Военна авиация ⇒ Защо няма руски JDAM?

[Sharana]

Има разлика, ако не искаш да сринеш целия квартал.

Покажи ми квартала, че нещо не го виждам. Затова и казах конкретния случай - кой говори за Гефест в градски условия
https://www.youtube.com/watch?v=yx3emfVNoN8

Също така една статия от Washington Post свързана с подобен удар в същия регион и дни.
https://www.washingtonpost.com/news/wor ... -fighters/

Но то с разузнаването винаги е така, та няма особено значение колко точни са ти бомбите. Една от любимите ми сцени в един филм е такава - високопоставен генерал показва на съветника по нац. сигурност видео как умна бомба унищожава някакъв обект и казва какъв добър удар. Съветника казва наистина красиво и много точно, но как разбрахте, че е било ядрен обект? Генерала: е малко ни подведе разузнаването, в последствие се оказа болница, но беше красиво нали?

[Amazon]

Не се наемам да гадая от съветско време колко лазерно и ТВ управляеми КАБ'ове и ракети имат по складовете ама май не са малко( при положение, че запасите от управляемо авиационно оръжие от 80те са планирани за много по голяма тактическа авиация отколкото има сега).

Лазерните и ТВ ракети В-З бяха провал в Чечня, заради почти постоянната ниска облачност. В Сирия е точно за тях, но като че ли няма кадри с използването им(поне аз не съм виждал, може да греша).
Но все пка тези боеприпаси за разлика от чугунките имат определен живот. Обикновено около 20 години съхранение. Разпада на СССР започна преди почти 30 години и складовите наличностти от онова време са с изтекъл срок. Колко са произведените след това не знам, но едва ли бройките са в мащабите на СССР, ако изобщо някой от по-старите Х-ове са произвеждани след това.

Ако погледнем държави където тези неща са публични виждаме, че не се презапасяват. Един конфликт в Ирак и САЩ после правиха големи поръчки за Томахавки да пълнят складовете. Франция също изчерпа наличностите от УБ в Либия.

[Archer]

^ При правилно съхранение и поддръжка с периодични прегледи издържат и над 20 години.

Като се има предвид какво огромно количество Миг-27,Су-17,24,25 има до разпада на СССР по това може и да се предположи че и сега имат останало немалко количество авиационно управляемо оръжие В-З от онова време ( още повече че не подлежи на регулиране по ДОВСЕ ).

[piston]

Това с огромните залежи от ФАБ/ОФАБ е мит...
Нека не забравяме, че СССР 10 години водеше война в Афганистан, а веднага след това фалира... 90-те също бойните действия в Чечения си бяха почти перманентни. На репортажите от Сирия се вижда, че повечето боеприпаси са с маркировка след 2000 година, така че явно и да има стари запаси - не се ползват.... Що се касае до разните Х-ки - там нещата май са още по-зле...

[Archer]

Е няма да са колосални " залежи" естествено.
Но, нека не забравяме че ДОВСЕ не засяга количеството на управляемото въоръжение и бройката е сектетна.
Например знаем че сме закупили 22 броя МиГ-29 , но не и какво количество ракети и това все още е сектетно.
Същото важи и за Русия. Та няма как толкова лесно да се знае.

[Amazon]

Сега погледнах че още се произвежда примерно Х-59, която не е толкова нова и може да се носи от Су-34. Обаче нещото е 250 000 долара. Х-29 с лазерно насочване пише че е използвана в Сирия, ама сигурно и тя е здрави пари. Х-38 едва ли има много бройки.

Да вземем нещо масово като Х-25. Произведени са 25 000 броя. Обаче няма дани да е изолзвана в Сирия. Последната произведена е от 1983 година. Значи и да има рекети останали по складовете те са на по 35-40 години.

На хартия Су-34 може да я носи, но явно са изветряли или изстреляни. Ето какво може да мъкне:

[piston]

Е няма да са колосални " залежи" естествено.
Но, нека не забравяме че ДОВСЕ не засяга количеството на управляемото въоръжение и бройката е сектетна.
Например знаем че сме закупили 22 броя МиГ-29 , но не и какво количество ракети и това все още е сектетно.
Същото важи и за Русия. Та няма как толкова лесно да се знае.

Ето публикация от началото на участието на ВКС РФ в Сирия...

В связи с возросшей потребностью военных в поставках вооружений работники корпорации "Тактическое ракетное вооружение" были вынуждены перейти на работу в три смены

По данным Минобороны, в период с 30 сентября по 22 октября российские летчики выполнили 934 боевых вылета с Хмеймима (из которых более сотни — в ночное время) и уничтожили не менее 819 объектов. Большинство ударов наносилось при помощи высокоточных ракет Х-29Л класса "воздух--поверхность" и корректируемых авиабомб КАБ-500С, чье максимальное отклонение от цели, по словам военных, составляет не более 5 метров. По данным источника "Власти" в оборонно-промышленном комплексе, в связи с возросшей потребностью военных в поставках вооружений из-за операции в Сирии работники корпорации "Тактическое ракетное вооружение" были вынуждены перейти на работу в три смены. Для доставки же грузов в Тартус ВМФ РФ в экстренном порядке приобрел у турецких судовладельцев восемь транспортных кораблей, быстро зачисленных в списки вспомогательных судов с приданием им военного статуса: большие десантные корабли в одиночку с такой нагрузкой уже не справлялись.

http://www.kommersant.ru/doc/2836487

[Sharana]

Да вземем нещо масово като Х-25. Произведени са 25 000 броя. Обаче няма дани да е изолзвана в Сирия. Последната произведена е от 1983 година. Значи и да има рекети останали по складовете те са на по 35-40 години.

Всъщност докато бяха под прожекторите често се виждаше:


Маркировката не я разбирам, ако някой може да маже кога е произведена би било супер. Иначе е крайно съмнително да са спрени 83та както казваш. В руското вики така пише, но на повечето други места пише, че все още се прави или поне до скоро се е правела преди Х-38 (до 2010-2013та поне) и все още фигурира в сайта на производителя.
http://www.ktrv.ru/production/68/675/62/

[Amazon]

Да, от руското уики е 1983-та като край на производството. Но пък сега видях че пак там има вариант Х-25МА с АГСН която се предлага за експорт от 99-та година.

[piston]

Жироскопа на JDAM-чето....

[Archer]

Леко отклоненние от сирийската тема тук, че няма смисъл да се отваря нова тема.
Та

Но по-важното - има си Ш-141. А тя е далеч по-ценна от всякакви контейнери, особено в реална бойна обстановка.

Възможностите на Ирбис на Су-35С по наземни цели са още по-високи. И двете станции могат да открият цел тип танк на дистанции над 30 км, да целеуказват на съответния тип боеприпас, или да ориентират оптическата система към съответната цел.

Как тая магия ще стане ако в динамична обстсновка трябва да се поразят няколко текникъла в градски условия само с радара без прицелен контейнер.

Су-24 също разполага с предостатъчно средства за наблюдение и целеуказване и без каквито и да е контейнери

Ако го сравним с Торнадо в чиито модернизации са наляти доста пари едно от основните неща които ползва е именно прицелен контейнер.

но и минусите не са малко - по отношение на ЕОП, аеродинамика, заемане на място за подкачване на оръжие, ограничения на някои полетни характеристики.

Абе предвид факта какво предлагат последните контейнерни прицели минусите са доста пренебрежими.

[кало]

Как тая магия ще стане ако в динамична обстсновка трябва да се поразят няколко текникъла в градски условия само с радара без прицелен контейнер.

Тая магия по принцип не е задача за ИБ авиацията, а за щурмовата . Няколко техникъла са работа и за хеликоптерите, не за летящите с над 800 км/ч ИБ, за които не е препоръчително да се задържат над бойното поле (може би Су-34 е изключение, защото солидното му брониране предпазва донякъде от стрелково оръжие). Пак ябълки и портокали се смесват и сравняват.
А магията за откриване и прицелване става и без всякакви контейнери.
Подозирам, че малко твърде сериозно си се фиксирал върху тях.
А решението е конструирането на самолети, избягващи ползването на контейнери, F-35 е добър пример за тази насока.
Ако имаше къде да набутат прицелните системи, нямаше и при F-15E да има контейнери, например .

[Archer]

Ами не знам доктрината на руската ИБ каква е.
Ама на запад и не само, възможностите за поразяване на подвижни малоразмери земни цели ден и нощ на всеки един тактически самолет се увеличават доста именно след като им монтират прицелен контейнер.

За CAS да не говорим там всичко що може да мъкне контейнер и модерни управляеми боеприпаси се ползва М-2000, Торнадо, Рафал, Ф-16 и т.н.

Ако имаше къде да набутат прицелните системи, нямаше и при F-15E да има контейнери, например

Да се монтират външни контейнери и след няколко години да се заменят с по модерни е много по евтино и ефективно отколкото да се произвеждат вградени прицели само за конкретен самолет които след това по трудно се модернизират ..

И именно Ф-35 е най пресния пример ( а там е вграден единствено заради изискванията за ниска забележимост ).

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/is-the ... 1676442535

[кало]

а там е вграден единствено заради изискванията за ниска забележимост

А те са определящи за новото поколение в бойната авиация .

Да се монтират външни контейнери и след няколко години да се заменят с по модерни е много по евтино и ефективно отколкото да се произвеждат вградени прицели само за конкретен самолет които след това по трудно се модернизират ..

Това е несериозно - подмяната на вградени елементи от авиониката на самолетите тече през цялото време на експлоатацията им, задължителна в определени срокове. Не би имало нищо сложно в поднямата на едни с други.

Контейнерите са, макар и сравнително евтино, палиативно решение от миналото. Виж, ако става дума за модулни системи, с лесно вграждане според типа бойна задача, би било ОК. Това, че с тях летят куп самолети, е резултат от опита за модернизацията на поостарели машини, и опита за разширяване на първоначално ограничените за тях бойни задачи. Тоест - контейнерите са решение за задачи В-З при самолети, НЕПРЕДНАЗНАЧЕНИ първоначално за тях.

Посочените от теб самолети изпълняват квази-CAS мисии, или такива в сравнително сигурна среда. За истински CAS задачи продължават да се ползват А-10 и вертолети. А поразяването на подвижни малоразмерни цели в 90% от случаите става по указание от земята

Не ме разбирай погрешно - контейнерите вършат много добра работа и не са лоши, но далеч не са панацея (както вече посочих). Изначално проектираните за действия В-З самолети - и ИБ, и щурмови не се нуждаят особено от тях, особено ако вградените им системи се ъпгрейдват периодично.

[piston]

Но по-важното - има си Ш-141. А тя е далеч по-ценна от всякакви контейнери, особено в реална бойна обстановка.

По словам собеседника, основа прицельного комплекса «тридцать четвертого» – высокотехнологичный радар Ш-141 оказался в таких условиях бесполезен. Экипаж не смог найти на картинке, забитой отражением различных объектов на земле, нужной цели, и фронтовой бомбардировщик был вынужден снизиться для поиска объекта. Благо, ПВО у боевиков нет. Но НПП «Ленинец», создавшее радар, не виновато в такой ситуации. Ш-141 – это уникальное изделие, способное обнаруживать цели с малой ЭПР на дальности 150–200 километров. Су-34, созданный как лучший ударный бомбардировщик холодной войны, способный прорывать на низкой высоте ПВО НАТО и уничтожать как подвижные, так и стационарные цели, бесполезен в современной войне.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/18055

Може би ще изляза прав, че ВКС РФ са на ниво US Airforce... към 1973 година...


От радара к тепловизору и телекамере

Война во Вьетнаме во многом изменила облик современной боевой авиации. В начале конфликта пилоты самолетов, наносившие удары неуправляемыми бомбами и ракетами, прицеливались, используя радар или бомбовые прицелы, но уже в 1973 году цели, обнаруженные по телекамерам и тепловизорам, поражались бомбами и ракетами с телевизионными и лазерными головками наведения.

Главной задачей основного ударного самолета ВВС США 60-х годов F-105 «Тандерчиф» было нанесение удара по радиоконтрастным целям (здания, мосты, колонны техники) ядерными или обычными бомбами со средних высот и на больших скоростях. Для своего времени прицельный комплекс «Тандерчифа», построенный вокруг радара, был произведением искусства. Но во Вьетнаме радиолокаторы оказались бесполезными, пилотам приходилось наносить удары, визуально используя бомбовые прицелы. С появлением у Северного Вьетнама комплексов ПВО С-75, «Тандерчифам» надо было снижаться на малые высоты, где созданные для сверхзвуковых полетов на средних и больших высотах F-105 часто выходили на критические режимы полета, что приводило к катастрофам, а пилоты просто не успевали вовремя обнаружить цели. Добавили проблем мелокалиберная зенитная артиллерия (МЗА), пулеметы и появившиеся в конце войны ПЗРК «Стрела», если не сбивавшие, то наносившие значительные повреждения истребителям-бомбардировщикам.

ВВС США пришлось уделить внимание разработке управляемых средств авиационного поражения и прицельных комплексов с оптикой высокого разрешения для обнаружения наземных целей.

В 1972 году американцы провели операцию по уничтожению стратегических целей в Северном Вьетнаме – «Лаинбаккер-2». ВВС США массово применили бомбы с лазерной и телевизионной системами наведения, а также прицельные контейнеры «Пэйв Тэк» и «Пэйв Пенни» для обнаружения целей и наведения высокоточных АСП. Американская ударная авиация выполняла практически все боевые вылеты на средних и больших высотах, подавляя ПВО Северного Вьетнама противорадиолокационными ракетами и РЭБ


Просто и ясно - като за Кало....

Су-24 също разполага с предостатъчно средства за наблюдение и целеуказване и без каквито и да е контейнери

Да, има втори пилот....

но и минусите не са малко - по отношение на ЕОП, аеродинамика, заемане на място за подкачване на оръжие, ограничения на някои полетни характеристики.

Доста смехотворни аргументи. Явно именно заради тях "Платан"-а е вграден - аеродинамиката е огин, ама обзора никакъв го няма...Войната не е аерошоу, явно само ти и твоите руски кумири не сте го разбрали

[piston]

дел

[Archer]

Мина времето от преди 10-15 години когато можеше да вземат контейнер от израел или франция и да го лицензират.

[Archer]

Това е несериозно - подмяната на вградени елементи от авиониката на самолетите тече през цялото време на експлоатацията им, задължителна в определени срокове. Не би имало нищо сложно в поднямата на едни с други.

Несериозно е да смяташ че замяната на вграден прицел специално проектиран за един самолет е по евтино и по просто отколкото просто да му се монтира по ново поколение прицелен контейнер.

Това, че с тях летят куп самолети, е резултат от опита за модернизацията на поостарели машини, и опита за разширяване на първоначално ограничените за тях бойни задачи. Тоест - контейнерите са решение за задачи В-З при самолети, НЕПРЕДНАЗНАЧЕНИ първоначално за тях.

И ще летят още 35-40 години ползвайки прицелни контейнери, Тайфун, Рафал, Грипен и по новите F'ове 15/16/18

Това че в Русия не могат разработят нещо подобно и да го внедрят масово в техните ВВС е друг въпрос.

Може би ще изляза прав, че ВКС РФ са на ниво US Airforce... към 1973 година..

В момента да кажем, че са някъде в края на 90те.

[кало]

Несериозно е да смяташ че замяната на вграден прицел специално проектиран за един самолет е по евтино и по просто отколкото просто да му се монтира по ново поколение прицелен контейнер.

Всъщност, не си ме разбрал, а и никъде не съм казал, че е по-евтино и по-просто. Посочих, че не е някаква голяма трудност, още повече, че такъв ъпгрейд я се направи веднъж за 15 години, я не.

И ще летят още 35-40 години ползвайки прицелни контейнери, Тайфун, Рафал, Грипен и по новите F'ове 15/16/18

Ммм, я летят, я не. F-овете - едва ли ще летят още толкова, останалите - поради липса на каквото и да е ново - сигурно такава тежка съдба ще ги постигне. Това не ги прави по-малко, отколкото са още сега морално остарели (без Рафал, който е наистина добра и симпатична машина).

Това че в Русия не могат разработят нещо подобно и да го внедрят масово в техните ВВС е друг въпрос.

Отново мнение, представено като факт . Аргументирай се - посочи кой точно и кога е поискал такива контейнери, за кои самолети, на кого руското МО е дало заданието, какъв е бил резултатът, оценката, цена, ефективност и прочее детайли.

В момента да кажем, че са някъде в края на 90те.

Ще помоля и след този покъртителен извод за аргументация. Да направим и едно сравнение с други ВВС, възможности, логистика, цена-ефективност. Или, за по-лесно - слагай по едно ИМХО

ПП - бих добавил - в някои отношения - началото на 90-те - например постигнатото като съвкупност от характеристики от МиГ-31 и модификациите му тогава и досега е напълно недостижимо за който и да е конкурент . Спрели са в началото на 90-те с МиГ-31 и чакат някой да ги настигне...

[Sharana]

посочи кой точно и кога е поискал такива контейнери, за кои самолети, на кого руското МО е дало заданието, какъв е бил резултатът, оценката, цена, ефективност и прочее детайли.

Точно там им е и основата на проблема, а не че технически нищо не могат да направят - в МО мислят, че не им трябва. Там до скоро мислеха, че и БПЛА са ненужни играчки, а буквално преди няколко години казаха, че и КАБовете не са нужни - Гефест върши същата работа и защо да купуват по-скъпи КАБове, когато и с чугуний може "със същата точност". Прескачаме до наши дни и гледаме как се хвалят с ненужните КАБ-500 (и как завода мина на три смени) и колко проекта от цялата палитра БПЛА се разработват, а някои вече и произвеждат.
Та това, че МО не било поръчало на някое КБ да направи контейнер на прави липсата му нещо нормално (както и много други неща). Но се учат - ако не беше войната в Грузия много реформи нямаше да се случат, а нямаше да има и такава мащабна програма за превъоръжаване. Сега и от Сирия ще си изкарат много изводи за това какво им е липсвало и ще наваксат.

[Archer]

Посочих, че не е някаква голяма трудност, още повече, че такъв ъпгрейд я се направи веднъж за 15 години, я не

Абе не знам дали е голяма, ама със сигурност не е малка трудност при проектирането на самолета да се "резервира" място за вграден ЕО прицел при положение че е далеч по лесно да се монтира контейнер.

Та и при ПАК-ФА и те така...

F-овете - едва ли ще летят още толкова, останалите -

Експортните които се произвеждат в момента, да.

Да направим и едно сравнение с други ВВС, възможности, логистика, цена-ефективност. Или, за по-лесно - слагай по едно

Ами да направим с USAF как са в момента и Китай.
За Китай обаче сравнението ще е интересно в близко бъдеще.

например постигнатото като съвкупност от характеристики от МиГ-31 и модификациите му тогава и досега е напълно недостижимо за който и да е конкурент . Спрели са в началото на 90-те с МиГ-31 и чакат някой да ги настигне...

Сещам се единствено за един рекорден пуск на Р-37 през 94та, та не съм чул ракетата от тогава да е приета на въоръжение.
Можеше да се прави такова сравнение ако бяха продължили да произвеждат F-14D..
Та може с Тайфун с CAPTOR-E и ракети Метеор.

[Archer]

а не че технически нищо не могат да направят - в МО мислят, че не им трябва

Ами щом по заможните оператори на Су-30 си поръчват израелски прицелни контейнери..
Ако руснаците им бяха предложили нещо на същата цена с подобни характеристики едва ли щяха да се бъркат в джоба за допълнителна интеграция на чуждо оборудване.

[кало]

Та и при ПАК-ФА и те така...

я така, я не

Засега не се предвижда контейнер за ПАК ФА, но такъв и не му трябва, с оглед задачите и вграденото оборудване.

За Китай обаче сравнението ще е интересно в близко бъдеще.

Давай, сравнявай близкото бъдеще

Сещам се единствено за един рекорден пуск на Р-37 през 94та, та не съм чул ракетата от тогава да е приета на въоръжение.

Тоест, смяташ, че това, което си чул е равно на това, което в действителност се случав? Интересно . Но, все пак, явно приемаш, че останалите се опитват да догонят руските МиГ-31 в нивото им от началото на 90-те. Те влязоха в 2010-те вече, ама нищо, какво са за развитите авиационни нации 30-тина години изоставане - ще сложат някой и друг контейнер на Тайфуна или Грипена и готово...

[Sharana]

а не че технически нищо не могат да направят - в МО мислят, че не им трябва

Ами щом по заможните оператори на Су-30 си поръчват израелски прицелни контейнери..
Ако руснаците им бяха предложили нещо на същата цена с подобни характеристики едва ли щяха да се бъркат в джоба за допълнителна интеграция на чуждо оборудване.

Самоинициативата там е доста по-рядка и като цяло ВПКто им е насочено към руските нужди. Ако МО им поръча ще направят нещо (тук вече може да се спори какво ще е нещото) и като го има вече ще го пробутват и за експорт. Ако МО не поръчва ще трябва да правят нещо с техни пари и съществува риск да направят продукт (примерно Т-90МС, Терминатор и в този стил неща) и МО да каже ние не сме поръчвали такова, значи не ни трябва и им остава само да го пробутват за експорт. Защо да се занимават с рискови инвестиции, когато правят достатъчно пари с неща, които МО им поръчва?

Има и изключения разбира се, примерно МиГ правят прицелен контейнер в момента точно за експортни поръчки към техните МиГове, защото бил търсен. Първия клиент догодина, когато се появи на бял свят ще са египтяните - или са платили част от създаването или контейнера е бил като част от условието да поръчат такава голяма бройка, че да поддържат завода до 2020та поне.

[Archer]

Но, все пак, явно приемаш, че останалите се опитват да догонят руските МиГ-31 в нивото им от началото на 90-те. Те влязоха в 2010-те вече, ама нищо, какво са за развитите авиационни нации 30-тина години изоставане - ще сложат някой и друг контейнер на Тайфуна или Грипена и готово...

Та в какво да ги догонят, МиГ-31 е тясно специализиран прихващач.
Ако е дали са способни да направят самолет който да лети по бързо и по високо , далеч преди да се появи МиГ-31, Lockheed YF-12 го е надминал.
Ако говорим за Заслона и Р-33 , то F-15C с AN/APG-63(V)3 +AIM-120D примерно може да я върши същата работа.
Та кажи ся Р-37 приета ли е на въоръжение?