Както си пийвах снощи домашен шнапс (ракия) и похапвах пастърмичка (да ме извиняват постещите), се сетих едно нещо: През додредноутната епоха са въведени стройни класификационни критерии, въз основа на които се определя, че броненосец І-ви клас е кораб с водоизместване 12-15 000 тона, главен калибър 305-343мм. По-особен е случая с германците, чийто последни два класа ("Брауншвайг" и "Дойчланд") са с водоизместване от 13000+ тона, но главен калибър от 283мм. Броненосците 2-ри клас са такива с водоизместване 9000-11 000 тона, гл. калибър от 240-254мм - т.е. Ринаун, Сенчуръин, Кайзер Фридрих ІІІ, Вителсбах, Пересвет. Броненосните крайцери имат още по-малък калибър в сравенине с броненосците, който варира от 234мм на английските, 210-240мм на немските, 203мм на американските и 194мм на френските. Там пък те се разделят на такива с по-мощна броня, които да се използват като бързоходно крило в бойната линия (Минотавър, Шарнхорст) и защитници на търговските комуникации - Креси, Гуд Хоуп, Кент, Дюпои де Лом и т.н.
Както и да е. С отминаването на тази епоха и появата на дредноутите нещата се объркват. Построяването на Инвинсибъл е скок напред в корабостроенето, но реално той си остава all-big-gun броненосен крайцер, а и нивото на защита си остава на нивото на броненосния крайцер Минотавър. При гонката във въоръжението се появяват дредноути с 343мм оръдия, които английската прес и Фишър наричат "супердредноути". В същото време в много флотове остават дредноути с 305мм броня и доста скромна защита, която дори отстъпва на тази на германските линейни крайцери. Възниква въпроса: Това не са ли вече дредноути 2-ри клас?
Ако приемем, че супердредноути са всички кораби от всички държави с калибър над 340мм (за Франция), 343мм (Великобритания), 356мм (САЩ и Япония) и над 350мм (Германия) се получава следната картина:
1. Япония има само супердредноути (4 дредноута с 356мм оръдия и 4 линейни крайцера с 356мм оръдия);
2. САЩ - всички дредноути от класа "Тексас" нататък са въоръжени с 356мм оръдия и са супердредноути. Останалите класове - Саут Каролина, Делауер, Арканзас имат 305мм оръдия, но добра броня - 279-305мм и могат да се класифицират като дредноути 1-ви клас;
3. Австро-Унгария - 4 единици от класа "Вирибус Унитис", въоръжени с 305мм оръдия, броня 280мм - 1-ви клас дредноут;
4. Франция 3 единици клас Бретан - супердредноути, въоръжени с 340мм оръдия и 4 единици клас "Курбе", 305мм оръдия, броня 270мм, скорост 21 възла - дредноути 1-ви клас.
5.Италия - тук става интересно. Всичките италиански линей кораби имат 305мм оръдия (Данте Алигиери 12х305мм), следващите класове Джулио Чезаре и Андреа Дориа по 13х305мм), но бронята, бронята уви е като първо поколение германски линеен крайцер - колкото на Фон дер Танн - 250мм в най-дебелата си част. Скорост - 23 възла. Що е това добиче? Бавен линеен крайцер? Или дредноут 2-ри клас, с неадекватна дори за собствените си оръдия защита.
6. Руска империя - пак същия проблем 4бр. Гангут с 225мм броня - колкото на Лайън, но пак скорост 23 възла. За мен си е дредноут 2-ри клас, ако не го приемем за бавен линеен крайцер, но е прекалено бавен (дори първите поколения Инвинсибъл и Индефатигейбъл достигат 25.5-26 възла). Императрица Мария има повече "дредноутни" черти пак същия калибър и брой оръдия, но бронята е вече 262мм. Затова пък скоростта пада. Защитата е почти колкото на френските Курбе и Бретан (некви си 8мм разлика), но е по-слаба от тази на Гьобен и Молтке (270мм и далеч отстъпва на Зайдлиц и Дерфлингер с 300мм). Хайде с малко помощ - дредноут 1-ви клас.
7. Германия - тук също е доста интересно. Ако спазваме системо образуващия критерии - калибър на оръдията и броня излиза, че само Баден и Байерн, както и недовършените линейни крайцери тип "Макензен" са супердредноути. Останалите макар и с мощна защита са с 305мм оръдия - ще рече дредноути - 1-ви клас. Само класът Насау прави изключение - с 283мм оръдия, парна машина е само за дредноут 2-ри клас. Стигаме до каймака на Флота на откритото море - линейните крайцери. Те имат по-малък брой оръдия спрямо дредноутните им аналози (Дерфлингер 8 срещу Кьониг 10), защита на нивото на английските дредноути от типовете Айрън Дюк, Орион и Кинг ДжорджV. За мен са си Бързоходни дредноути 1- ви клас. Линейните крайцери с 283мм артилерия, ако и да имат внушителна броня могат да бъдат класифицирани като бързоходни друдноути 2-ри клас.
8. И сега черешката на тортата, Великобритания - световната корабостроителница. Приемаме че всички дредноути от типовете Айрън Дюк, Орион и Кинг Джордж V, както и по-късниите Роял Соверин и Куин Елизабет класове са супердредноути. Самият Дредноут, на който са кръстени всички последващи кораби от този тип има типичните черти на линкор І-ви клас. Оръдия 305мм, броня 279мм. Не така стои въпроса със следващите 3 класа дредноути - Белерофон, Сейнт Винсент и Нептун, които повтарят въоръжението на Дредноут, но броневия пояс е само 250мм - като на италианските Джулио Чезаре или като линейни крайцер, пардон бързоходен дредноут 2-ри клас Фон Дер Тан. Какви трябва да бъдат те? Отговорът е прост - по ниво на защита - линейни крайцери, по скорост - дредноути, спокойно могат да се класифицират като дредноути 2-ри клас. Следващият клас - Колъсъс си е типичен дредноут І-ви клас - 305мм оръдия, отново защитата е доведена до нивото на прародителя. англичаните строят няколко дредноута за латиноамерикански държави и Османската империя, които са екзотики. Например Agincourt с 14х305мм оръдия и пояс само от 229мм, скорост 22 възла може да бъде класифициран като дредноут 2-ри клас.
Erin си е ок, супердредноут 343мм оръдия и 305мм пояс.
Минаваме към линейните крайцери - любимците на адмирал Фишър. Първите 6 единици (Инвинсибъл, Индомитейбъл, Инфлексибъл, Индефатигейбъл, Ню Зилънд и Австралия) са си броненосни крайцери, независимо от унифицирания гл. калибър.
Типчиният класически линеен крайцер, с подобрена (донякъде) защита идва с третото поколение - Лайън, Принсес Роял, Куин Мери и Тайгър. Това са линейни крайцери - високобордни, бързоходни, където бронята е принесена в жертва на скоростта. След това отиваме на Рипълс и Ринаун, които е трябвало да бъдат по проект 6 и 7 кораб от класа Роял Соверин. Но след победата при Фолклендите Фишър прави два свръхбързи за времето си (31-32 възла) линейни крайцери със 152мм броня!!! и 6х381мм оръдия всеки. За мен те не са линейни крайцери. Просто раздути по отношение на калибъра на оръдия броненосни крайцери, тъй като нивото на защита си остава като на първите две поколения - Инвинсибъл и Индефатигейбъл. Ще рече тежки линейни крайцери. Следващите Глориъс и Кърейдеждъс самите англичани си ги класифицират като "леки линейникрацерйи", което не е учудващо тъй като 4-те 381мм оръдия вървят в пакет със 76мм броня. При Фюриъс се стига до извращението 2х457мм оръдия и 76мм оръдия.
Още по-странно стои дредноутът Канада, построен за Чили. Артилерия - 10х343мм, броня 229мм (точно като на линейните крайцери тип "Лайън"). Какво излиза бавен линеен крайцер, тъй като скоростта му е 22 възла, защитата като на класически линеен крайцер!
9. На опашката остават Испания с класа Еспаня - оръдия 8х305мм, броня 203мм. Бавен линеен крайцер или да рече дредноут 2-ри клас.
Ще се радвам да пишете за мнението ви за тази класификация, която я предложих.

15 000 тона ли е горната граница за линейните крайцери и дреднаутите от периода? Дюка примерно сега погледнах, че е бил 25 000 тона. Немските и те са по толкова. В смисъл, не трябва ли и водоизместването да има участие в класацията.

Не, водоизместването не е определящо. Броненосците от до-дредноутната епоха също достигат до 16 000 тона към 1906 г. - Дантон, Лорд Нелсън, Вирджиния, Андрей Первозваний. В САЩ Конгресът фиксира водоизместването на първото поколение дредноути Саут Каролина и Мичиган на 16 0000 тона на основание бюджетна икономия. Получава се бавен дредноут (20 възла със стара парна машина като на класическите броненосци, а не модерна парна турбина). От друга страна водоизместването може да е доста подлъгващо. Германските класове Кайзер и Кьониг имат водоизместване от по 24 700 тона първия и 25 700 тона втория, но 40-42% от него се пада на бронята, а въоръжението е от 10х305мм оръдия. Тоест артилерията, колкото и да е добра не е с голям калибър 343мм или повече. В същото време бордовата броня отива към 350мм. Ако спазваме правилото на rule of a thumb, броневия пояс трябва да бъде приблизително еднакъв с гл. калибър. Ще рече 305мм оръдия - 305мм пояс. Иначе проектът е небелансиран. Обратно при линейните крайцери е още по-драстично - Ринаун и Рипълс 381мм оръдия и 150мм пояс.
В останалите страни водоизместването на дредноутите е около 22-24 000 тона. Изключение правят линейните крайцери, които заради мощните силови уредби, които са и тежки достигат до 27 000 - 29 000 тона. Но пък тук калибърът например на Зайдлиц е 283мм, водоизместване 25 000 тона - това прави ли го първокласен кораб като Айрън Дюк да речем? Дерфлингер с 305мм оръдия е 26 600 тона нормално водоизместване (повече от Айрън Дюк) и се доближава до Невада (10х356мм оръдия). Не знам доколко водоизместването би било обективен системо образуващ критерии.

Извинявам се, че се меся където не ми е работа
Но не излиза ли, че всъщност тежките/броненосните крайцери се яввят малко ненужни?

De Ruyeter написа: ↑

06 Мар 2020, 12:21

От друга страна водоизместването може да е доста подлъгващо. Германските класове Кайзер и Кьониг имат водоизместване от по 24 700 тона първия и 25 700 тона втория, но 40-42% от него се пада на бронята, а въоръжението е от 10х305мм оръдия. Тоест артилерията, колкото и да е добра не е с голям калибър 343мм или повече.

Малко отклонение от темата. Да си чел да е правен опит да не се върви в посока увеличение на калибъра, а в увеличение на дължината на ствола спрямо калибъра, демек подоряване на вътрешната балистика? Защото скоростта на проектила е по-важна за пробивната способност от масата. То и за това във формулата за кинетична енергия скоростта е на квадрат: Ek = ½mv2.

Ве пак ако 280-300мм проектил има с 200-300 м/с по-висока скорост и по-голяма секционна плътност от 340мм и нагоре, то ще има и значиелно по-добра бронепробивиаемост. Ще е по-лесен за обслужване и производство и ще може да се монтира и на крайцери, не само на линейни крайцери и дреднаути/линкори, по-висока скорострелност. Също точността ще е по-всока, заради по-настилната треактория.

Вярно, живота на ствола ще е по-нисък, но има ли изобщо капитален кораб да е изхабил ресурса на главният калибър, преди да го потопят, или да бъде изпратен в резерва?

Добър пример са танковете. Там особена гонка в големината на калибъра не е имало, извън някой, осоновно съветски, абнормалности от ВСВ. За около 100 години калибъра се върти около 80 -120мм, но основото което се гони е скоростта и секционната плътност на проектила.

Bruchpilot написа: ↑

06 Мар 2020, 13:10

Но не излиза ли, че всъщност тежките/броненосните крайцери се яввят малко ненужни?

Предполагам, че визираш додреднаутната епоха.Те са всъщност наследници на ветроходните фрегати - стават за рейдери, контрол на територия и в определени случаи евентуално могат да влязат в сражение като подръжка на линейните кораби и все пак имат шанс за оцеляване ако изядат някой друг тежък снаряд. Мултифункционални са.
Броненосците са тежки и бавни, леките крайцери нямат достатъчна далечина на плаване и т.н.

Amazon написа: ↑

06 Мар 2020, 19:55

Малко отклонение от темата. Да си чел да е правен опит да не се върви в посока увеличение на калибъра, а в увеличение на дължината на ствола спрямо калибъра, демек подоряване на вътрешната балистика?

Руснаците увеличават дължината на 305мм си оръдия на 52 калибъра, но май не се получават доста удачни.
По онова време далечината на стрелба е силно ограничена от пряката видимост. Реално даже не могат да ползват на 100% далекобойността в сражения.
А във флотите манията по големите калибри си е в пълна сила, като наследство от ветроходната епоха - колкото по-големи оръдия има кораба, толкова по-тежък бордови залп има. По теглото на бордовия залп се определя мощта на кораба.

Сун Дзъ написа: ↑

07 Мар 2020, 09:01

Bruchpilot написа: ↑

06 Мар 2020, 13:10

Но не излиза ли, че всъщност тежките/броненосните крайцери се яввят малко ненужни?

Предполагам, че визираш додреднаутната епоха.Те са всъщност наследници на ветроходните фрегати - стават за рейдери, контрол на територия и в определени случаи евентуално могат да влязат в сражение като подръжка на линейните кораби и все пак имат шанс за оцеляване ако изядат някой друг тежък снаряд. Мултифункционални са.
Броненосците са тежки и бавни, леките крайцери нямат достатъчна далечина на плаване и т.н.

Факт, че аз за далечина на плаване въобще не се бях замислил...

По принцип високата начална скорост донякъде компенсират по-тежкия снаряд и ниската скорост на снаряда, но донякъде. Например в додредноутната епоха 305мм оръдия имат дължина на ствола 40 калибъра класическо, само на Агамемноно и Лорд Нелсън е 45 калибъра. През дредноутната епоха 305мм оръдия пораства до 50 калибъра. Руското също е планирано да бъде 50 калибъра, но поради некачествената стомана е удължено до 52 калибъра. Освен това оръдията с висока начална скорост придизвиква голямо износване на нарезите и ниска живучест по 80-100 изстрела. Дължината на 283мм оръдия на германците се увеличава от 45 калибъра на Фон дер Тан до 50 калибъра на Молтке и Зайдлиц, през 52 калибъра на Граф Шпее до 54.5 калибъра на Шарнхорст!
381мм оръдия от 1912 г. на Великобритания е 42 калиброво, на Баден 45 калиброво, Литорио и Виторио Венето - 50 калибъра, Бисмарк 52 калибъра.

Amazon написа: ↑

06 Мар 2020, 19:55

De Ruyeter написа: ↑

06 Мар 2020, 12:21

От друга страна водоизместването може да е доста подлъгващо. Германските класове Кайзер и Кьониг имат водоизместване от по 24 700 тона първия и 25 700 тона втория, но 40-42% от него се пада на бронята, а въоръжението е от 10х305мм оръдия. Тоест артилерията, колкото и да е добра не е с голям калибър 343мм или повече.

Малко отклонение от темата. Да си чел да е правен опит да не се върви в посока увеличение на калибъра, а в увеличение на дължината на ствола спрямо калибъра, демек подоряване на вътрешната балистика? Защото скоростта на проектила е по-важна за пробивната способност от масата. То и за това във формулата за кинетична енергия скоростта е на квадрат: Ek = ½mv2.

Ве пак ако 280-300мм проектил има с 200-300 м/с по-висока скорост и по-голяма секционна плътност от 340мм и нагоре, то ще има и значиелно по-добра бронепробивиаемост. Ще е по-лесен за обслужване и производство и ще може да се монтира и на крайцери, не само на линейни крайцери и дреднаути/линкори, по-висока скорострелност. Също точността ще е по-всока, заради по-настилната треактория.

Вярно, живота на ствола ще е по-нисък, но има ли изобщо капитален кораб да е изхабил ресурса на главният калибър, преди да го потопят, или да бъде изпратен в резерва?

Добър пример са танковете. Там особена гонка в големината на калибъра не е имало, извън някой, осоновно съветски, абнормалности от ВСВ. За около 100 години калибъра се върти около 80 -120мм, но основото което се гони е скоростта и секционната плътност на проектила.

Амазон, оръдията настилната траектория е донякъде проблем тъй като целта не е само да се порази борда, но и палубата. От 20 000м нагоре, палубата е по-голяма мишена (30м ширина) срещу 4-5м надводен борд, от които 2-3 броня над водата. От 8-15 000м бронята на борда е решаваща.

Сун Дзь, бронепалубните крайцери се разделят на две:
тежки скаути, предназначени за разузнаване с бой и защита на комуникациите - това са крайцери като Аврора, Варяг и Асколд.
бронепалубни крайцери, които могат да се използват като бързоходно крило към бойната линия от броненосци като т.нар. "елсуикски крайцери" с 203-254мм оръдия и мощна защита на скосовете 76-114мм
Броненосните крайцери се разделят по аналогичен начин: такива които са защитници на търговията - Кент, Монмаут, Креси, Гуд Хоуп, Дюпои де Лом, Потьо, Сейнт Луис. Броненосни крайцери с по-ниска скорост от горепосочените но по-мощна броня и въоръжение - Шарнхорст, Минотавър, Асама, Якумо, Гарибалди, Георгиос Авероф, Пиза, Амалфи. Това е нещо като бързоходен броненосец.
отделно има бързоходни броненосци 2-ри ранг (любимите на Фишър) като Ринаун, Барфльор, Суифтшуър, Трайъмф, Пересвет, Ростислав.

Интересна иде за определяне на линейните крайцери, като еволюционна стъпка към бързоходните линейни кораби. Мисля скоро имаше дискусия по въпроса и аз също предложих нещо подобно, но нещо не мога да я намеря.

И още нещо интересно. Както знаем, теорията е, че при Ютланд английските крайцери се взривяват заради немарливо боравене с боеприпасите от главния калибър и лоши процедури. Май това ще се окаже мит. Немците са следвали абсолютно същите процедури, както и RN. Поемат и попадения на същите места. Обаче на немските крайцери барбетите на кулите (чиято цел е точно да пазят барута) са по-дебели и издържат попадение от главен калибър без да се пробият.

https://www.youtube.com/watch?v=k4iXJykS7-0