Алтернативна история ⇒ Балканската война (1912-1913 г.) и България - алтернативен поглед и държание.

[isrorik]

Здравейте на всички-от дълго време ви следя(още от Бойна Слава) но чак сега намирам смелост да се регистрирам.
Винаги ми е било интересно какво би станало ако в Историята има "Ако".
Та на въпроса-1912 година,Балканския съюз е оформен и е напът да бъде обявена война на Османската империя.
Като основан цел реализиране на националния идиал плюс гарантирането на България на водещо положение на Балканския полуостров,коя е най ресурсно ефикасната стратегия която трябва да избере(сегашно историческо време)
1)Въобще да не участва в Балканската война(надявайки се чрез демографската си политика и автономии) да си гарантира възвръщане на по голяма част от териториите.
И тук идва риска:
- Останалите държави на Балканите сами да овявят война и да заграбят териториите(вероятно ,но не напълно тъй като съхопътните им армии да не чак толкова големи и без България трудно ще се стигне до такава решителна победа)
-Да бъде извършен геноцит подобен на арменциите(нещо доста вероятно)
2)Участва,но не приема основните битки,а остава тях на съюзниците си(изтощава ги) и така при евентуален сблъсък,те няма да разполагат със свежи сили
3)Участва,но се насочава към основните стратегически направления,където ще има интерес(Солун,Проливите) и държи на тях най вече ,а не на земи които нямат такава стратегическа или друга ценност(например Македония).
4)Друго....................................................
Вие сте на мястото на Фернинанд,каквото бихте направили ?

[andreiS40]

През 1911г. - 1912г. без България, Балкански съюз не може да има...Да не забравяме, че този съюз, колкото и невнятен и вреден за България да бъде / и в друг форум съм писал, че Балканският съюз е все едно агнето /България / да нощува в една кошара с вълците / Гърция и Сърбия /, е изграден под руски паронаж..Целта на съюза за руснаците и от тяхна гледна точка е чисто отбранителна / според целите и визията на Петербург /, но целите на балканските държави са напълно различни...
Сърбия и Гърция, не биха започнали открита война / военни действия с висока интензивност 8, ако България не участва в ,,целята схема"...
Първо в Атина и Белград, си дават сметка, че България няма да стои и да кротува безучастно, докато Сърбияи Гърция се поделят Македония, населена на 60% с етнически българи и българи-гръкомани.
Второ, от балканските християнски държави, България разполага с най-голям военен потенциал.
Трето, поради географското си разположение и огромната като дължима граница с Османската империя, съществуваща към 01.10.1912 г . България при война с Империята ще трябва да се бие на животи смърт и да поеме основния сухо(пътен удар /както в ТР с Първата Балканска война /...С това са били наясно, както в србъдсият и гръцгкият генерални щабове, така и в държавниците на теци две страни!

Вариант, за първа Балканска война, ри който България кротува и не участва - НЕ СЪЩЕСТВУВА! Макар и да сме във фору за алтернативна история, все пак при оценъчния анализ и изграждането на хипотези, какво би се случило, не може да се отдалечаване от реалното фактическо положение, съществуващо на Балканския полуостров към сетември 1912г.

[kramer]

Абе и да има Балкански съюз, резултатите от войната няма да са по-различни от тия от Сръбско-турската война 1876 и тая на Турция с Гърция 1897 г. за Крит.

[General Lukov]

Е, все пак нали е алтернативка ? Нека разгледаме нещата от този ъгъл. България не участва...при това положение Гърция поема основния удар на османските сили. Сърбите пак имат късмета (чисто географски) да се бият с по-слаби и малобройни турски сили във Вардарска Македония, Албания, Косово и Санджак. При това положение победата щеше да е за Османската империя, друг вариант няма - въпреки силния флот на гърците.
Даже при тая алтернативка (може да изглежда парадоксално), но България скрито е можела да се договори с османците при тяхна победа (и наше неучастие) в бъдеще да има подобряване на положението на българите в тези земи под османска власт, които да бъдат приравнени като положение до турците (и всички мюсюлмани), а сърби и гърци да бъдат репресирани (логично след евентуалната загуба във войната). Така при избухването на ПСВ и границите на Османската империя отпреди 1912г. гърци и сърби изобщо нямаше да имат никакъв шанс без обща граница (както е в реалността през 1914г.), тогава и България вероятно отново щеше да се включи на страната на Централните сили макар и в умален вариант от границите преди 1912г.

[Thorn]

Много алтернативно. Не обосновахте по каква причина България не участва. А ти го изби хептен на фантастика. Приравняване на положението на българите с турците. Ми нали през 1908 уж точно това се е случило. И какво - някой останал ли е доволен от това?

[General Lukov]

Не, не, говоря при други условия. 1908г. е лъжовно приравняване на всички християни (не само българите).
За 1912г. говоря османците да платят за неучастието на България (като скрит съюзник дори) и после след евентуалната османска победа във войната да го отнесат сърби и гърци. Но както казах бързо след това избухва ПСВ, така че не е имало много време за каквото и да било да се извърши. А относно фантастиката, нали алтернативите са точно за това.

[Желязин]

От пост 1: избирам точка 4) друго....След Балканската война просто се въздържаме да бъдем агресор, не се обезоръжава населението в одринска тракия, сключва се таен съюз с Румъния, насочен срещу Сърбия, част от армията се разспуска и се чака очакваната атака от сърбо-гръцка страна като се подготвяме за защитни действия...

[andreiS40]

Е, все пак нали е алтернативка ? Нека разгледаме нещата от този ъгъл. България не участва...при това положение Гърция поема основния удар на османските сили. Сърбите пак имат късмета (чисто географски) да се бият с по-слаби и малобройни турски сили във Вардарска Македония, Албания, Косово и Санджак. При това положение победата щеше да е за Османската империя, друг вариант няма - въпреки силния флот на гърците.
Даже при тая алтернативка (може да изглежда парадоксално), но България скрито е можела да се договори с османците при тяхна победа (и наше неучастие) в бъдеще да има подобряване на положението на българите в тези земи под османска власт, които да бъдат приравнени като положение до турците (и всички мюсюлмани), а сърби и гърци да бъдат репресирани (логично след евентуалната загуба във войната). Така при избухването на ПСВ и границите на Османската империя отпреди 1912г. гърци и сърби изобщо нямаше да имат никакъв шанс без обща граница (както е в реалността през 1914г.), тогава и България вероятно отново щеше да се включи на страната на Централните сили макар и в умален вариант от границите преди 1912г.

Хубав уклон на ръзсъждения имаш генерале,само, ч
е пропускаш нещо. А то е, КАКВО ЩЕ БЪДЕ ОТНОШЕНИЕТО НА БЪЛГАРИТЕ ОТ МАКЕДОНИЯ ПРИ ЕДНА ВОЙНА НА ОСМАНСКАТА ИМПЕРИЯ СРЕЩУ ГЪРЦИЯ И СЪРБИЯ? дори България да не участва във войната / което, дари и при алтернативна, накак си не го виждам как ще го бъде /, активност на ВМОРО немимуемо ще има...Най-малкото, сръбските и гръцки чети от времето на пропагандата, ще бъдати зползвани за диверсии, в тима на турските войски. Българите от Македония и Западна Тракия / колкото и малко те да са в последната / няма как да останат незасегнати и съответно не биха били индиферентни...
Във всеки слу
ай, ако България не се намеси в такава война, това би означавало и край на претенциите й за териториите, преимуществено населени с българи..Авторитетът на България гряден в продължение на повече от 30 години, след 1878г. би рухнал само за месец...Подобна псивност, би се възприела от самите българи, като незаинтересованост, страхливост и изоставяне /предателства/...Това допълнително налива вода в мелниците на Сърбия Гърция в борбата им срещу българите в Македония...
Не са били толкова прости нещата...

[andreiS40]

Много алтернативно. Не обосновахте по каква причина България не участва. А ти го изби хептен на фантастика. Приравняване на положението на българите с турците. Ми нали през 1908 уж точно това се е случило. И какво - някой останал ли е доволен от това?

В периода 1908-1910г. за по-малко от две години, докато не започват кървавите, крайно репресивин обезоръжителни акции на младотурските власти и армия, срещу ВМОРО, поне привидно в Македония има равенство и спокойствие...Пяак казвам, поне привидно...Това е времето, в което младоту,рците правят опити да удушщат с ,,кадижена" ръкавица ВМОРО...ПРи бандитът Сандански - успяват в голяма степен...

[andreiS40]

От пост 1: избирам точка 4) друго....След Балканската война просто се въздържаме да бъдем агресор, не се обезоръжава населението в одринска тракия, сключва се таен съюз с Румъния, насочен срещу Сърбия, част от армията се разспуска и се чака очакваната атака от сърбо-гръцка страна като се подготвяме за защитни действия...

Съюз между България и Румъния не може да има...Още когато им предаваме без бой Силистра, става ясно, че власите не са доволно и за да има съюз САМО И ЕДИНСТВЕНО БЪЛГАРИЯ ТРЯБВА ДА ОТСТЪПВА! А това означава нито повече, нито по-малко да отстъпваме Южна Добруджа...Това е неприемливо! Никой български политик няма да направи подобно нещо без да има война...
Какво може да предлежим на Румъния, за да я заинстругуване от подобен българо-румънски съюз? Всимчко това, пре условие, че поне от края на 90 те години на ХIХ век, Румъния не крие териториалните си претенции към Княжество България и третира България, като конкурент, да не кажа дори враг.
Не са бил толкова прости нещата...
Ако бяхме приели границите на фактическото окупация , съществували до 16 юн1913г., Румъния не би ни ударила гръб, по простата причина, че война нямаше да има...

[Желязин]

На румънците ще обещаем подялба на Сърбия... но като цяло си прав, че е доста слаб вариант...Евентуален сговор с някоя от великите сили само би ни опазил гърба (тоест да избегнем погрома от втората балканска)...

[Thorn]

Единствената възможна алтернатива е този маниак Тодор Александров да не прави терористичните си атентати, които да провокират кланета и скандал и да провокират война точно в този момент. При това и пряката му цел - използване на италианската война не сполучва.

Ако войната беше избухнала две години по-късно и Балканският съюз воюва на страната на Антантата, всичко щеше да е наред. Румъния ще си вземе Трансилвания и няма да претендира за Кадрилатера, Сърбия ще вземе Босна и може би Хърватия и няма да има зор за Македония, Гърция островите и крайбрежието на Мала Азия, Русия - Константинопол, който на нас не ни трябва, и с това ще предотврати гръцки претенции към Тракия, Албания ще се раздели между Италия, Гърция, Сърбия и Черна гора (която няма да бъде завладяна от сърбите). Егейска Тракия е под въпрос, но това зависи и от конкретните перипетии на военните действия. България би имала шанс даже и за Солун, който макар и да и е етнически чужд, но не повече примерно от Варна, където за няколко десетилетия местното население е прогонено или асимилирано и градът придобива български облик.

[Thorn]

При това след няколко десетилетия международния тренд ще доведе до деколонизиране на Константинопол. Макар, че почти със сигурност там ще има преобладаване на гърците и или ще има аншлус или ще има още една гръцка държава на Балканите.

[Stan]

Ако войната беше избухнала две години по-късно и Балканският съюз воюва на страната на Антантата, всичко щеше да е наред. Румъния ще си вземе Трансилвания и няма да претендира за Кадрилатера, Сърбия ще вземе Босна и може би Хърватия и няма да има зор за Македония, Гърция островите и крайбрежието на Мала Азия, Русия - Константинопол, който на нас не ни трябва, и с това ще предотврати гръцки претенции към Тракия, Албания ще се раздели между Италия, Гърция, Сърбия и Черна гора (която няма да бъде завладяна от сърбите). Егейска Тракия е под въпрос, но това зависи и от конкретните перипетии на военните действия. България би имала шанс даже и за Солун, който макар и да и е етнически чужд, но не повече примерно от Варна, където за няколко десетилетия местното население е прогонено или асимилирано и градът придобива български облик.

И защо мислиш, че събитията от 1912 г. нямаше да се повторят? Може би, в рамките на тези две години, сърбите щяха да се откажат от желанието си за завладеят Македония, а руският император, щеше да проумее, че е хубаво човек да изпълнява задълженията си като гарант? Може би, българите щяха да мислят малко по-реалистично и да не мечтаят за Солун и още по-малко да се въодушевяват от детски песнички като "Край Босфора шум се вдига"?

[General Lukov]

Малко попресили за Варна, че нямала български облик. Гръцки колонии е имало главно в по-малките населени места и още по-главно по южното Черноморие. То и Пловдив не е имал български облик...преди хиляда години, ама нейсе...

[Stan]

Малко попресили за Варна, че нямала български облик. Гръцки колонии е имало главно в по-малките населени места и още по-главно по южното Черноморие. То и Пловдив не е имал български облик...преди хиляда години, ама нейсе...

Не. Варна си е бил гръцки град. Включително и благодарение на масата гърцизирани гагаузи. Ама да се сравнява потенциалната загуба на Солун през 1914/15 г. с Варна, която по това време, вече е била българизирана, е несериозно.

[General Lukov]

То и двумилионна днешна София с 90% българско мнозинство е била Византийски, Римски, Османски и какъв ли не град... затова написах - нейсе.

[Thorn]

Ако войната беше избухнала две години по-късно и Балканският съюз воюва на страната на Антантата, всичко щеше да е наред. Румъния ще си вземе Трансилвания и няма да претендира за Кадрилатера, Сърбия ще вземе Босна и може би Хърватия и няма да има зор за Македония, Гърция островите и крайбрежието на Мала Азия, Русия - Константинопол, който на нас не ни трябва, и с това ще предотврати гръцки претенции към Тракия, Албания ще се раздели между Италия, Гърция, Сърбия и Черна гора (която няма да бъде завладяна от сърбите). Егейска Тракия е под въпрос, но това зависи и от конкретните перипетии на военните действия. България би имала шанс даже и за Солун, който макар и да и е етнически чужд, но не повече примерно от Варна, където за няколко десетилетия местното население е прогонено или асимилирано и градът придобива български облик.

И защо мислиш, че събитията от 1912 г. нямаше да се повторят? Може би, в рамките на тези две години, сърбите щяха да се откажат от желанието си за завладеят Македония, а руският император, щеше да проумее, че е хубаво човек да изпълнява задълженията си като гарант? Може би, българите щяха да мислят малко по-реалистично и да не мечтаят за Солун и още по-малко да се въодушевяват от детски песнички като "Край Босфора шум се вдига"?

Не си забелязал "Балканският съюз да воюва на страната на Антантата". Т.е. войната да е част от ПСВ. В тази ситуация сръбската армия би била на австрийския фронт, а перспективата да получат богатите Войводина, Босна и Хърватска би им помогнало да се примирят с това, че относително по-бедната и враждебна Македония ще бъде присъединена към България. Руският император в тази ситуация дори няма да е гарант, а военен съюзник. За Солун написах - както е станало с Варна, така е могло да стане и с него. А край Босфора никой няма да позволи на българите да се въодушевляват - там другият наличен на глобуса цар щеше да забива златен кръст на джамията Айа София.

[Thorn]

То и двумилионна днешна София с 90% българско мнозинство е била Византийски, Римски, Османски и какъв ли не град... затова написах - нейсе.

Говорим към 1879, а не преди заселването на славяните и българите.

[Stan]

Не си забелязал "Балканският съюз да воюва на страната на Антантата". Т.е. войната да е част от ПСВ.

Забелязал съм, но ти отказваш да приемеш факта, че се опитваш да пренаредиш ситуацията, но не отчиташ факта, хората са същите

В тази ситуация сръбската армия би била на австрийския фронт

Вариант А) Българите, като съюзници идват да им помогнат, турците нахлуват в България и показват своите възможности в стил "Разорението на тракийските българи". Сърбите за да спасят "християните" в Македония, я окупират, както и западните части на България до Ихтиман. Разбира се, това става с благословията на руския цар. Идентични действия на румънците окупират Добруджа и Видинско и цялото крайбрежие на Дунав.
Вариант Б) Сърбите се бият с австрийците, а българите с турците. Сърбите спират австрийците и се преминава към окопна война. Цялата българска армия влиза във война с Османската империя. Турците, които в същото време воюват и в Азия, са в крайно затруднена ситуация и пред перспективата Цариград да падне в ръцете на гърците, го оставят на българите. Агите са хитри и знаят, че това неминуемо доведе до война между българи и гърци. Цариград е български, гърците пикаят газ, а руският император е позеленял от яд. Последният поставя ултиматум на българите да му предадат Цариград, които разбира се, оставят без последици. Между българите и гърците избухва война, руснаците правят десант в района на Цариград. Българската армия е блокирана в дн. турска част на Тракия. Това позволява на румънците обявяват българите за предатели, които трябва да бъдат наказани и окупират Добруджа, Видинско. От това се възползват и съюзниците сърби, които окупират Македония и западната част на България до Ихтиман. От ситуацията се възползва мюсюлманско население в новоосвободените земи на Източна Тракия и Родопите, което се вдига на въстание.

За Солун написах - както е станало с Варна, така е могло да стане и с него.

Да, би могло, ако Солун имаше същото значение за гърците, каквото има и Варна, т.е. практически никакво. Но както заем - Солун не е Варна, дори в очите на гърците.

[Thorn]

Вариант А) Българите, като съюзници идват да им помогнат, турците нахлуват в България и показват своите възможности в стил "Разорението на тракийските българи". Сърбите за да спасят "християните" в Македония, я окупират, както и западните части на България до Ихтиман. Разбира се, това става с благословията на руския цар. Идентични действия на румънците окупират Добруджа и Видинско и цялото крайбрежие на Дунав.
Вариант Б) Сърбите се бият с австрийците, а българите с турците. Сърбите спират австрийците и се преминава към окопна война. Цялата българска армия влиза във война с Османската империя. Турците, които в същото време воюват и в Азия, са в крайно затруднена ситуация и пред перспективата Цариград да падне в ръцете на гърците, го оставят на българите. Агите са хитри и знаят, че това неминуемо доведе до война между българи и гърци. Цариград е български, гърците пикаят газ, а руският император е позеленял от яд. Последният поставя ултиматум на българите да му предадат Цариград, които разбира се, оставят без последици. Между българите и гърците избухва война, руснаците правят десант в района на Цариград. Българската армия е блокирана в дн. турска част на Тракия. Това позволява на румънците обявяват българите за предатели, които трябва да бъдат наказани и окупират Добруджа, Видинско. От това се възползват и съюзниците сърби, които окупират Македония и западната част на България до Ихтиман. От ситуацията се възползва мюсюлманско население в новоосвободените земи на Източна Тракия и Родопите, което се вдига на въстание.

И двата варианта са силно нереалистични. Тези дни ще ти напиша защо смятам така, днес едва ли ще имам повече време за форуми.

[General Lukov]

- Защо не ни помагат във втората Балканска, въпреки че имаме договор? Ами щото този договор е да ни защити от нападение на съседите ни. В его няма клауза да ни защтава ако нас ни тресне циклофренията и нападнем бившите си сюзици.

Айде да бъдем малко по-коректни. Атаката ни е продиктувана от навлизането на сръбски и гръцки войски в територии с българско мнозинство, започналите репресии над тях, скорострелното погърчване и посърбване в завладените земи (започнало още в края на 1912г. във Вардарско), а има данни и за масови изтребвания на българи в някои локални села. Така че първоначалната агресия е сърбо-гръцка над земи населени с българи. В тая насока, даже мисля че достатъчно сме изчакали/изтърпяли сърбо-гръцките издевателства. И докато с гърците нямаме конкретен договор-разграничение кой коя територия да наследи освободена от турците, то със сърбите имаме и те го нарушават най-безцеремонно. Фердинанд не е взел самоволно решението за атака (щото така му скимнало на момента), а под обществения натиск+този на ВМРО. Мнозинството българи са настоявали за реакция и то военна за да бъдат наказани съюзниците-разбойници. Сега след 100 години е лесно да се съди, ама тогава ако Фердинанд не беше реагирал и то точно по тоя начин, щеше да го обявят за национален предател и вероятно да бъде принуден да абдикира още 1913г. и да му бъде лепнато клеймото на слабохарактерен малодушник.
Така че в случая руската вина е двойна, щото насъсква румънците да ни нападнат от север и даже цар Николай II после награждава първите румънски войници навлезли в България. После пък да не говорим по време на ПСВ какви ги пише по наш адрес, затова после мъчителната му смърт беше дойде като карма и Божие наказание за "заслугите" му по унищожението на България.

[Amazon]

За войната доколкото знам най-много настояват от Блгарският ГЩ. И аз не защитавам съюзниците, просто и тогава трябва да е било ясно, че няма как да спечелим срещу Сърбия, Гърция, Румъния, Османската Империя и Черна Гора. Румънците в прав текст ни зявяват, че ако нападнем Сърбия, ще ни атакуват. Така че и те не са били някаква изненада.

Трябвало е да се осъществи арбитража на Николай II(човека ни го предлага в с писмо), а не да се хвърляме презглава под влака и да им дадем оправдание да ни нападнат дружно. Или да се сюзим с гърците. Доколкото знам Венизелос е искал договор и е давал отсъпки по Беломорието.

А какъв договор са нарушили сърбите? Нали там не бяха добре уточнени нещата и точно от това произтичат проблемите?

Какъв ни беше пролема да си вземем безспорната зона с Охрид, другото и така са само чукари, да си вземем малкото но хубава земя по беломорието, споразумявайки се с Гърция и да се кротнем след това сериозо разширение, вместо да похарчим живота на 65-90 хиляди от най-здравите млади мъже, да загубим всичко и да пречупим за винаги духа на нацията и възможността за спкойствие на Балканите?

[General Lukov]

Допускаш фактологическа грешка. Сърбите окупират както спорната, така и безспорната (българска) зона. Ако бяха окупирали само спорната зона, която е трябвало да се разреши с арбитраж, Ок, можело е да се въздържим от реакция и да чакаме по-нататъшно решение, ама те си влизат и в земите, които по договора са отстъпили на България (без значение коя войска къде ще влеза първа след като бъдат изгонени турците). Така че реакцията е абсолютно нормална. Проблемът е че нападаме и гърците едновременно със сърбите, а по-разумно е било да бъдат нападнати само сърбите. И все пак виж от долната таблица развитието на войната, нещата са били на кантар и ако не е била румъно-турската намеса е можело дори да се справим с 2 противника наведнъж, чиито армии взети заедно числено са били колкото българската (или дори малко по-малко):

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Ba ... of_battles
Гърците са обсадени в кресненското дефиле и са пред разгром (ден преди примирието), а сърбите са разбити при Калиманци.

[Amazon]

Ами ако Николай на арбитража беше казал на сърбите махайте се от безспорната зона, или дори върнете и Скопие, какво според теб щяха да направят сърбите? Да се заинатят и да си изубят единствения голям съюзник срещу Австро-Унария? Ами можеше и да се заинатят. Както се заинатяват през ПСВ - знаем че са достатъчно гламави. Обаче тогава щяха да воюват самички срещу България и не е нужно много вображение да си представим българският военен парад в Белрад. Отделно, че по изключение този път сърбите имат някакво основание да искат да лапнат поне нещо. Воюват здраво в Първата Балканска.

Виж останалите велики сили как ни помагат в арбитража с Румъния за компенсациите. Вярно, дават им Силистра, ама това е един не голям град - точка на картата. На фона на румънските претенции за цели 4000 кв. км. е нищо. Нищо е и на фона на десетките хиляди квадратни километра които България извоюва в плодородна Тракия. Румъниците са бесни. Чустват се прецакани. Обаче не могат да гъкнат срещу големите. Докато ние не им развързваме ръцете...

П.П. Като пишеш "на кантар", битките които си дал, не са ли преди включането на Румъния? А срещу Румъния с най-голямата армия на балканите кой щеше да воюва? А като турците се окоптят?