Морски алтернативки ⇒ САЩ срещу Австро-Унгария - 1900 г.

[De Ruyeter]

След поражението на Испания през 1898г. при Манила и Сантяго де Куба от американските ескадри техният флот на практика престава да съществува, а колониалната им мощ вече и влиянието им съвсем угасват. Ползвайки се с влияние в австроунгарския двор, а така си е било и исторически, те предлагат още преди началото на войната Австро-Унгария да купи Рио де Оро /пак действително е имало такова предложение/ и да получи и половината от Куба - това вече хипотетично. След поражението на Испания, американска ескадра влиза в Хавана и я превръща във своя база. Австрийците обаче предявяват претенции за половин Куба, като за да подсилят аргументите си изпращат броненосците за брегова отбрана Виена, Монарх, Будапеща, Кронпринц Ерцехерцог Рудолф, Кронпринцесин Ерцхерцогин Стефани, броненосният крайцер Кайзер унд Кьонигин Мария Терезия, току-що завършеният Кайзер Карл VІ и бронепалубните Кайзерин Франц Йосиф І и три малки скаута - бронепалубни крайцери тип Зента. Общо 5 броненосеца, 2 броненосни крайцера и 4 бронепалубни крайцера.
Американците имат в региона следните сили:
броненосци: Индиана, Масачузетс, Орегон, Айова, Тексас
броненосни крайцери: Ню Йорк, Бруклин
бронепалубни крайцери: Нюарк, Балтимор, Филаделфия, Чарлстън, Синсинати, Марбълхед

[De Ruyeter]

Проблемът е, че дори при евентуална победа на австро-унгарците, тя ще е пирова. Лишени от логистика ще трябва бързо да се оттеглят. Те не разполагат с още кораби /имат 1 или два стари броненосеца от средата на 70-те години/. Американците имат 2 току-що завършени тип Киърсадж. От типа Илинойс вече е влязъл първия броненосец, базите са им близо. Погледнато в глобален аспект обаче не се знае какъв ще е отзвукът в Европа. Испания бита, Австро-Унгария принудена да се оттегли от Карибския басейн. САЩ се превръщат във фактор в района и правят заявка за Велика сила. Как биха го приели утвърдените велики сили?
1. Италия би се зарадвала, особено след срамното поражение през 1866г., всеки шамар срещу Австро-Унгария си е мехлем за болната италианска душа;
2. Русия е традиционен антагонист с Австро-Унгария, тя си има проблеми в далечния Изток, едва ли би подкрепила правителството на Франц Йосиф;
3. Франция заедно с Великобритания е част от Сърдечната Антанта и надали която и да е от двете страни биха подкрепили А-У, а и тя няма какво да предложи в замяна.
4. Япония е далече, още строи флот в актива й е само победата при река Ялу срещу броненосците на императрица Цъси;
5. Остава Германия, но това означава Кайзерът да влезе в конфронтация с редица държави, а флотът му не е толкова силен.

[De Ruyeter]

За да се възстанови баланса на силите според мен Великобритания би могла да предприеме действия и да насъска Япония срещу САЩ - така че двете набиращи мощ регионални сили да премерят сили в конфликт за Филипините. Русия й е трайно трън в очите /поне преди 1904г./, но английската дипломация би могла да завърти главата на кайзера. Все пак те до към Руско-японската война са в сравнително добри отношения и той често си посещава "баба" Виктория

[Amazon]

Не съм убеден, че англичаите ще се развълнуват чак толкова, че САЩ се превъщат в подобие на регионална сила. До ПСВ европейските сили не възприемат много насериозно бившата самоизолирала се колония. Поне не военно. Благодарение на започналите в средата на 19-ти век световни изложения на които САЩ събират очите дори на англичаните, се знае че от другата страна на океана нещо ври и кипи, ама до там.

[De Ruyeter]

Прав си, но ако биеш две европейски държави - най-малкото едната Велика сила, другата иди-дойди, европейците ще се замислят може би.

[Amazon]

Прав си, но ако биеш две европейски държави - най-малкото едната Велика сила, другата иди-дойди, европейците ще се замислят може би.

Ако решат да направят нещо откъде ще се снабдават с въглища? Имат ли бази в карибският басеин? Между другото ние имаме прекрасен пример от ТР - завладяването на Мексико от Франция през 1861.

Заедно с французите са и австрийски и белгийски и испански експедиционни корпуси. Демек една велика сила, една полу-велика сила и две силни колоиални европейски държави. И това е 40 години по рано. Обаче доктрината Монро вече си действа и на мексиканците и американците им отнема 6 години, обаче успяват да изринат напълно европейците и местните им протежета.

Разбира се ако Англия и Франция решат да дадат урок на САЩ могат да го направят. И да спретнат една нова Кримска война.

[kramer]

И къде ще я спретнат? На Куба? Или ще атакуват Източното крайбрежие като през 1812 г.?
Ще карат хората на Уулсли и сенегалци да десантират в залива Чизапик?

[General Lukov]

САЩ мисля че по това време (около 1900г.) могат да бъдат окачествени като Велика сила, която обаче остава някъде в миманса и европейците все още я подценяват и не я считат за толкова голяма заплаха. Едно имагинерно обединение на да кажем две велики сили от Европа, комбинирайте си Австро-Унгария с Франция, Великобритания, Германия както искате би победило САЩ по мое мнение, разбира се ако другите фактори като Русия стоят мирно и не се намесват/възползват от конфликта (което в реални условия няма как да стане). Даже си мисля, че Русия в подобна ситуация би "ударила" едно рамо на САЩ за да навреди на големите си конкуренти от Централна и Западна Европа. Изобщо възможните сценарии и варианти на развитие на събитията са много, а дипломацията е сложно нещо и там няма вечни константи. Има много променливи и в един момент с едни си съюзник, а после нещата могат да се обърнат на 180 градуса и да сте в състояние на война. Иначе моята теза се основава на това, че САЩ за Русия по онова време не е враг, а даже потенциален съюзник, далече сме от времената на ВСВ и Студената война, светът е много по-различен, а на Русия вниманието е насочено срещу тогавашните им големи противници от Европа. Така че в случая моята теория е че и тогава САЩ си е голяма сила (разбира се не чак в мащабите около и след ВСВ), но и в Европа има няколко стари велики сили, които владеят практически 3/4 от планетата и не са в подчинено положение на никого, какъвто статут получават след ВСВ. Затова в крайна сметка на въпроса си мисля че Австро-Унгария с известна помощ от някоя друга европейска сила би победила САЩ, приемайки че няма намеса на трети фактори в полза на САЩ.

[Amazon]

Зависи какво разбираш под победа. Ако е морска такава, ще могат, да. То това е което De Ruyeter разглежда. Може би биха могли да превземат и задържат замалко и Куба, обаче само ако са Англия + Франция и наистина вложат усилие.

Тя тогава Англия е затънала в Бурската война и изнемогва да подържа 300 000 хиляди експедиционна армия срещу френски и холандски селяни. Докато САЩ вече са над 70 милиона човека, силно индустриализираи са и преди 40 години се приключили огромна война, каквато Европа отдавна не е виждала. И за разлика от Бурите, оръдията им няма да са самоделки и черешови топчета. Даже по прозводство на оръжие са позадминали някой велики сили. Там някъде Русия поръчва на Ремингтон да и поризведе 1.5 милиона Мосина. Та малко ще се озорят великите сили.

[De Ruyeter]

Ако Германия подкрепи Австро-Унгария - тъй като тя е най-вероятен съюзник, а и има финансов ресурс по това време САЩ ще отстъпят. Все пак тук говорим за "изнесена война", т.е., не само удар по Куба, а и по едва закрепилия се във Филипините американски флот, който е на хиляди мили от основните си бази. Удар по него би предизвикал изтегляне към метрополията. Мисля си, че след такъв "локален" сблъсък на интереси не би стигнало до война на изтощение и от двете страни.

[De Ruyeter]

Първата военна демоkстрация, макар и на пръв поглед миролюбива на САЩ е околосветското плаване на "Големия бял линеен флот" 1907-1909г. - 16 додредноута /те тогава дредноутите и линейните крайцери от дредноутен тип се броят на пръстите на едната ръка така или иначе/, но количественото нарастване на числеността на американския флот е тогава 1906-1907г. Като отчетем и факта, че Русия е победен в Руско-японската война и си губи броненосците от Балтийския флот, то след Великобритания и Германия се нареждат САЩ и Франция - равен брой капитални кораби! Далеч пред Италия и Австро-Унгария

[General Lukov]

Австро-Унгария така или иначе е континентална империя с излаз на Адриатика, където обаче е затворена от Италия и Османската империя. Флотът им не е нищо особено на фона на останалите Велики сили. Но и аз пропуснах да кажа, че това ще е изнесена война на друг континент и наистина австро-унгарците щяха да имат нужда от сериозна подкрепа от страна на други фактори. 1 на 1 срещу САЩ биха загубили в Куба, която чисто географски си е почти придатък на САЩ, докато противника ще се бие доста далеч от дома - това също е важен фактор.

[Thorn]

Първата военна демоkстрация, макар и на пръв поглед миролюбива на САЩ е околосветското плаване на "Големия бял линеен флот" 1907-1909г. - 16 додредноута /те тогава дредноутите и линейните крайцери от дредноутен тип се броят на пръстите на едната ръка така или иначе/, но количественото нарастване на числеността на американския флот е тогава 1906-1907г. Като отчетем и факта, че Русия е победен в Руско-японската война и си губи броненосците от Балтийския флот, то след Великобритания и Германия се нареждат САЩ и Франция - равен брой капитални кораби! Далеч пред Италия и Австро-Унгария

А Япония?

[kramer]

Няма как Германия тогава да е морски фактор, това е преди Тирпиц.

[De Ruyeter]

Е как 1900 е преди Тирпиц? През 1898 г. под натиска на Тирпиц е приет първия морски закон, предвиждащ построяването на: 1 флагмански броненосец, 2 линейни ескадри /всяка по 8 броненосеца = 16/, 2 дивизиона от по четири броненосеца за брегова отбрана, 6 големи крайцера и 16 леки крайцера, 3 големи крайцера и 10 леки крайцера за служба в колониите.
През 1900 г. е приет Втори морски закон предвиждащ построяване на 4 ескадри от 8 линейни кораби = 32, 2 флагмански кораба.

[Amazon]

De Ruyeter, един въпрос дето е малко ОТ, ама може да ми отговориш и с Да или Не. Възможно ли е било, ако ПСВ се отложи, или въобще не се състои, до към краят на 1919-та Германия да успее да спретне по-мощен флот от Великобритания? С добре обучени екипажи рабира се.

[De Ruyeter]

Може да се отложи, но още преди ПСВ Великобритания е предложила на Германия да се подпише споразумение за съотношение на числеността на линейния флот 3:2 в нейна полза. Германия го е отхвърлила и това е тласнало надпреварата във въоръжението. Иначе е било нещо като праобраз на Вашингтонската конференция, но само между двете най-силни в морско отношение държави. Ако Германия се е сдържала до към 1920 г. щяха да имат още 4 линейни крайцера Макензен, всичките 4 Баден построени. Великобритания щеше да има обаче 7 Ривендж, 5 Куин Елизабет, /Рипълс и Ринаун ги няма те трябва да са били 6-ти и 7-ми дредноут от класа Ривендж, спешно препостроени като линейни крайцери след Коронел/, 4 линейни крайцера Худ. Реално Великобритания ще има 16 дредноута с 381мм оръдия срещу 4 германски с 380мм и 4 линейни крайцера с 350мм оръдия /8/. Май е по-изгодно да се върви към споразумение. Така германците могат да построят още 4 дредноута тип Ерзац Йорк.

[De Ruyeter]

Да добавя още нещо малко оф-топик към въпроса на Амазон. Германците според мен нямат идея как да се води война срещу Великобритания. Тирпиц лансира т.нар. "теория на риска", "флот на риска", тоест германският флот да бъде толкова голям, че в случай на генерално сражение с английския, в което той ще бъде унищожен, английският ще претърпи толкова тежки загуби, че ще се изравни с френския или друг някой второстепенен флот и ще загуби водещата си роля. Това е малко самоубийствена идея:
1. Инвестираш пари в кораби, строиш ги с десетилетия, обучаваш моряци /човешки фактор с ясното съзнание, че създаваш флот-камикадзе/. Реално кой печели? Ами следващият по величина флот -в случая САЩ, Франция и т.н....
2. Тирпиц вижда новия германски флот като умален в бройка, но повишен качествено английски - тоест броненосци, крайцери, леки кораби.
При положение че си в положение на догонваща /по-слаба във военноморско положение държава/ е добре да измислиш някакъв асиметричен отговор - например намаляваш или изобщо махаш дредноутите, поставяш акцента на линейните крайцери, които в немския флот са си като бързоходните линейни кораби с тази броня. Повишаваш броя на леките крайцери. Създава се специални типове рейдерски крайцери - голяма далечина на плаване по-тежки от 152мм оръдия /стандартното за английските през ПСВ/, броня около 80-100мм/, тоест подготвяш се за рейдерска война, а не да използваш ad hoc рьзпръснати /и обречени/ ескадри като тази на Шпее.

[Amazon]

Благодаря! Като гледам картата, поне около Африка и Ю. Америка имат достатъчно колонии за презареждане на рейдерите. Обаче в Азия са зле.

[kramer]

Каква е планираната колония в Бразилия?