 4 блоке ЧАЭС, требует дополнительного комментария. По самописцу СФКРЭ не зафиксировано снижение тепловой мощности ниже 30 МВт. В то же время самописеп нейтронной мощности около S мин фиксировал нулевую мощность, после чего кривая нейтронной мощности вышла, на уровень, соответствующий 30-40 МВт по самописцу СФКРЭ. Низкое значение мощности и соответствующая малая точность ее определения средствами штатного контроля означают, что мощность реактора практически опустилась к минимально контролируемому уровню (МКУ). Снижение мощности до любого уровня, но не ниже МКУ согласно пункту 6.7. ТР считалось частичной разгрузкой блока, после которой согласно тому же пункту ТР разрешалось ее восстановление вплоть до номинальной.
Здесь необходимо обратить внимание на противоречивость указаний эксплуатационной документации, поскольку под кратковременным
остановом пункт 6.1 ТР понимал "снижение мощности реактора до нулевого уровня без расхолаживания КМПЦ". Однако не дается пояснений, какая мощность имеется в виду. Если нейтронная, то персонал нарушил ТР, если тепловая, то нарушения ТР не имело места (на основании показаний сохранившихся лент самописцев).
Комиссия констатирует, что действовавшие правила и эксплуатационная документация не содержали четких определений, что есть "минимально контролируемый уровень мощности" и что есть "заглушенный реактор" применительно к маневру мощности, который произошел.

Дори това няама значение - защото по процедура при подобна ситуация трябва да се задейства АЗ-5, което операаторите са и направили. Демек те са жертва на следването на инструкциите и заповедите (част от тях устни).

+

подкритично състояние - отрицателна реактивност на реактора - количеството неутрони прозведено при деленето на ядрата, не стига да се получи верижна реакция.

Именно последното състояние настъпва около 00:30, когато в резултат на ксеноновото отравяне мощността на реактора пада до минимум.

+

Конкретно до заключението на МАГАТЕ - стр.78 от руската версия:

Однако пользоваться аварийной защитой реактора данного конструктивного исполнения в условиях допущенного снижения ОЗР ни поаварийным сигналам, ни вручную после завершения испытаний без повреждения активной зоны уже было нельзя, по-видимому, начиная с 00 ч 30 мин 26 апреля 1986 г.

Тук казуса се оказа интересен. Срива на мощността се случва не в 00:30, а в 00:28 и е до 30 МВт:

After 00:28 on 26 April a most important safety significant event occurred. In
transferring from the local automatic control system for the core distribution of the
power density to the global automatic power regulator, the senior reactor control
engineer failed to eliminate fast enough the imbalance mat appeared in the measuring
part of the global automatic power regulator and allowed the thermal power of the
reactor to fall from 500 MW to 0-30 MW (approximately).

Това става в процеса на планомерно снижаване, т.е. прътите са спуснати. Ако в този момент бяха праснали АЗ-5, просто щяха да спуснат останалите и всичко щеше да приключи с някакви административни наказания. Но не, те почват да загряват реактора, т.е. да вдигат реактивността. В тази ситуация вече нищо чудно към 00:30 положението да е изпуснато - ядрената реакция е стабилизирана в нещатен режим и се нуждае от малко (няколко графитни накрайника) за да излезе от контрол.

Поне така виждам нещата аз.

[/quote]


Това тук се нуждае от по-обширен отговор, но в момента не съм в състояние да го дам - от една страна ме мързи, от друга съм леко пиян - така че си запазвам правото на отговор на трезва глава.

[Bruchpilot]

А защо въобще са задействали аварийна защита след като уж нещата са били съвсем наред до последно? (или поне така са смятали)

[BAGA_TUR]

Още един филм
И на руски, на части от 1 до 4...
https://www.youtube.com/watch?v=2Vol1i7nm6I
https://www.youtube.com/watch?v=T9k4siXWhjM
https://www.youtube.com/watch?v=cz9ZGVONWTg
https://www.youtube.com/watch?v=qMoQbqKV04Y

[rki]

Това не знам дали го има в реалността, но поне в сериала, започнаха теста и спряха водата на реактора, при положение, че реактора беше извън нормалните работни стойности. Дори самият тест трябва да се проведе при половината работна мощност.

Дори само това не е ли безумен дебилизъм от страна на началник смяната? Да нареди да се спре мощността, респективно водните помпи към реактора?

Малко ситуацията прилича на Фукушима. Там проведоха горният тест но в реална обстановка. И се провалиха. Заради конструктивната глупост, резервните генератори да са в зоната на поражение на цунами.

водата никой не я е спирал.
Изключена е системата която трябва да осигури подаването на вода в реактора при аварийни ситуации - но това е и общо взето целта на теста - да се провери при евентуално настъпване едновремено на двете главни проектни аварии - 1 обезточване на централата и 2 разрив в основната система за охлаждане на реактора, дали турбината може, преди да спре да се върти да подаде достатъчно мощност, така че да подсигури време да се включи аварийната ситема за охлаждане на реактора.
Този тест се провежда за четвърти път, иницииран е от главния конструктор на РБМК и е съгласуван до най-високи нива.

Както и да е изключването на СОАР (аварийната ситема не оказва никакво влияние на аварията) - виж
от rki » 09 Юни 2019, 14:45

ECCS. The Commission notes, firstly, that taking the ECCS out of operation is a violation of Section 2.10.5 of the Operating Procedures and, secondly, that switching off the ECCS did not affect the initiation and development of the accident, since the chronology of basic events before and during the course of the accident showed that no signals for the automatic switching on of the ECCS were recorded. Under the specific conditions on 26 April 1986, it is therefore not true to state that an opportunity of reducing the severity of the accident was lost [30] because the ECCS was switched off.

[rki]

А защо въобще са задействали аварийна защита след като уж нещата са били съвсем наред до последно? (или поне така са смятали)

За да спрат реактора - в крайна сметка той излиза в планов ремонт. И начина за спиране е да се намали мощността до около 160-200 МВ топлинна и след това по регламент се задейства АЗ-5.
Че това е нормалния начина на спиране на реактора е потвърдено от оператори на РБМК във форума на атоминфо - линкове към двете теми там съм дал по-рано - само не ме карайте да ви търся конкретния цитат.

[mishuk]

Това не знам дали го има в реалността, но поне в сериала, започнаха теста и спряха водата на реактора, при положение, че реактора беше извън нормалните работни стойности. Дори самият тест трябва да се проведе при половината работна мощност.

Дори само това не е ли безумен дебилизъм от страна на началник смяната? Да нареди да се спре мощността, респективно водните помпи към реактора?

Малко ситуацията прилича на Фукушима. Там проведоха горният тест но в реална обстановка. И се провалиха. Заради конструктивната глупост, резервните генератори да са в зоната на поражение на цунами.

Няма отношение към аварията. За това казвам че филма е точно това,художествено произведение.

Отключение ГЦН никакой особой роли в этой аварии не играет. Во-первых, отключение ГЦН не означает мгновенное прекращение расхода, ГЦН по инерции продолжает качать воду еще в течение минуты, для этого в его конструкции специально предусмотрен массивный маховик. За несколько секунд, которые длился аварийный процесс в реакторе, ничего существенного с расходом из-за (электрического) отключения ГЦН произойти не может.
Во-вторых, даже если бы через эти 4 ГЦН мгновенно и полностью прекратился расход воды, оставшихся 4-х вполне достаточно, чтобы охлаждать реактор на 70%-ной мощности, а была мощность (перед аварией) не более 7% от номинала.
И, наконец, самое главное. ГЦН отключились, когда аварийный процесс неконтролируемого разгона реактора шел уже полным ходом, и их отключение никак не могло являться причиной, а могло быть лишь следствием этого процесса. Отключила их повидимому собственная аварийная защита после того, как на выходе насосов возникло высокое противодавление со стороны активной зоны реактора и расход на выбегающих ГЦН упал практически до нуля.  

[Кухулин]

стр. 87-88 от руската версия INSAG-7:
Примечание:
Событие, происшедшее в 00 ч 28 мин 26 апреля 1986 г. на 4 блоке ЧАЭС, требует дополнительного комментария. По самописцу СФКРЭ не зафиксировано снижение тепловой мощности ниже 30 МВт. В то же время самописеп нейтронной мощности около S мин фиксировал нулевую мощность, после чего кривая нейтронной мощности вышла, на уровень, соответствующий 30-40 МВт по самописцу СФКРЭ. Низкое значение мощности и соответствующая малая точность ее определения средствами штатного контроля означают, что мощность реактора практически опустилась к минимально контролируемому уровню (МКУ). Снижение мощности до любого уровня, но не ниже МКУ согласно пункту 6.7. ТР считалось частичной разгрузкой блока, после которой согласно тому же пункту ТР разрешалось ее восстановление вплоть до номинальной.
Здесь необходимо обратить внимание на противоречивость указаний эксплуатационной документации, поскольку под кратковременным
остановом пункт 6.1 ТР понимал "снижение мощности реактора до нулевого уровня без расхолаживания КМПЦ". Однако не дается пояснений, какая мощность имеется в виду. Если нейтронная, то персонал нарушил ТР, если тепловая, то нарушения ТР не имело места (на основании показаний сохранившихся лент самописцев).
Комиссия констатирует, что действовавшие правила и эксплуатационная документация не содержали четких определений, что есть "минимально контролируемый уровень мощности" и что есть "заглушенный реактор" применительно к маневру мощности, который произошел.

Като гледам и следващото изречение:

Комиссия констатирует, что действовавшие правила и эксплуатаци-
онная документация не содержали четких определений, что есть
"минимально контролируемый уровень мощности" и что есть
"заглушенный реактор" применительно к маневру мощности, кото-
рый произошел.

става ясно, че формално не са били задължени да заглушават под МКУ, а само при нулева мощност. Значи и това обвинение "отпада"

[Кухулин]

водата никой не я е спирал.

При стартирането на самия тест водата намалява, понеже мощността е ниска и турбината не може да захрани помпите.

Начавшиеся в 01 ч 23 мин 04 с испытания вызвали следующие про-
цессы в реакторной установке. ГЦН, получавшие электропитание от
замедлявшего свое вращение ТГ-8 (ГЦН-13, -14, -23, -24), снижали обо-
роты и уменьшали производительность. Остальные ГЦН (ГЦН-11, -12,
-21, -22) в небольшой степени ее увеличивали. Суммарный расход тепло-
носителя снижался. За 35 с переходного процесса он снизился на 10-15%
от исходного. Снижение расхода теплоносителя вызвало соответствую-
щее увеличение паросодержания в активной зоне, чему в некоторой
(малой) мере противодействовало повышение давления вследствие закры-
тия СРК ТГ-8.

Образува се повече пара и реактивността пада. За да я компенсират, вадят прътите и съответно намаляват ОЗР. При други обстоятелства това можеше и да е фатално, но в тоя момент ОЗР вече е толкова нисък, че това няма значение.

[Кухулин]

Няма отношение към аварията. За това казвам че филма е точно това,художествено произведение.

Ние тук обсъждаме какво се е случило в реалността, а филма описва тогавашната гледна точка - какво те са си мислили, че се е случило.

[Dinain]

Опрости темата си до един фундаментален въпрос:

Твърдиш ли, че персоналът няма абсолютно никаква вина за аварията, т.е. виновни са само и единствено дефектите на реактора?

- Да, твърдя.
- Не, не твърдя.

Очаквам един от двата отговора.

#facepalm

Това към мен ли е?
Щото ако не е към мен тази невероятна простотия ще я подмина.

Точно към теб е, защото видно не можеш да се справиш с логиката, която съм очаквал да притежава средностатистически възрастен човек. Вместо това прибягваш до псувни, но това отдавна не ме впечатлява.

Затова ти зададох конкретен и максимално опростен въпрос, очаквам отговора ти.
Ако твърдиш горното, значи оспорваш заключенията на докладите на МААЕ (и двата).
Ако не твърдиш горното, значи не спориш с мен, а само правиш вятър.

Изписа маса празни приказки за реактивности, води, пари и прочие, при положение, че съм дал резюме на доклад от разследването на специалисти. Ако се съмняваш в резюмето, това значи, че се съмняваш в способността на тези специалисти да извлекат правилните заключения от наличните им данни. Иначе казано, задълбавайки в техническите си въпроси, оспорваш компетентността на ядрените физици от МААЕ.

Тъй като аз не съм ядрен физик, а вярвам и ти не си, затова боравя с РЕЗЮМЕ на техния доклад, в който данните са вече анализирани и заключенията са вече достигнати. Разбираш ли логическия поток на информация? Това е логиката, която аз очаквам да е известна за средностатистическия възрастен човек, но явно отново и отново се оказва, че надценявам хората.

Та зададох ти конкретен въпрос, ако обичаш отговори му.

[rki]

водата никой не я е спирал.

При стартирането на самия тест водата намалява, понеже мощността е ниска и турбината не може да захрани помпите.

Начавшиеся в 01 ч 23 мин 04 с испытания вызвали следующие про-
цессы в реакторной установке. ГЦН, получавшие электропитание от
замедлявшего свое вращение ТГ-8 (ГЦН-13, -14, -23, -24), снижали обо-
роты и уменьшали производительность. Остальные ГЦН (ГЦН-11, -12,
-21, -22) в небольшой степени ее увеличивали. Суммарный расход тепло-
носителя снижался. За 35 с переходного процесса он снизился на 10-15%
от исходного. Снижение расхода теплоносителя вызвало соответствую-
щее увеличение паросодержания в активной зоне, чему в некоторой
(малой) мере противодействовало повышение давления вследствие закры-
тия СРК ТГ-8.

Образува се повече пара и реактивността пада. За да я компенсират, вадят прътите и съответно намаляват ОЗР. При други обстоятелства това можеше и да е фатално, но в тоя момент ОЗР вече е толкова нисък, че това няма значение.

Всъщност механизмът е доста по-сложен и понеже при работа на ниски мощности показанията на датчиците са недостоверни, това което е станало дори към днешна дата е само хипотеза.
Това което е достоверно - водата е поглъщател на неутрони, водните пари не са. Когато натискат АЗ-5 прътите почват да се спускат в каналите изтласквайки водата от една страна, от втора вкарват парата от горната част на каналите във водата и влошават по този начин свойството на водата да поглъща и забавя неутроните.
Тук трябва да се отбележи че РБКМ е едно огромно гомно, с много сложно и неустойчиво неутронно поле, което изисква постоянни намеси от страна на операторите за да се поддържа реакцията.
Към момента на аварията и всъщност след като преминават на мощност 50% от номинала - неутронното поле в реактора по височина е като двугърба камила -. има пик долу, в средата на реактора е много ниско, следствие на ксеновото отравяне, и горе има втори пик (втора гърбица) - реактора е към 7 метра висок.
Когато натискат АЗ-5, прътите които са поглъщатели на неутрони, почват да се спускат в активната зона. Първоначално реактивността пада - това е погасяването на горната гърбица от неутронното поле. Но благодарение на руския технически гений вкарването в каналите има като следствие изтласкването на водата от тях (прътите вървят отгоре надолу, водата се подава отдолу в канала и в горната част на канала имаме вече само пара). Това води от една страна до снижаване на нивото на водата в каналите, от друга до насищането на водата с водни пари - и двете влошават свойствата на водата като охлаждаща течност да поглъща/забавя неутроните - вследствие имаме увеличаване на положителната реактивност в долната част от реактора и нарастване на мощността. Този разгон на базата на мигновените неутрони (които иначе биха били погълнати или забавени от водата) в рамките на секунди докарва мощността на реактора над номинала, горивните елементи прегряват и се стапят, каналите се разрушават, налягането се увеличава критично - при два до четири разрушени канала налягането е достатъчно за първия парен взрив, при него се повдига горната част от реактора, което разрушава всички връзки и води до прекратяване на охлаждането на реактора - обезводняването му - това вече вдига коефициента на положителна рективност в космоса и следва втори взрив - по същество ядрен.

Това е накратко.

[rki]

#facepalm

Това към мен ли е?
Щото ако не е към мен тази невероятна простотия ще я подмина.

Точно към теб е, защото видно не можеш да се справиш с логиката, която съм очаквал да притежава средностатистически възрастен човек. Вместо това прибягваш до псувни, но това отдавна не ме впечатлява.

Затова ти зададох конкретен и максимално опростен въпрос, очаквам отговора ти.
Ако твърдиш горното, значи оспорваш заключенията на докладите на МААЕ (и двата).
Ако не твърдиш горното, значи не спориш с мен, а само правиш вятър.

Изписа маса празни приказки за реактивности, води, пари и прочие, при положение, че съм дал резюме на доклад от разследването на специалисти. Ако се съмняваш в резюмето, това значи, че се съмняваш в способността на тези специалисти да извлекат правилните заключения от наличните им данни. Иначе казано, задълбавайки в техническите си въпроси, оспорваш компетентността на ядрените физици от МААЕ.

Тъй като аз не съм ядрен физик, а вярвам и ти не си, затова боравя с РЕЗЮМЕ на техния доклад, в който данните са вече анализирани и заключенията са вече достигнати. Разбираш ли логическия поток на информация? Това е логиката, която аз очаквам да е известна за средностатистическия възрастен човек, но явно отново и отново се оказва, че надценявам хората.

Та зададох ти конкретен въпрос, ако обичаш отговори му.

виж ся - у лево, докато изтрезнееш. След това извинение, метани и прочие...

[Dinain]

Dinain, в случая трябва да се уточни какво разбираш под "виновни са". Това, че действията на персонала водят до взрива, едва ли може да се оспори. Въпроса е дали тези действия нарушават нормативната база. По всичко личи, че нормативната база е била гола вода. И все пак, ако реактора е паднал под управляемата мощност, според rki е следвало да се заглуши. Явно не се знае дали е паднал под 100 мегавата, но на практика при 200 е бил неуправляем. Значи при всички положения огромната вина е в инструкциите за експлоатация, а не в самите хора.

Обаче ако е паднал под 100 мегавата и не са гу заглушили, това си е вече тяхна вина.

Честно, не мога разбера - английски език не разбирате ли?
Всичко това е написано в заключенията на доклада INSAG-7 и с огромни червени букви го повторих на рки.

-The plant was not designed to safety standards in effect and incorporated unsafe features
-"Inadequate safety analysis" was performed[38]
-There was "insufficient attention to independent safety review"[38]
-"Operating procedures not founded satisfactorily in safety analysis"[38]
-Safety information not adequately and effectively communicated between operators, and between operators and designers
-The operators did not adequately understand safety aspects of the plant
-Operators did not sufficiently respect formal requirements of operational and test procedures
-The regulatory regime was insufficient to effectively counter pressures for production
-There was a "general lack of safety culture in nuclear matters at the national level as well as locally"[38]

В самият доклад е описано и в подробности. Да, нормативната им база е била скапана, и да, те са нарушили и тази нормативна база, многократно. И също така реакторът е бил скапан и с дефекти, и в проектирането, и в строежа му.

Комбинацията от всички тези фактори в нощта на 26.04.1986 г. е довела до аварията.
Както някой каза, може вероятността да е била 0.1%, но това едва ли има значение.

[Dinain]

Това към мен ли е?
Щото ако не е към мен тази невероятна простотия ще я подмина.

Точно към теб е, защото видно не можеш да се справиш с логиката, която съм очаквал да притежава средностатистически възрастен човек. Вместо това прибягваш до псувни, но това отдавна не ме впечатлява.

Затова ти зададох конкретен и максимално опростен въпрос, очаквам отговора ти.
Ако твърдиш горното, значи оспорваш заключенията на докладите на МААЕ (и двата).
Ако не твърдиш горното, значи не спориш с мен, а само правиш вятър.

Изписа маса празни приказки за реактивности, води, пари и прочие, при положение, че съм дал резюме на доклад от разследването на специалисти. Ако се съмняваш в резюмето, това значи, че се съмняваш в способността на тези специалисти да извлекат правилните заключения от наличните им данни. Иначе казано, задълбавайки в техническите си въпроси, оспорваш компетентността на ядрените физици от МААЕ.

Тъй като аз не съм ядрен физик, а вярвам и ти не си, затова боравя с РЕЗЮМЕ на техния доклад, в който данните са вече анализирани и заключенията са вече достигнати. Разбираш ли логическия поток на информация? Това е логиката, която аз очаквам да е известна за средностатистическия възрастен човек, но явно отново и отново се оказва, че надценявам хората.

Та зададох ти конкретен въпрос, ако обичаш отговори му.

виж ся - у лево, докато изтрезнееш. След това извинение, метани и прочие...

Виж ся - след като не можеш да се справиш със следването на елементарна логика и отказваш да отговориш на елементарен въпрос, си ми повече от ясен. Аз си давам труд повече за публиката, не за теб. От логиката още никой не е избягал.

[Кухулин]

Всъщност механизмът е доста по-сложен и понеже при работа на ниски мощности показанията на датчиците са недостоверни, това което е станало дори към днешна дата е само хипотеза.
Това което е достоверно - водата е поглъщател на неутрони, водните пари не са. Когато натискат АЗ-5 прътите почват да се спускат в каналите изтласквайки водата от една страна, от втора вкарват парата от горната част на каналите във водата и влошават по този начин свойството на водата да поглъща и забавя неутроните.
Тук трябва да се отбележи че РБКМ е едно огромно гомно, с много сложно и неустойчиво неутронно поле, което изисква постоянни намеси от страна на операторите за да се поддържа реакцията.
Към момента на аварията и всъщност след като преминават на мощност 50% от номинала - неутронното поле в реактора по височина е като двугърба камила -. има пик долу, в средата на реактора е много ниско, следствие на ксеновото отравяне, и горе има втори пик (втора гърбица) - реактора е към 7 метра висок.
Когато натискат АЗ-5, прътите които са поглъщатели на неутрони, почват да се спускат в активната зона. Първоначално реактивността пада - това е погасяването на горната гърбица от неутронното поле. Но благодарение на руския технически гений вкарването в каналите има като следствие изтласкването на водата от тях (прътите вървят отгоре надолу, водата се подава отдолу в канала и в горната част на канала имаме вече само пара). Това води от една страна до снижаване на нивото на водата в каналите, от друга до насищането на водата с водни пари - и двете влошават свойствата на водата като охлаждаща течност да поглъща/забавя неутроните - вследствие имаме увеличаване на положителната реактивност в долната част от реактора и нарастване на мощността. Този разгон на базата на мигновените неутрони (които иначе биха били погълнати или забавени от водата) в рамките на секунди докарва мощността на реактора над номинала, горивните елементи прегряват и се стапят, каналите се разрушават, налягането се увеличава критично - при два до четири разрушени канала налягането е достатъчно за първия парен взрив, при него се повдига горната част от реактора, което разрушава всички връзки и води до прекратяване на охлаждането на реактора - обезводняването му - това вече вдига коефициента на положителна рективност в космоса и следва втори взрив - по същество ядрен.

Това е накратко.

Доколкото разбирам, графитните накрайници не играят роля в тази хипотеза? Цялата "вина" се стоварва върху парата, изтласката от прътите в долната част на реактора (и ускорила долната гърбица). Иначе ми звучи добре.

[Кухулин]

Dinain, в случая трябва да се уточни какво разбираш под "виновни са". Това, че действията на персонала водят до взрива, едва ли може да се оспори. Въпроса е дали тези действия нарушават нормативната база. По всичко личи, че нормативната база е била гола вода. И все пак, ако реактора е паднал под управляемата мощност, според rki е следвало да се заглуши. Явно не се знае дали е паднал под 100 мегавата, но на практика при 200 е бил неуправляем. Значи при всички положения огромната вина е в инструкциите за експлоатация, а не в самите хора.

Обаче ако е паднал под 100 мегавата и не са гу заглушили, това си е вече тяхна вина.

Честно, не мога разбера - английски език не разбирате ли?
Всичко това е написано в заключенията на доклада INSAG-7 и с огромни червени букви го повторих на рки.

-The plant was not designed to safety standards in effect and incorporated unsafe features
-"Inadequate safety analysis" was performed[38]
-There was "insufficient attention to independent safety review"[38]
-"Operating procedures not founded satisfactorily in safety analysis"[38]
-Safety information not adequately and effectively communicated between operators, and between operators and designers
-The operators did not adequately understand safety aspects of the plant
-Operators did not sufficiently respect formal requirements of operational and test procedures
-The regulatory regime was insufficient to effectively counter pressures for production
-There was a "general lack of safety culture in nuclear matters at the national level as well as locally"[38]

В самият доклад е описано и в подробности. Да, нормативната им база е била скапана, и да, те са нарушили и тази нормативна база, многократно. И също така реакторът е бил скапан и с дефекти, и в проектирането, и в строежа му.

Комбинацията от всички тези фактори в нощта на 26.04.1986 г. е довела до аварията.
Както някой каза, може вероятността да е била 0.1%, но това едва ли има значение.

Така, както аз разбирам нещата:

Дали персонала е нарушавал процедурите - да, нарушавал ги е.
Дали е извършил действия, довели до аварията - да, извършил е.

Но!

Нарушенията на процедурите нямат пряка връзка с аварията.
Действията, които причиняват аварията, не са в нарушение на процедурите.

Може би има едно-две действия, които едновременно са свързани с аварията и нарушават процедурите, но по тях няма никаква яснота (няма достатъчно данни).

Това, струва ми се, е обективната картина. А дали от нея може да се направи заключение, че персонала е "виновен за аварията" - не знам.

[mishuk]

Виж ся - след като не можеш да се справиш със следването на елементарна логика и отказваш да отговориш на елементарен въпрос, си ми повече от ясен. Аз си давам труд повече за публиката, не за теб. От логиката още никой не е избягал.

Пич имаш някакъв генерален проблем с осмислянето на информацията а? В този доклад,който ти със сигурност не си чел има посочени 4 нарушения на регламента,не множество а 4.Нито едно няма пряко отношение към аварията.Или по точно едно от нарушенията има косвено въздействие. Оставям те с дълбоките ти познания по английски да ги намериш и да ги цитираше тук. Съмнявам се че ти е по възможностите обаче.Този доклад изобщо е доста съмнителен източник,първо защото фактите не са установени обективно а са препродадени според според виждането на съветската власт и второ международната агенция е силно заинтересована да не накърни и без това поразклатения след толкова аварии авторитет на ядрената енергетика. Аз лично,когато искам да разбера за вредите от ядене на месо не чета заключенията на съюза на месарите.
Между другото изгледах последната серия на филма. С цел ХУДОЖЕСТВЕНО представяне на историята там неточностите са най много от целия сериал. От там си взел и трите предишни провала на теста,което естествено не е вярно,от там си напазарувал и един куп други „факти„ Сега се надявам да не отидеш да изгледаш „Топ Гън„ и да се завърнеш в темата за авиация.

[rki]

Доколкото разбирам, графитните накрайници не играят роля в тази хипотеза? Цялата "вина" се стоварва върху парата, изтласката от прътите в долната част на реактора (и ускорила долната гърбица). Иначе ми звучи добре.

Играят, но не съм достатъчно компетентен да ви кажа точно каква.
Ето един много интересен анализ - http://n-t.ru/tp/ie/ck.htm
Преценете сам.

Если стержни в активной зоне находятся в произвольных случайных положениях, то при одновременном движении всех стержней вниз (что и происходит при сбросе аварийной защиты) эти изменения нейтронного потока локальны и также случайны, так что в целом (в распределении нейтронов) по реактору как бы ничего не меняется. Происходит нормальный ввод отрицательной реактивности с постоянной скоростью движения стержней. Если же почти все стержни находятся в крайнем верхнем положении, то при их одновременном движении, распределение нейтронов будет сильно деформироваться по высоте активной зоны. Так как это показано на рис. a), b) и c), и так как это было тогда в Чернобыльской аварии. И в реактор несколько секунд, пока вытеснялся столб воды, по сигналу АЗ-5 от кнопки вводилась стержнями положительная реактивность.

Ничего бы подобного не происходило, будь графитовые вытеснители стержней на 1,3 метра длиннее, так что это большая ошибка проекта и конструкции реактора. Конечно, удлинение вытеснителей потребовало бы для их размещения в крайнем нижнем положении соответственно большей высоты подреакторного пространства (со всеми вытекающими последствиями для реакторного здания). Но нельзя же, ведь, оставлять реактор без аварийной защиты, а тем более превращать её в свою противоположность.