Статии ⇒ Грифони или Пепелянки - кой е по-подходящия избор за България?

[centara]

Още мнения по темата:
https://www.youtube.com/watch?v=u5FqO5Cs3Po

[Amazon]

Още мнения по темата:
https://www.youtube.com/watch?v=u5FqO5Cs3Po

Нито подкаста, нито голяма част от коментарите ме изпълват с национална гордост. И в двете почти няма конкретика. Точно обратното на статията на Шарана. Вместо влагане на усилие, знания и акъл, имаме агресивна профанщина. Профанщината за коментарите. Подкаста сам по себе си ми изглежда малко безличен, особено на фона на това че Красимир Грозев, вероятно е най-знаещият авиационен журналист в България.

[centara]

Е, Шарана е вдигнал високо летвата, другите това могат...

[piston]

Е, Шарана е вдигнал високо летвата, другите това могат...

Грозев е от екипа на "Аеро"...

[Ivanov]

Е, Шарана е вдигнал високо летвата

Спор няма !

другите това могат..

Не съм сигурен дали е само от моженето

[reason]

На тема поддръжка и цена на жизнен цикъл можем да се прислушаме и към Радев преди да се вклюби в Грипена. Вижте какво казва:
...

Стига сте смесвали стара информация с новите реалности! Да, навремето такова беше предложението на шведите, но от последната отправена оферта няма подобно нещо! Поддръжката на Ф-16 ще се окаже значително по-скъпа от Грипен! Мога надълго и нашироко да ви го обясня, но си е класифицирана информация!

[Sharana]

Стига сте смесвали стара информация с новите реалности! Да, навремето такова беше предложението на шведите, но от последната отправена оферта няма подобно нещо! Поддръжката на Ф-16 ще се окаже значително по-скъпа от Грипен! Мога надълго и нашироко да ви го обясня, но си е класифицирана информация!

Здравейте. Дали офертата към България е по-различна (тоест по-изгодна) от тази към Словакия, защото там нещо не смятат така? Доклада си са го публикували миналата година и е трудно да се нарече неактуален. Въпреки по-високата цена за придобиване на Ф-16 Блок 70, според тях, след 10 години направените разходите вече са на практика идентични с тези, направени за Грипен. Това изобщо не се вписва в твърдения за "значително" по-скъпата поддръжка при Ф-16, даже напротив. Вероятността на България, само за 8 изтребителя, да и е било направено по-изгодно предложение, в сравнение с това за Хърватия и Словакия, които са търсели да закупят съответно 12 и 14 машини, също не звучи особено висока.

Иначе разкиране ли ще е на класифицирана информация ако кажете дали обучението е включено в цената на офертата от 1,3 млрд лева? В Хърватия например не е било включено. При представянето на офертата в България за обучение също нищо не бе казано.

Валин обясни, че шведската оферта не включва само самите изтребители, а и пакет от оборудване, пълна логистика за първите три години, инсталации и способности, които да дадат на България възможност спокойно да оперира със своите изтребители Gripen. Представителят на FMV също така подчерта, че шведската ценова оферта е под българския бюджет от 1,5 млрд. лева без ДДС (или 1,8 млрд. с ДДС).
http://www.aeropress-bg.com/news/bulgar ... 1%86%D0%B0

По този начин изглежда, че е възможно и за България да не е включено. Това освен вече споменатите оборудване като Линк 16, лицензи и оръжеен пакет.

[reason]

Не мога да говоря с подробности, но ситуацията в Словакия е коренно различна от нашата реалност в България. Мога само една подсказка да ви предложа - не гледайте самите оферти тук и там и какво словаците са правили като анализи! Гледайте нашата си кочинка и с какво разполагаме тук - и като условия и като финансиране в отбраната. Ф-16 блок 70 на хартия изглежда наистина много добре, ама има и една приказка - с трици маймуни не се ловят!

[Sharana]

не гледайте самите оферти тук и там и какво словаците са правили като анализи! Гледайте нашата си кочинка и с какво разполагаме тук - и като условия и като финансиране в отбраната.

В нашата кочинка, по неизвестна причина, всичко е засекретено в много по-голяма степен, а малкото излизаща информация е или ретранслиране на маркетинга на някой от конкуретните (неприкрит лобизъм) или вътрешнополитически приказки и нападки към "врага". По телевизията пък (в различни предавания) изказванията на много униформени или участващи в процеса цивилни за съжаление са пълна скръб - те повечето авиоентусиасти в интернет могат да кажат по-смислени и точни неща... В Хърватия, след избора на фаворит, се изнесе даже финансова информация пред медиите - цена на поддръжка през следващите 10 години, какво е включено в офертите и тн (едно телевизионно предаване направиха с официални лица). При нас такова не се случи нито през 2017, нито сега. Та съвета е някак странен - нали всичко се познава в сравнението, а в ценово изражение нещо разлика с офертире "тук и там" няма, а значи може да се сравнява

Факта, че ако България закупи Gripen C/D ще е първия европейски покупател и само третия покупател в световен мащаб също е притеснителен. Чехия и Унгария не са ги закупили, както ще правим ние - затова и казвам трети. Предишните две продажби са при изключително съмнителни условия - в Ю.Африка с голям скандал, където виновни за корупцията бяха набедени BAE, а в Тайланд пък изобщо - множество все още засекретени документи, свързани с водените преговори с военна хунта, безплатното обучение на техни офицери в Швеция по време на преговорите и такива неща. Та в комбинация с изключително закрития процес по избор при нас, където не се изнася информация за сравняване, всичко това поражда много съмнения, които може и да се напълно неоснователни (пък и обидни за професионализма на участващите експерти), но при такива обстоятелства просто няма как те да не се появят.

ПС: Освен по цена, ако предположим, че Ф-16 е наистина "значително по-скъп" за поддръжка, други забележки към Блок 70 има ли? Или въпроса в плоскостта цена-ефективност/перспективност даже не е разглеждан и са интересни само абсолютните финансови стойности, които даже не са известни, предвид многото допълнителни договори, които България ще трябва да подписва след избор на Gripen C/D?

[reason]

Тъпото е, че нито ти имаш информацията, която визирам и се отклоняваш към неща, които нямат нищо общо (разбираемо, понеже не си навътре нито с офертите, нито с каквото и да било вътре от кухнята), нито аз имам каквото и да било право да разкривам подобна информация. вЕрвай ми, онова за което говоря многократно надхвърля цената на самата сделка! Виж, ако се поеме изцяло от "х"американска страна съм ок и ще подкрепя Ф-16 с двете ръце. Уви, обаче... лекинко се съмнявам. И понеже не вярвам да се случи това, за да финализираме спора, ето какво ти предлагам. Понеже времето е съдник най-добър, нека минат 2-3 години. Нека купим Ф-16 и нека видим колко дълго ще го експлоатираме. Някакси си мисля, че няма да издържим повече време от Румънците.

Иначе, по самото видео - доколкото успях да го изгледам и изслушам нямам никакви забележки нито към информацията в него, нито по изводите, които си вадят коментиращите.

[Sharana]

Понеже времето е съдник най-добър, нека минат 2-3 години. Нека купим Ф-16 и нека видим колко дълго ще го експлоатираме.

Включената поддръжка е за 3 години в двата случая и толкоз поне със сигурност ще летя - за Ф-16ките ще е чак до 2027, предвид по-късните доставки) . След това вече пак ще трябва да се бърка в касичката, за да продължат да летят. Унгарските и чешските Грипени не летят за безплатно и сумите също не са никак малки. Ако става въпрос за договорите по "follow-on support and sustainment services " - поне полските не изглеждат плашещо високи, предвид времевия период и бройките Ф-16, които оперират. Та ако бюджета ни за поддръжката си остане колкото за 5 или колко летящи с последни сили МиГ-а, то скъпите музейни експонати са гарантирани и в двата случая за съжаление.

[Skoda]

Факта, че ако България закупи Gripen C/D ще е първия европейски покупател и само третия покупател в световен мащаб също е притеснителен. Чехия и Унгария не са ги закупили, както ще правим ние - затова и казвам трети.

Тук си малко в грешка, Чешките ВВС наистина не ги закупуват, а са ги взели на оперативен лизинг, тоест след изтичане на договора и ако не го подновят самолетите излитат за Швеция. Унгария обаче ги закупува на финансов лизинг, който в началото беше до 2016(за 10 години), но после през 2012 унгарците с цел намаляме на годишната вноска го разсрочиха до 2026, тоест след 2026 година самолетите си остават техни.

[Super_Hornet]

Нали и Бразилия взе шведската играчка?

Или няма твърда поръчка, Шаране?

[Sharana]

Ние до 2026 вече ще сме изплатили нашите Грипени ако решим да купим тях - все пак е за 5 години, а не 20...
А и първия им договор е бил именно за 10 годишен наем:

Hungary initiated a ten-year finance lease with the Swedish government on 14 JAS 39 Gripen in 2006.

The agreement, which also covers training and support, was renewed in 2012 and is valid until March 2026.

Нали и Бразилия взе шведската играчка?

Или няма твърда поръчка, Шаране?

NG (E/F) е меко казано по-различен самолет от C/D. Ако него ни предлагаха на цената на Ф-16, то мнението ми щеше да е коренно различно

[centara]

Тъпото е, че нито ти имаш информацията, която визирам и се отклоняваш към неща, които нямат нищо общо (разбираемо, понеже не си навътре нито с офертите, нито с каквото и да било вътре от кухнята), нито аз имам каквото и да било право да разкривам подобна информация. вЕрвай ми, онова за което говоря многократно надхвърля цената на самата сделка! Виж, ако се поеме изцяло от "х"американска страна съм ок и ще подкрепя Ф-16 с двете ръце. Уви, обаче... лекинко се съмнявам. И понеже не вярвам да се случи това, за да финализираме спора, ето какво ти предлагам. Понеже времето е съдник най-добър, нека минат 2-3 години. Нека купим Ф-16 и нека видим колко дълго ще го експлоатираме. Някакси си мисля, че няма да издържим повече време от Румънците.

Иначе, по самото видео - доколкото успях да го изгледам и изслушам нямам никакви забележки нито към информацията в него, нито по изводите, които си вадят коментиращите.

Надявам се, че няма да прозвучи като заяждане, но както казваше Карл Сейгън extraordinary claims require extraordinary evidence. Просто вЕрвай ми, някак си не върши работа в сериозна дискусия. Хайде нека не е extraordinary, поне някакво evidence дай. Защото дори да стане румънски сценарии, ако не представяш доказателства, всеки може да каже, че просто си налучкал. Шарана си е направил труда и е събрал факти, въз основа на които си прави изводите, а не казва вЕрвай ми.
Ако пък си някое от лицата на видеото, което изглежда доста вероятно, кажи си го, или и то е секретно?

[Super_Hornet]

А, разбрах какво си имал предвид.

[Skoda]

А и първия им договор е бил именно за 10 годишен наем:
Hungary initiated a ten-year finance lease with the Swedish government

Шаране прочети каква е разликата между финансов лизинг и оперативен лизинг. В началото Унгария трябва да изплати самолетите за 10 години(2006-2016) до 2012 са изплатили половината сума, но искат да разсрочат изплащането до 2026 за да намалят годишната вноска. След този период самолетите са си вече техни.

[Super_Hornet]

От друга страна чехите бяха избрали самолета тогава - май 24 бройки, но след едни катастрофални наводнения, се оказа, че не могат да отделят парите и отидоха на лизинговата схема.

Иначе не знам в колко държави се е конкурирал с прахосмукачката.

п.п. Май и в Чили се бяха спрели на него в края на 90-те, но след борсовия срив в цената на медта работата пропада.

[Sharana]

А и първия им договор е бил именно за 10 годишен наем:
Hungary initiated a ten-year finance lease with the Swedish government

Шаране прочети каква е разликата между финансов лизинг и оперативен лизинг. В началото Унгария трябва да изплати самолетите за 10 години(2006-2016) до 2012 са изплатили половината сума, но искат да разсрочат изплащането до 2026 за да намалят годишната вноска. След този период самолетите са си вече техни.

Първата новина от 2001г преди финалния договор:

(Source : Saab AB ; issued Dec. 20, 2001)

The agreement contains an option clause, which offers the Hungarian government the opportunity to procure the aircraft and thereto-attached equipment after negotiations at the end of the lease period.

http://www.defense-aerospace.com/articl ... .-21).html

След това новината от 2003г, когато се подписва. 2006 са самите доставки.

Another amendment will mean Hungary can buy the aircraft at the end of the 10-year lease. Before any purchase can be finalised, the Hungarian parliament must approve the change to the deal.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... en-161502/

Вземат ги на същия оперативен лизиг с опция след това да доплатят и да станат техни. През 2012 се случва следното:

The Hungarian government has extended the lease of its 14 Gripen fighter jets for another ten years, to 2026.

http://www.defenceweb.co.za/index.php?o ... Itemid=107

Вместо да ги купят или върнат, решават да подпишат за още 10 години. След това наистина имат планове да ги купят, но трябва първо да стане 2026г. Това малко трудно ще е да се изкара като нормална покупка, която ние искаме да правим, а преди това Ю.Африка и Тайланд.

[rki]

Вземат ги на същия оперативен лизиг с опция след това да доплатят и да станат техни.

Тази опция - след края на лизинговия период да можеш, ако решиш, да придобиеш актива по една предварително уговорена остатъчна цена е основната разлика между оперативен и финансов лизинг.

[Sharana]

Тази опция - след края на лизинговия период да можеш, ако решиш, да придобиеш актива по една предварително уговорена остатъчна цена е основната разлика между оперативен и финансов лизинг.

Но не означава, че ще го придобиеш, за да ги смятаме като държава, твърдо закупила Грипена (и да си го ползва след въпросния период).

[reason]

Надявам се, че няма да прозвучи като заяждане, но както казваше Карл Сейгън extraordinary claims require extraordinary evidence. Просто вЕрвай ми, някак си не върши работа в сериозна дискусия. Хайде нека не е extraordinary, поне някакво evidence дай. Защото дори да стане румънски сценарии, ако не представяш доказателства, всеки може да каже, че просто си налучкал. Шарана си е направил труда и е събрал факти, въз основа на които си прави изводите, а не казва вЕрвай ми.
Ако пък си някое от лицата на видеото, което изглежда доста вероятно, кажи си го, или и то е секретно?

Споко, добре разбирам какво в крайна сметка се получава. Не го приемам като заяждане. Просто, ако бях лично на ваше място нямаше да водя подобна дискусия, понеже нямате пълната информация нито по сделката, нито по родната действителност, нито по още редица други фактори, които в крайна сметка играят огромна роля по взимането на това решение - Ф-16 или Грипен. Аз пък от своя страна, дори и да я имам (дори и аз нямам пълната информация, но да речем, че имам поне 80% от всичко) нямам правото да я дискутирам публично. От гледна точка на хора, които са си събирали оттук-оттам информация е напълно резонно едните да клонят към едната, другите към другата платформа. Влез ми и ти в положението - много ми се иска да седнем да една маса, да ви разкажа всичко и тогава да видим кой до какъв извод ще стигне, като му тегли чертата. Не случайно се направи експертиза, която отчита адски много фактори - предполагам си нямате и идея за самата методика на оценка и пределно ясно се даде да се разбере кой е предпочитания самолет от военните (просто забравете за тъпотиите на Борисов за едните летци - същото е като едно птиче ми каза, ама кое птиче.. ). Просто се доверете на специалистите участвали в разработването и прилагането й, защото са ми колеги и много добре знам какво знаят и могат и какви авиационни специалисти са. Даже лично мен ме учудва факта, че все още са част от българските ВВС! И тъй като съм част от системата и знам как реално тя функционира, ако нещата си останат такива каквито са си към момента, независимо от това кой какво обещава като поддръжка, то на всички ви давам гаранция, че при едната платформа до 2-рата година максимум ще сме ги преземили тия самолети, а при другата ще си перкат без проблем!

Може би и аз не трябваше да влизам в тая дискусия, ама... И тъй като знам какво ще се случи, освен ако Борисов не падне, то дайте 2 години време от момента, в който Ф-16 блок 70 кацне на българска територия и тогава може пак да си говорим.

[Sharana]

Иначе не знам в колко държави се е конкурирал с прахосмукачката.

Пошла, Румъния, Хърватия и Словакия. В Тайланд принципно също беше директен конкурент на Ф-16, но там нещата се развиха по друг начин и имат както Ф-16 (стари, от преди това), така и Грипени вече.

[Super_Hornet]

Иначе не знам в колко държави се е конкурирал с прахосмукачката.

Пошла, Румъния, Хърватия и Словакия. В Тайланд принципно също беше директен конкурент на Ф-16, но там нещата се развиха по друг начин и имат както Ф-16 (стари от преди това), така и Грипени вече.

В тая връзка има ли резултати от учебни боеве, ако са правили такива тайландците?

[Sharana]

Не случайно се направи експертиза, която отчита адски много фактори - предполагам си нямате и идея за самата методика на оценка и пределно ясно се даде да се разбере кой е предпочитания самолет от военните ...

Самата методика на концептуално ниво май не е много ясна, поне ако се вярва на този материал:
https://it4sec.org/system/files/it4sec_reports_131.pdf

Иначе какво искат военните - в деня на отворените врати в Графа се чуваха аргументи и от двете посоки. За мен лично бяха по-убедителни тези в полза на Ф-16, но все пак си бяха откъснати факти и на базата на техни впечатление от общуване с техни колеги от Чехия и Унгария.

Иначе можем само да се надяваме поне след подписването на договора да се появи повече от информацията, която сега е секретна. Дори и неофициално под формата на "лийк", примерно в някой подкаст, като споменатия по-рано