Алтернативна история ⇒ СССР сам срещу Райха

[Dinain]

Ами ако СССР беше сам срещу Хитлер, или кой всъщност победи Германия

Едно от най-често повтаряните десетилетия наред пропагандни твърдения за това, че СССР почти сам е спечелил Втората световна война, е направено през 1948г. Тогава първият вицепремиер и председател на Държавната комисия за икономическо планиране (Госплан) Николай Вознесенски прави първата официална оценка за ефекта от т.нар. ленд-лийз (заем-наем) помощ от САЩ и Великобритания. В книгата си "Военната икономика на СССР в периода на Отечествената война" той пише следното:

"Ако се сравнят размерите на промишлените доставки от съюзниците в СССР с размера на промишленото производство в социалистическите предприятия на СССР за този период, то се оказва, че относителната тежест на всички тези доставки спрямо отечественото производство в периода на военна икономика съставлява едва около 4%".
...
След кратък период на повече прозрачност в края на 50-те и началото на 60-те години, твърдението за 4-те процента започва масово да се цитира и препубликува в СССР и се превръща в официална гледна точка към ефекта от ленд-лийз програмата.

Едва по време на перестройката съветски историци започват да разкриват в колко важен момент от войната идва западната помощ. В периода между 22 юни и 31 декември 1941г. Червената армия губи 20 500 танка и в края на ноември за защитата на Москва са останали само 670 танка. Едва 205 от тях са от тежък и среден тип. Тогава започват да пристигат британските танкове и към началото на декември представляват до 30-40% от тежките и средни танкове в защита на столицата. В момент, когато съветската индустрия е в хаос до края на годината Лондон доставя 466 танка. Към юли 1942г. СССР вече има около 13 500 танка и над 16% от тях са вносни.

http://www.dnevnik.bg/analizi/2017/05/1 ... r_ili_koi/

Можеше ли Сталин да спечели войната, ако историята беше поела по друг курс?

Алтернативата е следната:

- до 22.06.1941 г. историята се развива, както си е в ТР (текуща реалност). Призори започва немското настъпление срещу Червената армия.
- веднага след началото на операция "Барбароса", Чърчил обявява, че едностранно спира военните действия срещу Германия. (с надежда двете чудовища Хитлер и Сталин да се избият взаимно)
- на свой ред Хитлер (с облекчение) обявява, че "прекратява ненужната война между братските германски и англо-саксонски народи, предизвикана от юдео-болшевишките олигарси на Уолстрийт."
- на следващия ден Рузвелт чете пред конгреса в-к Правда от 01.09.1939 г. и по-късно сключва споразумение с Япония за доставка на 10 млн. тона петрол годишно.
- така Япония се оказва свободна да нанесе удар по СССР от изток през есена на 1941 г. или през 1942 г.

[piston]

Според мен наистина няма смисъл да замесваме Япония.... Така или иначе него време не е известно да има кой знае какво ценно в Далечният изток (картата е от по-късни времена).



Акцентът би трябвало да е как и откъде СССР би могъл да компенсира липсващият ленд-лийз...

[Dinain]

Мирът на Запад ще освободи значителни сили за източния фронт. И докато 1941 г. се развива повече или по-малко както в ТР, то оттам нататък следва дълга война на изтощение.

Развинтва ми се фантазията какви невиждани чудеса на техниката ще се хвърлят от двете страни при продължителна война до 44-45 г. Дори без Япония, която да речем няма капацитет да направи кой знае какво в Сибир. Те нямат какво да делят с руснаците, по-скоро ще са заети да усвояват окупиран Китай.

[djio]

Към 22.06.1941г. немците съсредоточват срещу СССР 180 дивизии (от тях 19 танкови и 14 механизирани), 4 въздушни флота, финландски и румънски войски. Цялата групировка включва 3,9 млн. души,3600 танка, повече от 46000 полеви оръдия и минохвъргачки и около 4400 бойни самолета. Поне в жива сила първоначално имат лек превес над съветите. С колко още дивизии разполага Вермахта, които покриват останалите фронтове и колко от тях би могъл да задейства на изток, ако приемем че Запада е склонен на мир? В самото начало ли следва да се съсредоточат и хвърлят в бой или влючването им им ще се извършва поетапно, съобразно развитието на бойните действия? И не на последно място, ако целта на Чърчил е изтощаването и взаимното самоизяждане на "двете чудовища", не следва ли, че Лендлиза би съществувал под някаква форма, дори и да не е в мащабите от ТР.....по него не са минавали само британски танкове, а и доста други полезни нещица за съветите. Споменавам лендлиза, защото не смятам че СССР би бил в по-добра ситуация при таза алтернативка, напротив, и именно той ще се нуждае от помощ още през 41-ва. Една негова бърза капитулация няма да постави Британия в по-изгодна позиция спрямо Хитлер, точно обратното. И едва ли това е целта на англичаните, интересът им диктува дълга и кървава война. Мирът с Германия не означава, че последната може да налага на Запада с кого да "търгува" и с кого не. Или може....

[acoc]

То Чърчил ако е искал двете страни Германия и СССР да се само изтощят в дълга и кървава война, защо е подхранвал с ленд лийз само СССР, а не и фашистка Германия? Инак, с помощ за СССР, резултата е ясен.

[piston]

То Чърчил ако е искал двете страни Германия и СССР да се само изтощят в дълга и кървава война, защо е подхранвал с ленд лийз само СССР, а не и фашистка Германия?

Помагал е на слабия, естествено.... Балонът на РККА се спуква доста шумно през 1941 не смяташ ли?
Като гледам за 6 месеца колко територия отхапа Вермахта от СССР, малко ми е странно да изглежда като нуждаещ се от помощ...

[acoc]

След като хитлерова Германия взе да гълта вода, защо не им подаде ръка за помощ, а им отвори втори фронт? Нали уж мразеше болшевиките, идеята му е да се изтощят и Германия и СССР в дълга и кървава война?

[General Lukov]

Е, то и на други места сме го писали, че 1 на 1 СССР нямат шанс срещу Германия, но това все пак не е футболен мач.
Другото, което спасява Русия е голямата територия, възможността да бъдат прехвърлени заводите отвъд Урал, нещо което Германия не може да си позволи. Но я си представете че Москва географски беше там, където е Минск или Киев. Отново Русия капитулираше до края на октомври 1941г. при всички положения. Прехвалената съветска армия има само един фронт срещу Германия и то изцяло континентален, докато съюзниците се бият срещу Германия и във Франция и в Северна Африка+част от Близкия изток (Ирак,Сирия).
Да сте чували за руска помощ за Монтгомъри в Северна Африка ? Ленд-лизът е ясен, без него руснаците загиваха геройски отново за около половин година. Но в историята няма "АКО", станало е това което се е случило. Русия винаги е била колос на глинени крака и заслепяването от победата по време на ВСВ след това не им позволява да направят една трезва оценка за съотношението на силите срещу Запада и световния баланс, та затова и губят Студената война.

[piston]

След като хитлерова Германия взе да гълта вода, защо не им подаде ръка за помощ, а им отвори втори фронт? Нали уж мразеше болшевиките, идеята му е да се изтощят и Германия и СССР в дълга и кървава война?

Явно не си разбрал - това е тема за АЛТЕРНАТИВНОТО развитие на конфликт Германия - СССР (без лендлийз и без сражения по други фронтове).
Бай дъ уей, Чърчил отвори ПЪРВИ ФРОНТ срещу Германия, ако случайно си избягал от часа по история.

[centara]

И какво излиза от тази алтернатива? Че руснаците трябва да направят паметник на Чърчил за това, че не е позволил цялата мощ на Вермахта да се стовари върху СССР?

[General Lukov]

По-скоро паметник на Рузвелт. Чърчил е двулична пача, която наистина е гледала сеира между Германия и СССР, а и той самия е просил бая помощ от САЩ. Даже в един от документалните филми на Оливър Стоун има откъс от реч на Рузвелт, където той бъзика Чърчил че искал да му спасява Британската империя и колониалната система, а той не бил длъжен да го прави, щото и американците искат да имат техни колонии.
И тук може да направим суб-алтернативка от рода на - Великобритания и СССР срещу Германия, без намеса на САЩ и други сили ?

[Amazon]

И тук може да направим суб-алтернативка от рода на - Великобритания и СССР срещу Германия, без намеса на САЩ и други сили ?

Ами англичаните когато са без американска помощ, никак не се справят срещу германците в сухопътни операции. Та не виждам с какво толкова ще допринесат за военното усилие.

[General Lukov]

Е, все пак са 2 срещу 1, не като в алтернативката 1 срещу 1, където резултатът е ясен в полза на Германия.
Ти ги изкара англичаните мега слабаците...по онова време все още са Британска империя все пак.
В сухопътни операции са бити от германците, но флотът им е свръхсила тогава и по-силен от немския.
Германци и руснаци са континентални народи и са силни в сухопътни битки (плод и на вековни традиции), докато на англичаните силата е другаде.

[Amazon]

Да, Кралският Флот както в ТР ще съсипва доставките за Райха, особено на редки материали. Обаче без доставките по Лендлиза, които той конвоира и без конвоите от САЩ за Англия, ролята му ще е значително по-малка. И не ги изкарвам слабаци англичанните, но е факт че срещу Вермахта буксуват, докато янките не се появяват на бял кон в Северна Африка, Тихият Океан, Италия и накрая Франция.

В тази връзка и Кралският Флот и сухопътната армия хич не им върви и срещу японците. Да не кажа, че граничи с разгром. Отделно че и морската авиация и танковете на англичаните са практически американски. Чесно - хич не ги виждам сами срещу Райха и Японската Империя, англичаните.

Икономически също се задъхват, и буквално са минали на риба и картофи. Докато Германия до края има военен бюджет колкото този на САЩ и десет пъти по-голям от този на Япония. Друг е въпроса колко оптимално го изразходва. Така и до края не научават основният принцип на американци и руснаци - KISS (Keep it simple, stupid!).

[Amazon]

Колкото по основната алтернативка, ето линк с разпределението на немските дивизии по фронтове: http://www.axishistory.com/axis-nations ... rld-war-ii

Вижда се че краят на 42-ра, точно патакламата при Сталинград и края на битката за Москва, Германия има на запад, в Африка и Италия близо 70 дивизии. Ясно е че не може абсолютно всички да ги закара на изток, дори да има договори със САЩ и Великобритания, ама 50 да замъкне, хич няма да им е лесно на съветите.
Как СССР ще компенсира това?

А точно тези години е много важна тежката техника по лендлиза, от аерокобри и спитфаери, през мичели до английските и американските танкове. Просто загубите лятото на 41-ва са толкова големи, че дори съветската промишленост няма как да ги запълни.
Как СССР ще компенсира това?

Краят на 43-та дивизиите по другите фронтова вече са към 130... ами не се наемам да кажа как би завършила войната, но чисто на око военното усилие нужно на СССР да повтори подвига от 42 - 44 трябваше да е двойно от това в ТР.
Как СССР ще компенсира това?

Май в сттатията не се споменава, че практически всичкият алуминий за съветските двиатели - танкови, или самолетни идва от САЩ. А също съм чел, че само месните консерви изпратени от американците, са достатъчни за да изхранят цялата съветска армия за повече от година. На практика обикновенния американец няма право да коли собствените си животни, а всичко отива за армията и лендлиза (връща му се малко от месото). Хората се пред гладуване и го карат на катерички и картофи, отделно че бачкат като гламави.
Как СССР ще компенсира това?

Има и други цифри. За военните години САЩ произвеждат 250 000 военни самолета. Огромното количество техника е една от причините, че САЩ имат сравнително по-малко зауби, нищо че са единствените, които се бият на абсолютно всички фонтове.
Как СССР ще компенсира това?

Ако пък наистина Япония започне да прави бели в Сибир съвсем ще се сбръчка ситуацията. Далеч съм от мисълта, че ще може да завладее Сибир както намеква статията. Събитията в Халхин Гол и операцията в Манджурия показват, че японците вероятно ще бъдат жестоко ошамарени. Обаче това ще струва на СССР 28 дивизии, които няма да бъдат под Москва. Близо половин милион човека по-малко на Източния Фронт.

Та като тегля чертата положението ще е страшно.

[Dinain]

Не мисля, че изходът на война само между Райха и СССР е толкова ясен, колкото го изкарва Луков.
Мисля си, че през 1942 г. ще продължат стремителните настъпления както в ТР, с разликата, че Сталинград ще падне, макар и с големи жертви.
Значи немците излизат на р. Волга, вземат Астрахан, Баку и кавказкия нефт и след това накъде? Дошла е зима и съветите пак ще имат предимство, зимни контраатаки и рейдове, докато немците се прегрупират и попълват загубите. Но съветите няма да имат сили за голяма контраатака в стил операция "Уран".
С пролетта на 1943 г. ще има голяма решителна немска офанзива - дали към Москва или към Ленинград си заслужава да се обсъди. Ленинград ще бъде още по-голяма касапница от Сталинград, затова бих заложил на Москва. И тя ще падне, но това ще е върховното постижение на немците.

И в лятото-есента на 1943 г. ще имаме положение - Москва превзета, Ленинград обсаден, но без надежда за разблокиране. Дали СССР ще капитулира, или ще изнесе столицата някъде на изток и ще продължи борбата в стил японците с "бамбукови копия" - без надежда за победа, просто упорита ярост да нанесат колкото се може повече загуби? (и интензивна партизанска война в тила, разбира се)
И какво би направил Хитлер при такова положение?

[Amazon]

И в лятото-есента на 1943 г. ще имаме положение - Москва превзета, Ленинград обсаден, но без надежда за разблокиране. Дали СССР ще капитулира, или ще изнесе столицата някъде на изток и ще продължи борбата в стил японците с "бамбукови копия" - без надежда за победа, просто упорита ярост да нанесат колкото се може повече загуби? (и интензивна партизанска война в тила, разбира се)
И какво би направил Хитлер при такова положение?

Обнових си поста и като сумирам, този сценарий е много вероятен. Според мен без Москва Съюза ще се разпадне. Разбира се с гнезда на съпротива. А Хитлер според мен ще поиска сеперативен мир - ако има организирана съпротива, а ако всичко се е разпаднало, просто ще тегли една граница от Урал към Москва - както му е удобно. От Ревоюцията можем да видим, че изтока на Русия не е достатъчен да подържа голямо военно усилие и Белите губят - просто защото щото нямат достатъчно хора. Нищо че при тях са по-опитните офицери и имат подкрепата на Запада. Европа е сърцето нна Русия а не Сибир.
И след това лудия чичко ще започне геноцида. Достатъчно му е да удържи европейската част за две години, за да унищожи огромната част от руснаците.

[General Lukov]

Айде пак легенди в стил следвоенна пропаганда за очерняне на победените. Като се имат предвид амбициозните следвоенни планове на Хитлер за Евразия, това никак не се връзва с хабене на сили за геноцид, настройване на цели народи и потенциална партизанска съпротива до безкрай. Да не говорим че германците нямат нужния ресурс да покрият контрола над Евразия - просто нямат толкова хора. Те дори и в ТР не успяват да се справят със съпротивата в Югославия, макар да имат марионетна хърватска държава, която е на тяхна страна+България и Румъния, които се водят съюзници, а не окупирани. На него му е трябвало работна ръка, дори робска да я наречем, и няма никаква логика да трепе наред руснаци и всякакви други - да не забравяме че Русия е мултиетническа страна, какво правим с не-руснаците в нея ? Бъдеща германизация на руснаци - да, но не и унищожение. А и дори чисто външно германци и руснаци си приличат много повече отколкото руснаци със смуглите южни славяни на Балканите.

[Amazon]

Бъдеща германизация на руснаци - да, но не и унищожение. А и дори чисто външно германци и руснаци си приличат много повече отколкото руснаци със смуглите южни славяни на Балканите.

Те не само си приличат, ами и не е ясно къде свършва руснака и започва германеца, или балтиеца. Обаче Хитлер не е виждал така нещата и съм срещал (тук може и да греша, чел съм го отдавна), че е планирал да сведе руснаците до 5-7 милиона човека.
Не се опивай да разионализираш напълно побъркан човек. Мисля че някъде го бяхме обсъждали, и поне аз останах с впечатление, че вероятно ще текат паралелно двата процеса. Германизиране на "подходящите" руснаци за което пишеш и физическо унищожение - основно чрез робски труд и отказ от достъп до ресурси на неподходящите, или тези които са в повече.

Все пак нацитата успяват в разгара на най-голямата война някога, методично да "процесират" в лагерите към 5 -10 милиона човека. Отделно милионите изтрепани с конвенционални методи в Русия и Белорусия. Отделно унищожените милиони руски военнопленници. Представи си какъв размах могат да постигнат ако ги оставят на спокойствие!

Да речем подлежащи на "германизация", плюс роби, плюс разплоден материал, ще са десетки милиони. Обаче със сиурност няма да са повечето от 188 милионното население на СССР. Че то 20 милиона жители на еропейската част на СССР си отиват ей така - по междудругото. Без особено специално да се е действало в тази посока. Методично и по план в завладените територии са избивани само комунистите и комсомолците.

[General Lukov]

Ще рационализирам и още как. Освен това се пропуска факта, че Хитлер е в такова здравословно състояние, което в последните години не му позволява да контролира напълно дори собствената си партия, камоли Германия. Дори и при победа във войната изобщо не съм убеден дали би осъществил тези свои амбиции. Интересно защо не е предвидил унищожение на негрите например ? Желанието за световна доминация е логически обвързано със съществено количество работна ръка, без значение робска или не, а не с избиването на половината население за Земята. А и както казах след евентуалната победа във войната, изобщо не съм убеден, че влиянието му ще е такова, при положение че има много други фактори в НСДАП, различни течения, които даже са откровено анти-Хитлер и неговите планове. Всичко това се дължи на влошеното му здравословно състояние. При тая алтернативка след победата на Германия, аз лично виждам партийните другари, че ще му направят едно мини-превратче някъде 1946 или 1947г., когато той вече ще е напълно грохнал здравословно, и малко ще прилича на Тодор Живков на 10 ноември 1989г., когато разбра че го свалят, помните на известното видео каква физиономия беше направил. Та нещо подобно щеше да се случи и с Хитлер, щяха да го оставят година-две максимум да се порадва на победата и народната обич, след което поживо поздраво да го отпратят като почетен председател и да изтъкнат заслугите му за победата.