Наука ⇒ Re: Чернобил - как беше всичко?

[rki]

стига се излагай!

BTW - мнението ти от 23:30 е очевиден офтопик и тролинг...

[Dinain]

Не се излагам.
Просто цитирам доклада INSAG-7, където всичко си е написано от ясно по-ясно.

Пък някои четат "черно" и се опитват да ме убедят, че пише "бяло".

[mishuk]

Може би сте го споменали вече, така че ако сте - съжалявам, не съм видял... но защо контролните пръти, които са направени от бор, имат графитни накрайници? В сериала се спомена, че е защото така излиза по евтино, но аз не разбирам какво общо има цената тук. Почти целия прът е от бор, каква е логиката накрайника да е от графит? Каква роля играе той и защо не може да бъде също направен от бор?

Графита е важен в уравнението,той не е там случайно. Неговата роля е забавянето на бързите неутрони, именно забавените неутрони са термични, тоест носят топлина. И въобще не е целия прът от бор,7 метра са от него,4.5 м от графит. За 10 път,филма е ХУДОЖЕСТВЕНО произведение,остави ги на логичния писанията,в тях единственото вярно е потребителското му име.

[Кухулин]

забавените неутрони са термични, тоест носят топлина.

Всичи неутрони носят топлина, а бързите естествено носят повече топлина (= енергия). Термичните неутрони са охладени (забавени) до температурата на околната среда, затова се наричат така.

[mishuk]

забавените неутрони са термични, тоест носят топлина.

Всичи неутрони носят топлина, а бързите естествено носят повече топлина (= енергия). Термичните неутрони са охладени (забавени) до температурата на околната среда, затова се наричат така.

Нали правиш разлика между енергия и топлина?
Обогатен уран е количество уран, в което процентното количество на уран-235 е било увеличено чрез процеса на изотопно обогатяване. Естественият уран съдържа 99,284% от изотопа уран-238 и само 0,72 % от теглото му се състои от уран-235. Въпреки това, уран-235 е единственият изотоп, срещащ се в природата, в който може да бъде предизвикан разпад с термични неутрони.

[Кухулин]

Нали правиш разлика между енергия и топлина?

Каква е разликата?

[mishuk]

Нали правиш разлика между енергия и топлина?

Каква е разликата?

Съществена според първия закон на термодинамиката. За неутронна бомба си чел нали!

[pnp5q]

Нали правиш разлика между енергия и топлина?

Каква е разликата?

Съществена според първия закон на термодинамиката.

Гледай ти! И аз спрях да мога да чета на български... Дали?

[Dinain]

Нали правиш разлика между енергия и топлина?

Каква е разликата?

Съществена според първия закон на термодинамиката. За неутронна бомба си чел нали!

Точно затова иде реч. Анализиране на информация и логическо мислене в 21-и век: ерозия на авторитета.

Отдавна има изготвен доклад от ядрени физици на авторитетна международна организация, но защо да вярваме на експертите? Бай Ганьо чел по форумите и ще проведе собствено разследване...

Мисля, че е отблясък от глобализацията и феномена на общото познание, със синдроми антиваксърството, кем трейлс и пр.

[Кухулин]

Точно затова иде реч. Анализиране на информация и логическо мислене в 21-и век: ерозия на авторитета.

Отдавна има изготвен доклад от ядрени физици на авторитетна международна организация, но защо да вярваме на експертите? Бай Ганьо чел по форумите и ще проведе собствено разследване...

Мисля, че е отблясък от глобализацията и феномена на общото познание, със синдроми антиваксърството, кем трейлс и пр.

Хубаво е да се вярва на експертите, когато иде реч за вършене на работа и времето е основен фактор. Вероятността да получиш точна информация за кратко време рязко се повишава, ако слушаш какво ти казва експерта.

Ние тук нито вършим работа, нито бързаме за някъде. В тези условия собственото разследване има няколко безспорни придимства:

1) Можем на много ниска цена и много ефективно да си повишим общата култура, т.е. да се образоваме по дадена тема, именно четейки какво пишат експертите и вниквайки в същността на проблемите.

2) Можем да си спестим изпадането в заблуди, които понякога възникват от неправилни експертни мнения. Експертите също грешат, и те са хора.

3. Можем просто да се кефим на умствената гимнастика

А от методологична гледна точка в собственото разследване няма нищо лошо, понеже проверката на дадено твърдение изисква много по-ниско ниво на експертиза, отколкото формирането и доказването на това твърдение. Можеш да го наречеш частен случай на P vs NP, ако щеш

Проблема на антиваксърите не е, че провеждат собствени разследвания, а че съчетават две качества, чиято комбинация е взривоопасна - от една страна са малоумни, а от друга страна леко им хлопа дъската. Ако не бяха малоумни или ако не им хлопаше дъската, собственото им разследване рано или късно щеше да ги убеди, че не са прави.

Колкото до вашия спор за вината, не виждам какво общо имат тук атомните експерти. В доклада те представят обективната картина на събитието според наличните данни, а не се мъчат да съдят тоя или оня. Никъде не пишат за вина, защото не им е това работата. В този смисъл твоето твърдение, че персонала е виновен, е плод именно на собственото ти разследване, без да стъпва на експертно мнение. При това в област, където явно нямаш много висока експертиза - правото.

[mishuk]

Гледай ти! И аз спрях да мога да чета на български... Дали?

Не разбрах какво имаш предвид,смяташ че енергия и топлина са едно и също ли? Обясни на нас неуките,все пак покрай чесането на езиците и емотиконите може да научим нещо.

[rki]

Чета че има генерално объркване относно значенията на термините.


- термален, топлинен неутрон - известен още като бавен неутрон -. това са тези неутрони с ниско енергийно съдържание - както Кухулин е отбелязъл равно на околното им среда. Огромното мнозинство от действащите реактори вкл. РБМК работят на бавни неутрони.
- бързи неутрони - това са неутрони с високо енергийно съдържание - на бързи неутрони работят някои изследователски и опитни реактори, единствените които успяват да додрапат до промишлено приложение са Феникс и СуперФеникс във Франция и БН-800 в Русия.
Дятлев обръща внимание на още една класификация в книгата си - според времето на възникването им неутроните в реактора ги делим на мигновени (освобождават се веднага с деленето на атомното ядро) и закъснели - освобождават се от осколките (остатъците от деленето) с някакво закъснение от секунди до минути. Именно количеството на последните операторите на АЕЦ управляват с помощта на прътите за да поддържат или спрат верижната реакция.


На фена на "експертните" мнения, който се подиграва, че другите черпят инфо от форуми - единствения форум към който има линк в тази тема е този на атомифо.ру и там....изненада - пишат предимно ЕКСПЕРТИ в областа на атомната енергетика, вкл. такива които работят като оператори и инженери на реактори тип РБМК. Затова и са поставени тези линкове, заради ЕКСПЕРТИТЕ.

Ако не знаете какво значи думичката експерт - проверете си я в тълковния речник - лично за мен мнението на някой дълги години работил като оператор на РБМК е по-ценно от мнението на някой експерт-теоритик, когато става въпрос примерно какви конкретно са процедурите при управлението на реактора.

[mishuk]

Така е,признавам грешката си. Явно материята е сложна. Нито бързите нито забавените неутрони носят топлина. Неутроните се забавят от графита с цел усвояването им от горивото уран 235 и последващо деление, което освобождава топлина. Все пак тезата ми за графита е вярна,той изпълнява ролята на забавител на неутрони,не е сложен там с цел да се спестят пари от бор,както твърди сериала. Освен това съм убеден че енергията и топлината не са едно и също нещо. От часовете по физика ми е останало че топлината не е енергия,обещавам довечера да попрочета повече по въпроса.

[Кухулин]

Дятлев обръща внимание на още една класификация в книгата си - според времето на възникването им неутроните в реактора ги делим на мигновени (освобождават се веднага с деленето на атомното ядро) и закъснели - освобождават се от осколките (остатъците от деленето) с някакво закъснение от секунди до минути. Именно количеството на последните операторите на АЕЦ управляват с помощта на прътите за да поддържат или спрат верижната реакция.

Това нещо не ми звучи много убедително. Прътите поглъщат основно топлинни неутрони (вече забавени). Няма как да направят чак такава разлика между мигновени и закъснели, тъй като и двата вида се отделят от ядрата с високи енергии. А пък в момента на отделянето пропорцията би следвало да е малко или много постоянна, тъй като зависи от самото уравнение на ядрената реакция.

Да няма някаква грешка в превода?

[Кухулин]

Нито бързите нито забавените неутрони носят топлина. Неутроните се забавят от графита с цел усвояването им от горивото уран 235 и последващо деление, което освобождава топлина.

Един атом уран 235 се дели на два атома (барий + криптон), три бързи неутрона и разни други неща. Общо реакцията освобождава 200 МеV енергия, която в крайна сметка се превръща в топлина. От тях 5 MeV са на трите неутрона. Значи примерно 2.5% от топлината в реактора идва от забавянето на мигновените неутрони (от урана). Освен тях има и закъснели (от бария и криптона), които добавят още топлина.

https://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-235

[rki]

Дятлев обръща внимание на още една класификация в книгата си - според времето на възникването им неутроните в реактора ги делим на мигновени (освобождават се веднага с деленето на атомното ядро) и закъснели - освобождават се от осколките (остатъците от деленето) с някакво закъснение от секунди до минути. Именно количеството на последните операторите на АЕЦ управляват с помощта на прътите за да поддържат или спрат верижната реакция.

Това нещо не ми звучи много убедително. Прътите поглъщат основно топлинни неутрони (вече забавени). Няма как да направят чак такава разлика между мигновени и закъснели, тъй като и двата вида се отделят от ядрата с високи енергии. А пък в момента на отделянето пропорцията би следвало да е малко или много постоянна, тъй като зависи от самото уравнение на ядрената реакция.

Да няма някаква грешка в превода?

Естествено, че нито прътите, нито операторите правят разлика между мигновени и закъснели неутрони, когато те биват поглъщани. Имам предвид, че самото наличие на закъснели неутрони позволява, дава време и възможност реакцията да бъде регулирана с помощта на вкарването/изкарването на поглъщатели на неутрони в активната зона.

[mishuk]

Това нещо не ми звучи много убедително. Прътите поглъщат основно топлинни неутрони (вече забавени). Няма как да направят чак такава разлика между мигновени и закъснели, тъй като и двата вида се отделят от ядрата с високи енергии. А пък в момента на отделянето пропорцията би следвало да е малко или много постоянна, тъй като зависи от самото уравнение на ядрената реакция.

Да няма някаква грешка в превода?

Доколкото аз разбрах(да не ме налази логичния пак] тези 0.7% са критичната рамка в която оператора трябва да държи реактора така че хем да произвежда енергия хем да не стане бомба,тоест ако новопроизведените неутрони които влизат в реакция са повече от 0.7% от тези от предишното поколение,бумм... Не знам дали успях да го обясня правилно.

[Кухулин]

Да, така е, просто в тези малки проценти са омешани примерно 99.3% мигновени и 0.7% закъснели неутрони, като последните са ключови за управлението.

[Amazon]

Темата достигна такива висини и радиационни нива, че я местя в раздел "Наука".

[Dinain]

Точно затова иде реч. Анализиране на информация и логическо мислене в 21-и век: ерозия на авторитета.

Отдавна има изготвен доклад от ядрени физици на авторитетна международна организация, но защо да вярваме на експертите? Бай Ганьо чел по форумите и ще проведе собствено разследване...

Мисля, че е отблясък от глобализацията и феномена на общото познание, със синдроми антиваксърството, кем трейлс и пр.

Хубаво е да се вярва на експертите, когато иде реч за вършене на работа и времето е основен фактор. Вероятността да получиш точна информация за кратко време рязко се повишава, ако слушаш какво ти казва експерта.

Ние тук нито вършим работа, нито бързаме за някъде. В тези условия собственото разследване има няколко безспорни придимства:

1) Можем на много ниска цена и много ефективно да си повишим общата култура, т.е. да се образоваме по дадена тема, именно четейки какво пишат експертите и вниквайки в същността на проблемите.

2) Можем да си спестим изпадането в заблуди, които понякога възникват от неправилни експертни мнения. Експертите също грешат, и те са хора.

3. Можем просто да се кефим на умствената гимнастика

А от методологична гледна точка в собственото разследване няма нищо лошо, понеже проверката на дадено твърдение изисква много по-ниско ниво на експертиза, отколкото формирането и доказването на това твърдение. Можеш да го наречеш частен случай на P vs NP, ако щеш

Проблема на антиваксърите не е, че провеждат собствени разследвания, а че съчетават две качества, чиято комбинация е взривоопасна - от една страна са малоумни, а от друга страна леко им хлопа дъската. Ако не бяха малоумни или ако не им хлопаше дъската, собственото им разследване рано или късно щеше да ги убеди, че не са прави.

1. Не виждам проблем с това.
2. Теоретично е възможно; практически, според собствената ми преценка шансът няколко лаици в интернет форум да открият пропуски в доклада на ядрени физици INASG-7 30 години след събитията е равен на шанса на онези 1000 маймуни, тракащи 1000 години на 1000 пишещи машини, да напишат нов "Макбет". Да, теоретично съществува такъв шанс.
3. И в това не виждам проблем, проблем виждам в оспорването на авторитета с възмутително безочие.

Колкото до вашия спор за вината, не виждам какво общо имат тук атомните експерти. В доклада те представят обективната картина на събитието според наличните данни, а не се мъчат да съдят тоя или оня. Никъде не пишат за вина, защото не им е това работата. В този смисъл твоето твърдение, че персонала е виновен, е плод именно на собственото ти разследване, без да стъпва на експертно мнение. При това в област, където явно нямаш много висока експертиза - правото.

Ъъъ, не. Докладът няма правна стойност да осъжда някого на затвор, разбира се, никога не съм и намеквал такова нещо. Нито който и да било друг, в правен смисъл, затова и правната ти забележка ми е малко странна. Но забележи, че грешиш два пъти: колкото операторите могат да бъдат обвинени на база на доклада, толкова могат и да бъдат оневинени на база на доклада, а опонентите ми се скъсаха от опити да ги оневинят цитирайки именно доклада. В тази светлина, докладът ще действа еднакво силно и в двете посоки (поне що се опираме на формалната логика, в съветската такава може да е различно).
Втората ти грешка е, че, не, вината не се базира на собственото ми разследване. Посочена е дословно в самия доклад, многократно, като "причини довели до аварията са.... действията на операторите..." Ерго действията на операторите са сред причините, довели до аварията и това не е мое заключение, а е написано черно на бяло в доклада INSAG-7; а доколкото за оператори на АЕЦ се наемат разумни и психически стабилни индивиди, то следва да заключим, че те носят моралната отговорност за действията си и въпросните действия се извършват съзнателно (т.е. операторите не са невменяеми ).

[vassiln]

Мисля, че си намерихме готов "оператор на АЕЦ".

[rki]

Кой?

[rki]

Мисля, че преместването на темата в раздел наука не и прави услуга.

[Кухулин]

2. Теоретично е възможно; практически, според собствената ми преценка шансът няколко лаици в интернет форум да открият пропуски в доклада на ядрени физици INASG-7 30 години след събитията е равен на шанса на онези 1000 маймуни, тракащи 1000 години на 1000 пишещи машини, да напишат нов "Макбет". Да, теоретично съществува такъв шанс.

По принцип съм съгласен, когато става дума за доказани експерти и случайни грешки. Но зад някои "грешки" може да се крие определена мотивация, в който случай шансовете рязко нарастват.

А по конкретния доклад аз нямам никакви претенции, не съм забелязал нещо нередно.

колкото операторите могат да бъдат обвинени на база на доклада, толкова могат и да бъдат оневинени на база на доклада

Така е, аргументите за вината на операторите трябва да имат морален и/или юридически характер. Доклада само предоставя обективните данни.

Аз лично засега не мога даже за себе си да реша дали са виновни, камо ли да се аргументирам.

действията на операторите са сред причините, довели до аварията и това не е мое заключение, а е написано черно на бяло в доклада INSAG-7

По това никой не спори, поне доколкото следя дискусията.

доколкото за оператори на АЕЦ се наемат разумни и психически стабилни индивиди, то следва да заключим, че те носят моралната отговорност за действията си и въпросните действия се извършват съзнателно (т.е. операторите не са невменяеми ).

Ако допуснем, че операторите съзнават какво се случва. И ако допуснем, че имат избор да действат по друг начин. Тогава да - носят тежка морална отговорност. Но тези две условия са достатъчно сложни сами по себе си.

[mishuk]

Безочливия предполагам съм аз. Само че не аз оспорвам изводите на доклада а доста известни експерти,при това с аргументи и факти. Обаче според логичния,след като един път имаме на разположение доклад,няма какво повече да обсъждаме. Не че очаквам и друго от някой, който приема сериала по HBO за 100 % ва истина. Международната агенция за ядрена енергетика се самодескридитира с признанието си че е направила изводи за катастрофата на базата на не пълни или не верни данни. Така и не обясни,как може същата агенция да промени изцяло позицията си относно нарушенията на правилника,но да не промени изводите си.Преди време цяла война започна с уверението на една уважавана агенция,че Садам Хюсеин разработва ядрени,биологични и химични оръжия. Така че много моля да ми се разреши да се съмнявам в изводите на някой, колкото и наивно да звучи. Особено като човек живял през комунизма и познал какво значи липса на информация,начините и похватите на тогавашния режим.