Наука ⇒ Re: Чернобил - как беше всичко?

[rki]

РБМК си е проектиран като реактор за производство на плутоний, при което електричеството е вторичен продукт - т.е. това е реактор с двойно предназначение. Затова тези реактори ги има само в СССР. За навън се продаваха и строяха само ВВЕР, като нашите в Козлодуй.
Самия реактор е тежки недостатъци и грешки в дизайна, което довежда и до Чернобил. Ако не бе в Чернобил, сигурно щеше да се случи в някоя друга АЕЦ.

AtomInfo.Ru

сообщение 4.7.2011, 9:52
Сообщение #78


Модератор



РБМК бьёт ВВЭР нокаутом по целому ряду неэнергетических применений. Перегрузка на ходу - страшный инструмент.

Если Вам нужно организовать наработку изотопов, облучать какой-нибудь материал и т.д. и т.п., то Вы придёте на РБМК. Если Вам потребуется срочно получить партию оружейного плутония, то Вы тоже пойдёте не на ВВЭР. smile.gif

Подозреваю, что если порыться хорошенько в партийно-хозяйственных архивах СССР, то последнее соображение в пользу РБМК в них обнаружится совершенно точно.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&s ... st&p=31088

превод:
РБМК нокаутира ВВЕР по един куп неенергетични приложения. Презареждането (на реактора) докато работи е страшен инструмент.
Ако ви е нужно да организирате производството на изотопи, да облъчвате някакъв материал и т.н., то вие ще използвате РБМК. Ако вие потрябва спешно да произведете партида оръжеен плутоний, то вие също няма да използвате ВВЕР.
Подозирам, че ако се поровим добре в архивите на СССР, то последното съображение в полза на строежа на РБМК ще го намерим задължително.



Да напомня, че през социализма принципно всички производствени мощности които се строяха, се строяха и с оглед военно-временното им приложение. При някои от тях това възможно военно приложение бе понякога основното съображение при вземането на решение да се построи даден завод.

[rki]

Погледни го от друга гледна точка - натискан ли е този знаменит бутон АЗ-5 в историята на експлоатацията на реакторите РБМК-1000? Натискан е, десетки, сигурно и стотици пъти. Но единствено в този случай се е стигнало до експлозия. Така че няма как персоналът да е направил "всичко по устав", пък виновен бил дефекта в реактора.

В действителност до Чернобил има няколко идентични инцидента и аварии по другите АЕЦ с РБМК, които по чудо не водят до резултат подобен на чернобилския.
Всичко това е било известно на проектантите на реактора и на държавните органи, но реални действия, дори в промяна на регламента за експлоатация не са предприети.
СССР естествено хвърля вината на операторите (т.е. човешка грешка при експлоатацията, предизвикана от грубо неспазване на нормативите), защото иначе е трябвало незабавно да затворят и изведат от експлоатация всички реактори РБМК. После през годините тихомълком променят регламентите за експлоатация и модернизират съществуващите реактори.

Аналогията с колата не е точна. Правилната аналогия е да ти дадат кола, която е безопасно да се кара само с 80 км/ч, но да не ти го кажат, дори напротив да ти кажат, че колата е безопасна и при по-високи скорости и ти като я пришпориш на магистралата до разрешаната скорост от 130 да катастрофираш, щото предно дясно колело е поела по своя собствена траектория. Каква е вината е на шофьора тук?

[mishuk]

С оглед на това, сериалът е художествена измислица точно толкова, колкото и книгата на покойния Дятлов. Той просто седнал и си писал - дали е писал истината, или е лъгал, никой

Сериала е точно това,художествен поглед на събитията през погледа на сценаристите и режисьора,няма игрален или сериен филм върху който човек да направи генерални изводи за това кое и как се е случило някъде.

Погледни го от друга гледна точка - натискан ли е този знаменит бутон АЗ-5 в историята на експлоатацията на реакторите РБМК-1000? Натискан е, десетки, сигурно и стотици пъти. Но единствено в този случай се е стигнало до експлозия. Така че няма как персоналът да е направил "всичко по устав", пък виновен бил дефекта в реактора.

Боинг 737 макс извършва хиляди полета преди злополучните катастрофи,Боинг и досега твърдят че ако пилотите са направили всичко по устав,катастрофа е нямало да има. Защо ли обаче са на земята и ние някак не им вярваме?

Нещо повече, в последният епизод на сериала се посочват някои конкретни факти: че реакторът е въведен в експлоатация през 1983 г., въпреки че не е минал всички тестове за безопасност. Сертификатът е подписан, между другото, и от същият този Дятлов; в следващите години са проведени три теста за безопасност, неуспешни. При четвъртия опит се случва аварията.

Това къде го прочете? Може ли линк нещо? Доколкото аз знам реактора е фейнал теста за самозахранване,именно за това се е наложил 2ри такъв,след отстраняване на някой проблеми в генераторите. Проведения тогава експеримент няма нищо общо с безопасността на реактора,той е по скоро електрически тест..

Но в крайна сметка, има си официални доклади за разследването на причините за аварията.

Добре че много не вярвам на докладите на съветската власт,иначе със сигурност досега загниващиия капитализъм да е умрял отдавна а аз да живея в развито комунистическо общество. Хайде малко по сериозно а? Виж доклада на международната агенция е друга бира,която разкрива и несъстоятелността на тази организация,те си съставят мнение по докладите на съветските си информатори,найс а? Понеже няма кой да ги допусне нито до мястото на катастрофата нито до оригиналните и дълбоко засекретени документи по случая,те излизат с становище на основните на това което съветската власт и е дала,обективно нали?

Това е малко като да караш кола с 250 км/ч при ограничение на скоростта 80 км/ч, при натискане на спирачката тя да заяде и да се размажеш в някое дърво. Виновни ли са производителите на колата, че са допуснали дефект в спирачната система, която блокира при скорост над 240 км/ч? Виновни са. Но виновен ли е и шофьорът, че е карал с тотално несъобразена скорост? Също е виновен. Бих казал, дори повече.

Тук вече съвсем за ниска топка ме взе . А кой би бил виновен ако аз съм образцов шофьор,карам си по правилата,но на път през Германия решавам да я понатисна на аутобана,нямам ограничение на скоростта производителя казва че дига 280... После твоя сценарий,пак ли ще делим вината с производителя а?

[Amazon]

Нищо чудно и агент на ЦРУ да замесят, след куцата холивудска хибридка, закономерно..

Ти гледа ли сериала?

[Dinain]

Аналогията с колата не е точна. Правилната аналогия е да ти дадат кола, която е безопасно да се кара само с 80 км/ч, но да не ти го кажат, дори напротив да ти кажат, че колата е безопасна и при по-високи скорости и ти като я пришпориш на магистралата до разрешаната скорост от 130 да катастрофираш, щото предно дясно колело е поела по своя собствена траектория. Каква е вината е на шофьора тук?

Rki, погледни целия списък със заключения на втория доклад. Аналогията е точна, защото са констатирани огромен брой нарушения на процедурите за безопастност и некомпетентност на персонала. Т.е. казали са им, че ограничението е 80 км/ч и въпреки това те са карали с 250 км/ч, без предпазен колан. С мисълта "какво толкова, нали има спирачки".

[Dinain]

Нещо повече, в последният епизод на сериала се посочват някои конкретни факти: че реакторът е въведен в експлоатация през 1983 г., въпреки че не е минал всички тестове за безопасност. Сертификатът е подписан, между другото, и от същият този Дятлов; в следващите години са проведени три теста за безопасност, неуспешни. При четвъртия опит се случва аварията.

Това къде го прочете? Може ли линк нещо? Доколкото аз знам реактора е фейнал теста за самозахранване,именно за това се е наложил 2ри такъв,след отстраняване на някой проблеми в генераторите. Проведения тогава експеримент няма нищо общо с безопасността на реактора,той е по скоро електрически тест..

Как къде? Вече ти дадох линка, ето ти го пак, всеизвестни факти са това:

The test was a simulation of an electrical power outage, to develop a safety procedure for keeping reactor cooling water circulating until the emergency generators could provide power. This gap was about one minute and had been identified as a potential safety problem which could cause core overheating. Three such tests had previously been conducted since 1982 but had failed to provide a solution. Unfortunately, on this fourth occasion, the test had been delayed by ten hours and the reactor operating staff that had specifically prepared for the test procedure was replaced by the next shift. The test supervisor then failed to follow the test procedure, creating unstable operating conditions which, combined with inherent RBMK reactor design flaws and the intentional disabling of several emergency safety systems, resulted in an uncontrolled nuclear chain reaction.[2] A huge amount of energy suddenly released, which vapourised superheated cooling water, rupturing the reactor pressure vessel in a highly destructive steam explosion, which was instantly followed by an open-air reactor core fire.[note 1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl ... port,_1986

Ами точно така, дума по дума, е обяснено и показано в сериала. Който не си гледал още.

Добре че много не вярвам на докладите на съветската власт...

И с право, затова цитирам докладите на International Nuclear Safety Advisory Group (INSAG), създадена от IAEA (Международната Агенция за Атомна Енергия, МААЕ). Те, разбира се, в голяма степен се базират на подадените от СССР данни, няма и как да е иначе, но за изготвянето, проверяването и коригирането им е изписано много, вкл. в горепосочената статия. Ако имаш алтернативно разследване от реномиран източник, добре си дошъл да споделиш заключенията му, но много моля източникът да не е "вътрешното ти усещане".

Тук вече съвсем за ниска топка ме взе . А кой би бил виновен ако аз съм образцов шофьор,карам си по правилата,но на път през Германия решавам да я понатисна на аутобана,нямам ограничение на скоростта производителя казва че дига 280... После твоя сценарий,пак ли ще делим вината с производителя а?

Не целя да вземам никого за ниска топка. Написал съм аналогията си възможно най-просто: това би бил друг сценарий, аз описвам този в Чернобил. Ограничение на скоростта е съществувало, операторите не са се съобразили с него, т.е. съзнателно са го нарушили.

Честно казано, не мога да разбера какво против имаш за това, че причините за аварията са две, а не една. Нито само дефектите, нито само нарушенията, а комбинацията от двете.

Доколкото разбирам, предаденото в последния епизод, т.е. как и защо се е случила тази авария, е вярно. По-точно, причините са точно две:
а) крайно некомпетентен, алчен и комплексиран ръководен състав на централата.
б) системна грешка на самия съветски режим, избрал да потули констатацията за дефекта в този модел реактори (цели 10 години по-рано), вместо да го отстрани.

Комбинацията от а и б е довела до ужасяващата катастрофа тази нощ.

[rki]

Къде са им казали и какво точно са им казали?

Хайде да попитам подробно:

- какви нарушения на регламента за работа с РБМК има и какво точно е тяхното отношение към аварията?
- знаете ли каква е причината за аварията? ясен ли ви е механизма на това което е станало в реактора?
- знаете ли какво точно е действието довело до аварията?
- какво е трябвало да предприемат операторите за да избегнат аварията?

Въобще ебем ти и колата, която когато си я караш със 70-80 км/ч и натиснеш спирачката (АЗ-5), вместо да спре ускорява като ракета и катастрофира.
Ей това е правилната аналогия с колата - карали са ниска скорост (ниска мощност - 200 MW топлинна, което е 6% от номиналната) и натискат АЗ-5, стандартна процедура при спирането на реактора според регламента, реактора вместо да спре се самоускорява.
Поради груби грешки в дизайна на РБМК, задестването на защитата вместо да внесе отрицателна реактивност (каквато трябва да е нейната роля), внася положителна и се стига до самоускоряваща се и неуправляема верижна реакция. От прегряването се стапят няколко горивни елемента, което води до разрушаването на технологичните канали по които се движи водата за охлаждане и съответно прътите на защитата, образувалата се пара от изпарението на водата води до повишаване на налягането в реактора, следва първия парен взрив при която се повдига тавана на реактора и се разрушават всички технологични канали в горната им част, което води до пълно обезводняване на реактора и съответно още по-голяма положителна реактивност. Верижната реакция се ускорява, цялата активна зона почва да се стапя и изпарява - следва втори взрив, който спокойно може да наречем ядрен.

Ако автоматиката бе имала възможност да се задейства, то тя би направила това, което вече персонала е направил - задействането на АЗ-5.
Всичко това става в рамките на около 9 секунди от 01:23:40 до 01:23:49.

Ей го, ако ви се чете, регламента за експлоатация на РБМК към момента на аварията - http://accidont.ru/archive/Reglament.pdf

[rki]

Как къде? Вече ти дадох линка, ето ти го пак, всеизвестни факти са това:

The test was a simulation of an electrical power outage, to develop a safety procedure for keeping reactor cooling water circulating until the emergency generators could provide power. This gap was about one minute and had been identified as a potential safety problem which could cause core overheating. Three such tests had previously been conducted since 1982 but had failed to provide a solution. Unfortunately, on this fourth occasion, the test had been delayed by ten hours and the reactor operating staff that had specifically prepared for the test procedure was replaced by the next shift. The test supervisor then failed to follow the test procedure, creating unstable operating conditions which, combined with inherent RBMK reactor design flaws and the intentional disabling of several emergency safety systems, resulted in an uncontrolled nuclear chain reaction.[2] A huge amount of energy suddenly released, which vapourised superheated cooling water, rupturing the reactor pressure vessel in a highly destructive steam explosion, which was instantly followed by an open-air reactor core fire.[note 1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl ... port,_1986

Ами точно така, дума по дума, е обяснено и показано в сериала. Който не си гледал още.

Това са известни неща, но не са факти. Защо четете INSAG-1, а не INSAG-7 - защото във втория доклад по-късно са отстранени много от лъжите на съветската власт и не подхожда на възприетия от вас наратив за маймуните взривили АЕЦ.

[Dinain]

Как къде? Вече ти дадох линка, ето ти го пак, всеизвестни факти са това:

The test was a simulation of an electrical power outage, to develop a safety procedure for keeping reactor cooling water circulating until the emergency generators could provide power. This gap was about one minute and had been identified as a potential safety problem which could cause core overheating. Three such tests had previously been conducted since 1982 but had failed to provide a solution. Unfortunately, on this fourth occasion, the test had been delayed by ten hours and the reactor operating staff that had specifically prepared for the test procedure was replaced by the next shift. The test supervisor then failed to follow the test procedure, creating unstable operating conditions which, combined with inherent RBMK reactor design flaws and the intentional disabling of several emergency safety systems, resulted in an uncontrolled nuclear chain reaction.[2] A huge amount of energy suddenly released, which vapourised superheated cooling water, rupturing the reactor pressure vessel in a highly destructive steam explosion, which was instantly followed by an open-air reactor core fire.[note 1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl ... port,_1986

Ами точно така, дума по дума, е обяснено и показано в сериала. Който не си гледал още.

Това са известни неща, но не са факти. Защо четете INSAG-1, а не INSAG-7 - защото във втория доклад по-късно са отстранени много от лъжите на съветската власт и не подхожда на възприетия от вас наратив за маймуните взривили АЕЦ.

Грешите:

1. Факти са.
2. Именно от INSAG-7 (втория доклад) са, а не от INSAG-1.

Хайде да попитам подробно:

- какви нарушения на регламента за работа с РБМК има и какво точно е тяхното отношение към аварията?
- знаете ли каква е причината за аварията? ясен ли ви е механизма на това което е станало в реактора?
- знаете ли какво точно е действието довело до аварията?
- какво е трябвало да предприемат операторите за да избегнат аварията?

Можете да питате, но аз няма да Ви отговоря, понеже не съм ядрен физик, нито съм участвал в разследващата комисия. Не се считам за по-компетентен от тях по въпроса. Което вярвам важи с пълна сила и за Вас. Това, което умея е да съпоставям информационни източници, да анализирам данни и да мисля логически.

Подробни отговори на техническите Ви въпроси вероятно можете да намерите в самия доклад INSAG-7, ето го в пълен вариант:
https://www-pub.iaea.org/MTCD/publicati ... 3e_web.pdf

ПП 148 страници е, приятно четене.

Моля вижте например стр. 23, гл. 6, т. 5:

The accident can be said to have flowed from deficient safety culture, not only at the Chernobyl plant, but throughout the Soviet design, operating and regulatory organizations for nuclear power that existed at the time. Safety culture, fully discussed in INSAG-4 (see footnote 3), requires total dedication, which at nuclear power plants is primarily generated by the attitudes of managers of organizations involved in their development and operation. An assessment of the Chernobyl accident in this respect demonstrates that a deficit in safety culture was inherent not only to the stage of operation, but also and to no lesser extent to activities at other stages in the lifetime of nuclear power plants (including design, engineering, construction, manufacture and regulation).

Мога да се занимавам да вадя още и още цитати и да ги подреждам в редички, но нямам време за такива учебникарски занимания.

Това, което наблюдавам в момента, е отново затруднение с асимилиране на информация (или отказ от такова), за съжаление приьом присъщ не само на съвето/русофилите. При положение, че вече съм предоставил резюме на доклада, ме питате за повече подробности? Защо са Ви нужни? Нали точно за тази цел се дава РЕЗЮМЕ (съкратена версия на по-обширен изходен текст, която в сбит вид предава основните моменти от съдържанието му) - между другото резюмето от Уикипедия, което съм постнал на предната страница, е директно препечатано от самия доклад - ще го откриете на стр. 24-25, гл.6, т. 8.

Или може би оспорвате компетентността на ядрените физици, изготвили INSAG-7 и искате да коригирате техните заключения, или разполагате с нова, неизвестна досега секретна информация? В такъв случай категорично не съм аз адреса, а МААЕ.

[rki]

Що за бред?
Ще се напъна последно да ви отговоря:

2. Именно от INSAG-7 (втория доклад) са, а не от INSAG-1.

Не, не са. Аз се зблудих че давате линк към INSAG-1, всъщност цитата ви е от уикито - мнението на автора на статията.

Хайде да попитам подробно:

- какви нарушения на регламента за работа с РБМК има и какво точно е тяхното отношение към аварията?
- знаете ли каква е причината за аварията? ясен ли ви е механизма на това което е станало в реактора?
- знаете ли какво точно е действието довело до аварията?
- какво е трябвало да предприемат операторите за да избегнат аварията?

Можете да питате, но аз няма да Ви отговоря, понеже не съм ядрен физик, нито съм участвал в разследващата комисия. Не се считам за по-компетентен от тях по въпроса. Което вярвам важи с пълна сила и за Вас. Това, което умея е да съпоставям информационни източници, да анализирам данни и да мисля логически.

Съпоставяте информационни източници и може да мислите логически? Защо тогава не можете да отговорите на горните въпроси?

Подробни отговори на техническите Ви въпроси вероятно можете да намерите в самия доклад INSAG-7, ето го в пълен вариант:
https://www-pub.iaea.org/MTCD/publicati ... 3e_web.pdf

ПП 148 страници е, приятно четене.

Моля вижте например стр. 23, гл. 6, т. 5:

The accident can be said to have flowed from deficient safety culture, not only at the Chernobyl plant, but throughout the Soviet design, operating and regulatory organizations for nuclear power that existed at the time. Safety culture, fully discussed in INSAG-4 (see footnote 3), requires total dedication, which at nuclear power plants is primarily generated by the attitudes of managers of organizations involved in their development and operation. An assessment of the Chernobyl accident in this respect demonstrates that a deficit in safety culture was inherent not only to the stage of operation, but also and to no lesser extent to activities at other stages in the lifetime of nuclear power plants (including design, engineering, construction, manufacture and regulation).

Мога да се занимавам да вадя още и още цитати и да ги подреждам в редички, но нямам време за такива учебникарски занимания.

Само един въпрос - вие английски разбирате ли? Защото оставам с впечатлението, че нищо не сте разбрал от приведения от вас цитат.

Това, което наблюдавам в момента, е отново затруднение с асимилиране на информация (или отказ от такова), за съжаление приьом присъщ не само на съвето/русофилите. При положение, че вече съм предоставил резюме на доклада, ме питате за повече подробности? Защо са Ви нужни? Нали точно за тази цел се дава РЕЗЮМЕ (съкратена версия на по-обширен изходен текст, която в сбит вид предава основните моменти от съдържанието му) - между другото резюмето от Уикипедия, което съм постнал на предната страница, е директно препечатано от самия доклад - ще го откриете на стр. 24-25, гл.6, т. 8.

Или може би оспорвате компетентността на ядрените физици, изготвили INSAG-7 и искате да коригирате техните заключения, или разполагате с нова, неизвестна досега секретна информация? В такъв случай категорично не съм аз адреса, а МААЕ.

Този несвързан, неразбираем дори за вас поток от случмайно подбрани думи не си заслужава коментар.

И понеже ме пращате да чета INSAG-7 и се фукате с цитати от него - ето заключението на комисията относно вината на персонала:

на английски - стр.49 https://www-pub.iaea.org/MTCD/publicati ... 3e_web.pdf

1-3.13.
The design deficiencies and instability of the physical and thermal-hydraulic
characteristics of the RBMK-1000 reactor had been theoretically and experimentally
determined prior to the accident on 26 April 1986. However, no adequate remedial
49
action was taken, firstly, to eliminate the defects and, secondly, to warn the personnel
about the consequences of these dangerous characteristics and to provide them
with appropriate training in the operation of the reactor, the parameters of which did
not comply with the requirements of the technical standards documentation. The
designers and authors of the standard operating procedures for the RBMK-1000 reactor
did not inform the personnel about the very real danger of a number of reactor
characteristics if certain possible personnel actions (including erroneous ones) were
taken, because they failed to understand the possible cost of the consequences of personnel
actions in operating such a reactor. The safe operating limits and conditions
established in the regulations (see section 4 of this report [Section 1-4]) were not
always explicit and intelligible to the personnel, nor were they always analysed. This
may have affected the operational safety of the reactor, in the design of which certain
protection functions were shifted from engineered features to the personnel. Furthermore,
no engineering measures were taken by the designers of the reactor to compensate
for the violations of the regulations in the design of the RBMK-1000 reactor.
One may assume that, although the designers of the reactor knew about the design
deficiencies and physical characteristics of the reactor, they did not make a quantitative
evaluation of the possible consequences of those deficiencies and did not understand
that they could lead to a disaster.
In general, having reviewed the design documentation, the Commission feels
obliged to draw the following conclusions:
— The design of Chernobyl Unit 4 included major violations of the safety standards
and regulations in force at the time that the technical design of the second
stage of the Chernobyl plant (comprising Units 3 and 4) was approved and
authorized;
— The designers did not identify, analyse, verify and approve these violations in
the proper way. No technical and organizational measures were developed to
compensate for the violations of the safety standards and regulations. Regulations
GSP-73 and NSR-04-74 came into force more than 10 years before the
accident, during which time Chernobyl Unit 4 was designed, constructed and
put into operation. During all that time, neither the Chief Design Engineer, nor
the General Designer, nor the Scientific Manager took effective measures to
bring the design of the RBMK-1000 reactor into line with the safety standards
and regulations. The USSR Ministry of Intermediate Sized Machinery, the
USSR Ministry of Power and the Soviet regulatory authorities were just as lax
in bringing plants with the RBMK-1000 reactor into line with the safety standards
and regulations.
The Commission notes that the design was also not brought into line with the
General Safety Provisions (GSP-82) which entered into force in 1982.

руски - стр. 60 -https://www-pub.iaea.org/mtcd/publicati ... 3r_web.pdf

1-3.13.
Конструктивные дефекты и нестабильность физических и теплогид-
равлических характеристик реактора РБМК-1000 были теоретически и
экспериментально определены до аварии 26 апреля 1986 г., однако не
60
было предпринято адекватных мер, во-первых, для устранения этих недо-
статков, во-вторых, для предупреждения персонала о последствиях этих
опасных характеристик и соответствующей подготовки его к работе на
реакторной установке, характеристики которой не отвечали требованиям
НТД по безопасности. Непонимание возможной цены последствий дейст-
вий персонала по управлению таким реактором привели к тому, что раз-
работчики проекта и типового технологического регламента по эксплуа-
тации РБМК-1000 не довели до сведения персонала действительную опас-
ность проявления ряда характеристик реактора при возможных, в том
числе и ошибочных, его (персонала) действиях. Установленные в регла-
менте пределы и условия безопасной эксплуатации (см. Раздел 1-4 до-
клада) далеко не всегда были однозначны, обоснованы и понятны персо-
налу, что могло отразиться на безопасности эксплуатации установки,
проектом которой ряд защитных функций был переложен с технических
средств на персонал. Технические меры, компенсирующие несоот-
ветствие проекта РБМК-1000 Правилам, разработчиками реакторной
установки также не были приняты. Можно предположить, что хотя раз-
работчики реактора и знали о недостатках конструкции и особенностях
физики реактора, они не смогли количественно оценить возможные
последствия этих недостатков и понять, что они могут привести к ка-
тастрофе.
В целом, по результатам рассмотрения проектных материалов,
Комиссия считает необходимым сделать следующие выводы:
— проект 4 блока ЧАЭС имел существенные отступления от норм и
правил по безопасности в атомной энергетике, действовавших на
момент согласования и утверждения технического проекта второй
очереди Чернобыльской АЭС в составе блоков 3 и 4;
— разработчиками проекта отступления не были выявлены, проанали-
зированы, обоснованы и согласованы в установленном порядке. Не
были разработаны технические и организационные меры, компенси-
рующие отступления от требований норм и правил по безопасности.
От срока ввода в действие ОПБ-73 и ПБЯ-04-74 до аварии прошло
более 10 лет, в течение которых осуществлялось проектирование,
строительство, а затем и эксплуатация 4 блока ЧАЭС, однако, на
протяжении всего этого периода Главным конструктором, Генпро-
ектировщиком, Научным руководителем не было предпринято
эффективных мер для приведения конструкции РБМК-1000 в соот-
ветствие с требованиями норм и правил по безопасности. Столь же
бездеятельными в вопросах приведения АЭС с реакторами РБМК-
1000 в соответствие требованиям действующих правил по безопас-
ности в атомной энергетике оказались Минсредмаш СССР, Мин-
энерго СССР и органы Государственного надзора и контроля.
61
Комиссия отмечает, что проект не был приведен также и в соот-
ветствие с "Общими положениями обеспечения безопасности" (ОПБ-82),
вступившими в силу в 1982 г.

Ето го изводът - персоналът не е бил уведомен, не е знаел и не е бил обучен за този конструктивен дефект на РБМК.
Не само това - РБМК още на етап проектиране не съотвества на действащите тогава нормативни стандарти - всичките реактори РБМК е трябвало да бъдат спрени и да бъде приведени в съотвествие с действащите стандарти, но това съзнателно не е направено. За това персонала няма никаква вина.

Има преди това две други подобни аварии довели до частична повреда и стапяне на активната зона - Ленинград и Чернобил, които се потулват от държавните органи, има други случаи на фиксиране на нарастване на положителната реактивност при въвеждане на прътите за управление в активната зона, но реални действия от страна на конструкторите и държавните органи не са предприети.
Правят се някои неща на парче, но като цяло операторите и персонала на РБМК са били обучавани, че това е най-безопасния реактор по всички земни кълбета и той не може да избухне при никакви обстоятелства. Ей това е знаел персонала.

[Dinain]

Рки, имах по-високо мнение за Вас.

Всичко, което е трябвало да напиша, съм го написал черно на бяло в предния пост.

Черно на бяло:

The accident can be said to have flowed from deficient safety culture, not only at the Chernobyl plant, but throughout the Soviet design, operating and regulatory organizations for nuclear power that existed at the time. Safety culture, fully discussed in INSAG-4 (see footnote 3), requires total dedication, which at nuclear power plants is primarily generated by the attitudes of managers of organizations involved in their development and operation. An assessment of the Chernobyl accident in this respect demonstrates that a deficit in safety culture was inherent not only to the stage of operation, but also and to no lesser extent to activities at other stages in the lifetime of nuclear power plants (including design, engineering, construction, manufacture and regulation).

Черно на бяло:
(за трети път насочвам вниманието към тази част от доклада INSAG-7:

The plant was not designed to safety standards in effect and incorporated unsafe features
"Inadequate safety analysis" was performed[38]
There was "insufficient attention to independent safety review"[38]
"Operating procedures not founded satisfactorily in safety analysis"[38]
Safety information not adequately and effectively communicated between operators, and between operators and designers
The operators did not adequately understand safety aspects of the plant
Operators did not sufficiently respect formal requirements of operational and test procedures
The regulatory regime was insufficient to effectively counter pressures for production
There was a "general lack of safety culture in nuclear matters at the national level as well as locally"[38]

Това, че не можете да го разберете или съзнателно го игнорирате, ме навежда на мисълта, че по-нататъшен разговор с Вас на тази тема е безпредметен. Алтернативата е да започна за трети-четвърти път да повтарям същите изречения и линкове, за каквито учебникарски занимания както казах, нямам нито време, нито желание.

[rki]

Рки, имах по-високо мнение за Вас.

Всичко, което е трябвало да напиша, съм го написал черно на бяло в предния пост.

Черно на бяло:

The accident can be said to have flowed from deficient safety culture, not only at the Chernobyl plant, but throughout the Soviet design, operating and regulatory organizations for nuclear power that existed at the time. Safety culture, fully discussed in INSAG-4 (see footnote 3), requires total dedication, which at nuclear power plants is primarily generated by the attitudes of managers of organizations involved in their development and operation. An assessment of the Chernobyl accident in this respect demonstrates that a deficit in safety culture was inherent not only to the stage of operation, but also and to no lesser extent to activities at other stages in the lifetime of nuclear power plants (including design, engineering, construction, manufacture and regulation).

Черно на бяло:
(за трети път насочвам вниманието към тази част от доклада INSAG-7:

The plant was not designed to safety standards in effect and incorporated unsafe features
"Inadequate safety analysis" was performed[38]
There was "insufficient attention to independent safety review"[38]
"Operating procedures not founded satisfactorily in safety analysis"[38]
Safety information not adequately and effectively communicated between operators, and between operators and designers
The operators did not adequately understand safety aspects of the plant
Operators did not sufficiently respect formal requirements of operational and test procedures
The regulatory regime was insufficient to effectively counter pressures for production
There was a "general lack of safety culture in nuclear matters at the national level as well as locally"[38]

Това, че не можете да го разберете или съзнателно го игнорирате, ме навежда на мисълта, че по-нататъшен разговор с Вас на тази тема е безпредметен. Алтернативата е да започна за трети-четвърти път да повтарям същите изречения и линкове, за каквито учебникарски занимания както казах, нямам нито време, нито желание.

Аз пък си мислех, че поне може да четете с разбиране текст на английски.
Аре ся се напънете да преведете на български това, което сте украсили в червено и различни големини на шрифта. След това ми кажете къде конкретно в тези текстове е указано, че персонала на ЧАЕЦ4 е виновен.

И докато правите това упражнение може да обърнете внимание на следната глава от INSAG-7:
стр.70 - 1-4.7. Actions of the Chernobyl plant personnel

Там ще прочетете такива изводи, като:

Nevertheless, in allowing the reactor to operate at 1500 MW with an ORM of less than 15 manual control rods, from about 07:00 to 13.30 on 25 April, the plant personnel, including senior staff, violated the requirements pf Section 9 of the Operating Procedures, although this violation was not the cause of the accident and did not affect its consequences.

ECCS. The Commission notes, firstly, that taking the ECCS out of operation is a violation of Section 2.10.5 of the Operating Procedures and, secondly, that switching off the ECCS did not affect the initiation and development of the accident, since the chronology of basic events before and during the course of the accident showed that no signals for the automatic switching on of the ECCS were recorded. Under the specific conditions on 26 April 1986, it is therefore not true to state that an opportunity of reducing the severity of the accident was lost [30] because the ECCS was switched off.

It is impossible to draw a final conclusion on whether or not the personnel actions were correct under these specific circumstances because of the aforementioned contradictory nature of the requirements in the Operating Procedures, and the inadequacy and contradictory nature of the data recorded by the instruments. No calculational analysis of this situation has been made so far.

и т.н. цялата глава.
Щот нали може да съпоставяте източници и да правите логически изводи....

[rki]

И още нещо да добавя - още с първия си пост тук, казах че Чернобил е много обширна тема.
За съжаление вместо да се води дискусия се получава, че позовавания на художествен филм и ваденето на едно, две изречения от 150-200 страничен доклад, са достатъчни за някои да подкрепят пропагандни съветски тези, като тази че персонала е виновен, че е взривил 4-ти реактор на ЧАЕЦ. И всеки опит за дискусия да се отхвърля с аргумента "Аз съм прав, защото обикновено съм прав".

[rki]

За тези, които наистина се интересуват от това какво е станало в Чернобил - един от най-добрите сайтове за аварията.
Има и английска версия, минимум за 90% от съдържанието. Естествено линквете към скановете на документи и самите документи са на оригиналния език - руски.

http://accidont.ru/sitemap.html

[Кухулин]

А какво казват нормативите по отношение на критично ниската мощност - трябвало ли е да се заглуши реактора или може да се върне в работен режим? Това е оная сцена от сериала, в която очилатия подава тетрадката на Дятлов и иска писмена заповед.

[rki]

А какво казват нормативите по отношение на критично ниската мощност - трябвало ли е да се заглуши реактора или може да се върне в работен режим? Това е оная сцена от сериала, в която очилатия подава тетрадката на Дятлов и иска писмена заповед.

Нормативите, както са в регламента казват, че минимално управляемата мощност на РБМК е 100 MW топлинна.
Дали са паднали под тази мощност е спорен момент - няма категорични данни, че реакторът е паднал под нея.
Дори да са паднали под тази мощност - процедурата според регламента е задействането на АЗ-5 (автоматична защита 5-то ниво или с други думи вкарването на всички пръти едновременно в активната зона). Заключението на INSAG-7 е, че след 00:30 часа аварията е била неизбежна - т.е. всяко задействане на автоматичната защита води до голямо нарастване на положителната реактивност, един вид натискаш спиръачката, а пък колата ускорява както не си го виждал през живота си.

Генерално - всички отговори на критични ситуации при това което правят в ЧАЕЦ4, според регламента, може да се сведат до задействането на АЗ-5. А именно тя става поводът за взривът.
Както МАГАТЕ е написал в INSAG-7 - "каквито и действия според регламента да бе предприел персонала след 00:30, резултатът щеше да е един и същи"
С други думи единственото обвинение към персонала е, че не е проявил креативно мислене и действия въз основа на него. Доста слабо, предвид че ситуацията се развива за 9 (девет) секунди.

[Dinain]

И още нещо да добавя - още с първия си пост тук, казах че Чернобил е много обширна тема.
За съжаление вместо да се води дискусия се получава, че позовавания на художествен филм и ваденето на едно, две изречения от 150-200 страничен доклад, са достатъчни за някои да подкрепят пропагандни съветски тези, като тази че персонала е виновен, че е взривил 4-ти реактор на ЧАЕЦ. И всеки опит за дискусия да се отхвърля с аргумента "Аз съм прав, защото обикновено съм прав".

Глупости. Още преди няколко дни написах черно на бяло, че причините за аварията са две. Две, two на английски.

После и го повторих, но тук имаме случай с потресаващ неуспех да се разбере писан текст от Рки и неистово желание да се спори заради самия спор.

По-ясно от това не мога да го напиша - имам усещането, че говоря с радиоточка. Не приема, само предава.

Човече, спри се щом не можеш да извличаш информация от резюмета, да разбираш български и английски език.

Опрости темата си до един фундаментален въпрос:

Твърдиш ли, че персоналът няма абсолютно никаква вина за аварията, т.е. виновни са само и единствено дефектите на реактора?

- Да, твърдя.
- Не, не твърдя.

Очаквам един от двата отговора.

[Кухулин]

Дори да са паднали под тази мощност - процедурата според регламента е задействането на АЗ-5 (автоматична защита 5-то ниво или с други думи вкарването на всички пръти едновременно в активната зона). Заключението на INSAG-7 е, че след 00:30 часа аварията е била неизбежна - т.е. всяко задействане на автоматичната защита води до голямо нарастване на положителната реактивност, един вид натискаш спиръачката, а пък колата ускорява както не си го виждал през живота си.

Звучи крайно съмнително. Когато реактора пада на минимална мощност, водата все още циркулира и реактивността не може да се вдигне заради ниската плътност (парата). Прътите би трябвало да се спуснат докрай.

Може ли да пуснеш конкретния текст, за да го прочета по-подробно?

[rki]

И още нещо да добавя - още с първия си пост тук, казах че Чернобил е много обширна тема.
За съжаление вместо да се води дискусия се получава, че позовавания на художествен филм и ваденето на едно, две изречения от 150-200 страничен доклад, са достатъчни за някои да подкрепят пропагандни съветски тези, като тази че персонала е виновен, че е взривил 4-ти реактор на ЧАЕЦ. И всеки опит за дискусия да се отхвърля с аргумента "Аз съм прав, защото обикновено съм прав".

Глупости. Още преди няколко дни написах черно на бяло, че причините за аварията са две. Две, two на английски.

После и го повторих, но тук имаме случай с потресаващ неуспех да се разбере писан текст от Рки и неистово желание да се спори заради самия спор.

По-ясно от това не мога да го напиша - имам усещането, че говоря с радиоточка. Не приема, само предава.

Ъъъъ- аз съм причината за аварията в Чернобил, защото не следвам "гениалната" ви мисъл?
Не панимаю!

[Dinain]

А какво казват нормативите по отношение на критично ниската мощност - трябвало ли е да се заглуши реактора или може да се върне в работен режим? Това е оная сцена от сериала, в която очилатия подава тетрадката на Дятлов и иска писмена заповед.

Нормативите, както са в регламента казват, че минимално управляемата мощност на РБМК е 100 MW топлинна.
Дали са паднали под тази мощност е спорен момент - няма категорични данни, че реакторът е паднал под нея.
Дори да са паднали под тази мощност - процедурата според регламента е задействането на АЗ-5 (автоматична защита 5-то ниво или с други думи вкарването на всички пръти едновременно в активната зона). Заключението на INSAG-7 е, че след 00:30 часа аварията е била неизбежна - т.е. всяко задействане на автоматичната защита води до голямо нарастване на положителната реактивност, един вид натискаш спиръачката, а пък колата ускорява както не си го виждал през живота си.

Генерално - всички отговори на критични ситуации при това което правят в ЧАЕЦ4, според регламента, може да се сведат до задействането на АЗ-5. А именно тя става поводът за взривът.
Както МАГАТЕ е написал в INSAG-7 - "каквито и действия според регламента да бе предприел персонала след 00:30, резултатът щеше да е един и същи"
С други думи единственото обвинение към персонала е, че не е проявил креативно мислене и действия въз основа на него. Доста слабо, предвид че ситуацията се развива за 9 (девет) секунди.

Доста абсурден пост. Ситуацията не се развива за 9 секунди, а за 10 часа преди аварията. Дори в същия този доклад това е посочено.

Това е все едно да кажеш, че си се събудил на шофьорското място и колата вече се е носила с 250 км/ч, имал си 9 секунди преди размазването. Как колата е стигнала тази скорост, шофьорът не знае и не носи отговорност.

Човек, ти в ред ли си...?

ПП Всъщност, прочитайки последния ти абзац, е видно. Или не разбираш текста, или съзнателно лъжеш. Защото не това е значението му.

[Dinain]

И още нещо да добавя - още с първия си пост тук, казах че Чернобил е много обширна тема.
За съжаление вместо да се води дискусия се получава, че позовавания на художествен филм и ваденето на едно, две изречения от 150-200 страничен доклад, са достатъчни за някои да подкрепят пропагандни съветски тези, като тази че персонала е виновен, че е взривил 4-ти реактор на ЧАЕЦ. И всеки опит за дискусия да се отхвърля с аргумента "Аз съм прав, защото обикновено съм прав".

Глупости. Още преди няколко дни написах черно на бяло, че причините за аварията са две. Две, two на английски.

После и го повторих, но тук имаме случай с потресаващ неуспех да се разбере писан текст от Рки и неистово желание да се спори заради самия спор.

По-ясно от това не мога да го напиша - имам усещането, че говоря с радиоточка. Не приема, само предава.

Ъъъъ- аз съм причината за аварията в Чернобил, защото не следвам "гениалната" ви мисъл?
Не панимаю!

Зададох конкретен въпрос, ако обичаш да отговориш.

Заради теб го опростих максимално...

[rki]

Дори да са паднали под тази мощност - процедурата според регламента е задействането на АЗ-5 (автоматична защита 5-то ниво или с други думи вкарването на всички пръти едновременно в активната зона). Заключението на INSAG-7 е, че след 00:30 часа аварията е била неизбежна - т.е. всяко задействане на автоматичната защита води до голямо нарастване на положителната реактивност, един вид натискаш спиръачката, а пък колата ускорява както не си го виждал през живота си.

Звучи крайно съмнително. Когато реактора пада на минимална мощност, водата все още циркулира и реактивността не може да се вдигне заради ниската плътност (парата). Прътите би трябвало да се спуснат докрай.

Може ли да пуснеш конкретния текст, за да го прочета по-подробно?

Съмнително ви звучи, защото явно не разбирате понятието реактивност.
Положителна реактивност - реактора се ускорява, надкритично състояние - начмина да се управлява е да се въвеждат пръти ( поглъщатели на неутрони в активната зона) така че да се забави вержната реакция.
критично състояние - верижната реакзия се самоподържа.
подкритично състояние - отрицателна реактивност на реактора - количеството неутрони прозведено при деленето на ядрата, не стига да се получи верижна реакция.

Именно последното състояние настъпва около 00:30, когато в резултат на ксеноновото отравяне мощността на реактора пада до минимум.
След това всичко е както се казва история - персонала действа според регламента и това което са го учили и в резултат се взривява реактора...

[Кухулин]

подкритично състояние - отрицателна реактивност на реактора - количеството неутрони прозведено при деленето на ядрата, не стига да се получи верижна реакция.

Именно последното състояние настъпва около 00:30, когато в резултат на ксеноновото отравяне мощността на реактора пада до минимум.

rki, горе твърдиш, че ако в този момент се спуснат прътите, ще избухне взрив. Това противоречи на здравия смисъл. От него следва, че всяко задействане на АЗ-5 ще доведе до взрив.

Моля, дай линк към текста.

[Dinain]

Опрости темата си до един фундаментален въпрос:

Твърдиш ли, че персоналът няма абсолютно никаква вина за аварията, т.е. виновни са само и единствено дефектите на реактора?

- Да, твърдя.
- Не, не твърдя.

Очаквам един от двата отговора.

#facepalm

[Кухулин]

Dinain, в случая трябва да се уточни какво разбираш под "виновни са". Това, че действията на персонала водят до взрива, едва ли може да се оспори. Въпроса е дали тези действия нарушават нормативната база. По всичко личи, че нормативната база е била гола вода. И все пак, ако реактора е паднал под управляемата мощност, според rki е следвало да се заглуши. Явно не се знае дали е паднал под 100 мегавата, но на практика при 200 е бил неуправляем. Значи при всички положения огромната вина е в инструкциите за експлоатация, а не в самите хора.

Обаче ако е паднал под 100 мегавата и не са гу заглушили, това си е вече тяхна вина.