Наука ⇒ Любопитно (Наука)

[Кухулин]

Като човек, който има известен опит с езиците, включително и с един екзотичен, мога да кажа - изначално трудни езици няма. Има трудни езици за хората с един или друг майчин език. За немците е лесно да науат английски, но не им е лесно да научат иврит. Има едно много просто доказателство за това твърдение - ако имаше език, който е изначално по-труден от останалите, то в тази страна/област, децата щяха да имат нужда от повече време и съответно да проговарят в по-късна възраст.

Това не е валиден аргумент, защото механизмите за придобиване на майчин език са принципно различни от механизмите за придобиване на втори език.

[centara]

Като човек, който има известен опит с езиците, включително и с един екзотичен, мога да кажа - изначално трудни езици няма. Има трудни езици за хората с един или друг майчин език. За немците е лесно да науат английски, но не им е лесно да научат иврит. Има едно много просто доказателство за това твърдение - ако имаше език, който е изначално по-труден от останалите, то в тази страна/област, децата щяха да имат нужда от повече време и съответно да проговарят в по-късна възраст.

Това не е валиден аргумент, защото механизмите за придобиване на майчин език са принципно различни от механизмите за придобиване на втори език.

Напротив, валиден е, защото механизмът за усвояване на майчин език е един и същ.

[Кухулин]

Хм. За да е логически валиден аргумента, трябва трудностите в придобиване на Л1 и Л2 да съвпадат. Тоест, два езика може да са еднакво трудни за усвояване като майчини, но с различна трудност като втори езици. Как да кажа, примерно две топки с различни диаметри могат да минат еднакво лесно през някоя голяма дупка, но с различна трудност през друга, по-малка. Ще ме извиняваш за глупавата аналогия, но в момента мога толкова

[centara]

Хм. За да е логически валиден аргумента, трябва трудностите в придобиване на Л1 и Л2 да съвпадат. Тоест, два езика може да са еднакво трудни за усвояване като майчини, но с различна трудност като втори езици. Как да кажа, примерно две топки с различни диаметри могат да минат еднакво лесно през някоя голяма дупка, но с различна трудност през друга, по-малка. Ще ме извиняваш за глупавата аналогия, но в момента мога толкова

Мисля, че погрешно се фокусираш върху изучаването на един език като втори. Изучаването на втори език се случва, след като вече е изучен един майчин език и мозъкът вече е формиран по определен начин. Това предопределя и различната трудност на езиците в зависимост от майчиния език. Твърдението ми, е че обективно по-труден език няма, защото хората, които все още не са усвоили нито един език т.е. децата, усвояват всички езици еднакво бързо.

[Кухулин]

Мисля, че погрешно се фокусираш върху изучаването на един език като втори.

Фокусирам се върху втория език, защото именно за втория език става дума в началния ти пост.

Твърдението ми, е че обективно по-труден език няма, защото хората, които все още не са усвоили нито един език т.е. децата, усвояват всички езици еднакво бързо.

За да е валиден този аргумент, трябва да докажеш, че скоростта на изучаване при децата зависи от обективната трудност на майчиния език.

[centara]

Мисля, че погрешно се фокусираш върху изучаването на един език като втори.

Фокусирам се върху втория език, защото именно за втория език става дума в началния ти пост.

Не, става дума за всички езици.

Твърдението ми, е че обективно по-труден език няма, защото хората, които все още не са усвоили нито един език т.е. децата, усвояват всички езици еднакво бързо.

За да е валиден този аргумент, трябва да докажеш, че скоростта на изучаване при децата зависи от обективната трудност на майчиния език.

Добре, ще го кажа по друг начин. Гледани в еднакви условия, децата се развиват умствено с еднаква скорост, също така проговарят на приблизително еднаква възраст, следователно едно и също ниво на умствено развитие е достатъчно за усвояването на който и да е език. Това може да се случи единствено ако всички езици са еднакво трудни за усвояване. В противен случай децата щяха да проговарят по различно време.

[Thorn]

Не говорим за роден език, нали?

[centara]

Не говорим за роден език, нали?

Напротив.

[pnp5q]

проговарят на приблизително еднаква възраст, следователно едно и също ниво на умствено развитие е достатъчно за усвояването на който и да е език. Това може да се случи единствено ако всички езици са еднакво трудни за усвояване.

Хмм, не бих приравнила усвояването на език с проговарянето на него. А от това ще бъде очевидно, че всеобщото впечатление за "различна трудност на някои езици" по-скоро е вярно.

[ISTORIK]

Здравейте, колеги! Пуснах една анкета в научния форум, свързана с мерките за борба с неграмотността. Моля, хвърлете й едно око и, ако прецените, гласувайте за някои от предложенията или добавете нови. Благодаря за вниманието, което ще отделите на анкетата. Ето я и нея:

http://www.chitatel.net/forum/topic/194 ... рамотност/

---

За съжаление все още не съм открил по какъв начин бих могъл да пусна анкета тук.

[centara]

проговарят на приблизително еднаква възраст, следователно едно и също ниво на умствено развитие е достатъчно за усвояването на който и да е език. Това може да се случи единствено ако всички езици са еднакво трудни за усвояване.

Хмм, не бих приравнила усвояването на език с проговарянето на него. А от това ще бъде очевидно, че всеобщото впечатление за "различна трудност на някои езици" по-скоро е вярно.

Усвояването на език и проговарянето на практика представляват едно и също нещо - възможност да се комуникира на него. Всеобщото впечатление за различна трудност на някои езици няма как да бъде вярно и поради още една причина - езикът се използва от хора, а те обичат да си правят живота лесен и не биха търпяли излишни усложнения.

[pnp5q]

проговарят на приблизително еднаква възраст, следователно едно и също ниво на умствено развитие е достатъчно за усвояването на който и да е език. Това може да се случи единствено ако всички езици са еднакво трудни за усвояване.

Хмм, не бих приравнила усвояването на език с проговарянето на него. А от това ще бъде очевидно, че всеобщото впечатление за "различна трудност на някои езици" по-скоро е вярно.

Усвояването на език и проговарянето на практика представляват едно и също нещо - възможност да се комуникира на него. Всеобщото впечатление за различна трудност на някои езици няма как да бъде вярно и поради още една причина - езикът се използва от хора, а те обичат да си правят живота лесен и не биха търпяли излишни усложнения.

Виж сега, за китайския и един индиански е доказано, че който не го е проговорил като малък, после няма шансове. Щото са тонални.
Да не говорим колко примери за недоусвоен език се мотаят наоколо - и под наоколо имам предвид далеч не само България.

[centara]

Виж сега, за китайския и един индиански е доказано, че който не го е проговорил като малък, после няма шансове. Щото са тонални.
Да не говорим колко примери за недоусвоен език се мотаят наоколо - и под наоколо имам предвид далеч не само България.

Няма такъв филм, тоналните езици са много на брой и тоналността не е определяща. Поне що се отнася до китайския, изучава се даже в Софийския, освен това си има тест за владеене на китайски от чужденци и тези издържали изпита за най-високо ниво могат да

easily understand any information communicated in Chinese and are capable of smoothly expressing themselves in written or oral form.

Заб. не този изпит не се явяват само хора от китйски произход.

[pnp5q]

има тест за владеене на китайски от чужденци и тези издържали изпита за най-високо ниво могат да

easily understand any information communicated in Chinese and are capable of smoothly expressing themselves in written or oral form.

Така е, даже познавам такива хора. Но никога няма да могат да минат за местни на 100%.
Не го приемам твърдението, че езиците били еднакво трудни - сетих се още една причина. НАли изучаването на нов език образува нови връзки между мозъчните неврони. Ами значи (опростено казано) език без падежи ще образува по-малко връзки от език със такива. Не знам дали има начин да се измерят разликите - тя е доста спорна тая теория, че родния език ти определя мисленето до степен да не можеш да си представиш някои понятия, които в езика ти ги няма; но има и една друга, по-стара теория - за общи дълбинни структури, много я бяха чепкали шейсетте години покрай изследванията на ИИ. Може би твоите твърдения да се обясняват с нея, ще се радвам, ако кажеш нещо по тоя въпрос - за еднаквите смислови структури.

[centara]

Така е, даже познавам такива хора. Но никога няма да могат да минат за местни на 100%.

Не е нужно да ги приемат за местни на 100%. Важното е да могат да разбират всичко, което им се казва и да могат да кажат всичко, което искат.

Не го приемам твърдението, че езиците били еднакво трудни - сетих се още една причина. НАли изучаването на нов език образува нови връзки между мозъчните неврони. Ами значи (опростено казано) език без падежи ще образува по-малко връзки от език със такива. Не знам дали има начин да се измерят разликите - тя е доста спорна тая теория, че родния език ти определя мисленето до степен да не можеш да си представиш някои понятия, които в езика ти ги няма; но има и една друга, по-стара теория - за общи дълбинни структури, много я бяха чепкали шейсетте години покрай изследванията на ИИ. Може би твоите твърдения да се обясняват с нея, ще се радвам, ако кажеш нещо по тоя въпрос - за еднаквите смислови структури.

Не мисля, че език с падежи образува повече връзки между невроните от език без падежи. Всъщност, синтаксисът показва, коя дума каква функция в изречението изпълнява - кое е подлогът, сказуемото, допълнението. В различните езици тази синтактична функция се изпълнява по различен начин и това е част от красотата им. В едни езици това става с падежи, в други с предлози, в трети с частици, но няма език без такава синтактична функция. Научаването на един език неминуемо минава през усвояването на синтаксиса (иначе няма как да се формира изречение) и съответно ще се образуват нервни връзки. При децата, чийто роден език е с падежи ще се формират едни връзки, при тези, чийто роден език е с предлози ще се образуват други, но броят им най-вероятно ще е приблизително еднакъв. И понеже скоростта на образуване на нервни връзки у децата е приблизително еднаква, те по едно и също време проговарят съответния език.
Иначе, както посочих, аз говоря от личен опит, а не в качеството на специалист с формално образование в областта на лингвистиката. Именно опитът ме е научил, че научаването на един чужд език става по-лесно и приятно когато не се опитвам да го натъпча в калъпа на родния ми език. Просто го приемам такъв какъвто е.

[Amazon]

Ами прав е бил човека, езикът е много определящ за културата на един народ.

Ако един народ не може да си изрази културата с език от 500 000 думи, каквито са примерно анлийски, испански, руски, то тогава вероятно има нещо мнооого странно в културата на народа. Все едно Амишите са си загубили културата, щото вече почти не използват немски, или холандски.

Иначе, по тази логика с един език - дай да почнем да се обличаме с едни и същи дрехи, да ядем една и съща храна, да караме едни и същи коли. Освен, че намирисва на тоталитаризъм, ще стане най-скучния възможен свят и не бих искал да живея в него.

Стига с тази счупена корелация. Езика е универсален инструмент, храната и превозните средства не са. Представи си го така. Да - има разлика дали ще си избършеш задника с четката за кенефа, или с тоалетна хартия. Обаче много малка разлика, с каква точно марка тоалетна хартия ще си свършиш работата.

Езикът изразява мисъл. Различните езици го правят по различен начин и е толкова интересно да научиш как други хора си изразяват мисълта. Задълбочава разбирането и за майчиния език и за комуникацията като цяло. Освен това различните езици имат толкова много непреводими думи изрази. Разликата веднага лъсва когато едно произведение бъде прочетено в оригинал и в превод.

Изключително ниска цена, за да се отървем от ужасно неудобното езиково многообразие.

С известно закъснение се включвам, но просто не бях поглеждал тази тема. Като човек, който има известен опит с езиците, включително и с един екзотичен, мога да кажа - изначално трудни езици няма.

Тук включва ли се и писмеността? Защото ми е много антиинтуативно да повярвам, че езици като български и испански, където синтаксиса общо-взето покрива фонетиката, и френски, или английски където трябва като луд да учиш синтаксиса, изисква еднакво усилие.

Отделно децата може да проговарят на подобна възраст, но речниковият им запас и умението да се изразяват може да се различава от небето до земята.

А както спомена и Кухулин, децата са машина за учене на езици и дали ще учат цигански със 600 думи, или български с 60 000, все ще избутат някакъв говор до 3-тата си година.

[Кухулин]

едно и също ниво на умствено развитие е достатъчно за усвояването на който и да е език. Това може да се случи единствено ако всички езици са еднакво трудни за усвояване.

Пак ти обръщам внимание, че горното съждение не е логически издържано. Езиците може да са с различна трудност, но способностите на децата да усвояват майчин език далеч надхвърлят каквато и да е трудност. Там процесите са на биологично ниво, за разлика от усвояването на втори език.

[wilhelm]

Ами прав е бил човека, езикът е много определящ за културата на един народ.

Ако не се лъжа неотдавна имаше именно такава една тема в издание на ГЕО - за огромната роля на езика и конструкцията на граматиката му в оформянето на личността, програмиране на светогледа му! Много интересен случай беше описан за племе в Амазонските гори, в чийто език просто не съществуват форми за минало или бъдеще време, а се описват единствено действия в настояще, както и наличността на думи единствено за 2 или 3 цвята и всичко останало би могло да се обясни чрез техни нюанси...
Иначе за "универсален език" - преди няколко десетилетия нямаше ли един подобен проект, за езика есперанто? Родителите ми даже го бяха учили, но така и не се утвърди никъде, въпреки че беше опростена форма на испански/латински. Вероятно или няма политическа воля хората да започнат да се разбират по-добре, или твърде яростно се налага лобито това да е непременно английският език, или си ни е генетично програмиран вирусът на "Вавилонската кула"

[centara]

Ако един народ не може да си изрази културата с език от 500 000 думи, каквито са примерно анлийски, испански, руски, то тогава вероятно има нещо мнооого странно в културата на народа. Все едно Амишите са си загубили културата, щото вече почти не използват немски, или холандски.

Ами напълно възможно е и това не прави културата странна, а различна - на монголски например има поне 10 думи за кон, които описват различни стадии на зрялост на коня. В разни африкански езици има множество думи, с които се описват различно изглеждащи боабаби. Няма как да ги преведеш на английски или български и в същото време тези думи са от голямо значение за тези култури. Ти как ще преведеш на английски баница? cheesecake?

Стига с тази счупена корелация. Езика е универсален инструмент, храната и превозните средства не са. Представи си го така. Да - има разлика дали ще си избършеш задника с четката за кенефа, или с тоалетна хартия. Обаче много малка разлика, с каква точно марка тоалетна хартия ще си свършиш работата.

Изразяването и възприемането на информация и идеи е несравнимо по-сложно нещо от бърсането на г.за и въпрки това имаме един куп различни марки тоалетна хартия? След като даже с тоалетната хартия не е сработило, защо трябва да сработи с езика?

Изключително ниска цена, за да се отървем от ужасно неудобното езиково многообразие.

Красотата на изразяване е безценна.

Тук включва ли се и писмеността? Защото ми е много антиинтуативно да повярвам, че езици като български и испански, където синтаксиса общо-взето покрива фонетиката, и френски, или английски където трябва като луд да учиш синтаксиса, изисква еднакво усилие.

Антиинтуитивността идва от това, че родният ти език е български. Питай някой чужденец как му се струват българските ударения.

Отделно децата може да проговарят на подобна възраст, но речниковият им запас и умението да се изразяват може да се различава от небето до земята.
А както спомена и Кухулин, децата са машина за учене на езици и дали ще учат цигански със 600 думи, или български с 60 000, все ще избутат някакъв говор до 3-тата си година.

Не съм чувал някъде децата да имат значително по-голям запас от думи и възможност за изразяване от своите връстници по света. С циганският проблемът идва от израстването в цигания, а не от самия цигански.

Пак ти обръщам внимание, че горното съждение не е логически издържано. Езиците може да са с различна трудност, но способностите на децата да усвояват майчин език далеч надхвърлят каквато и да е трудност. Там процесите са на биологично ниво, за разлика от усвояването на втори език.

Пак ще ти отговоря, че не е така и твърдението си е съвсем наред. Колко са големи способноститте на децата да научават език не е от значение в случая. Важното е, че способностите им са равни. След като децата имат равни способности, тръгват от едно ниво, и проговарянето се случва по едно и също време, значи децата са преодолели еднаква трудност.

[pnp5q]

След като децата имат равни способности, тръгват от едно ниво, и проговарянето се случва по едно и също време, значи децата са преодолели еднаква трудност.

Мисля, че се сетих! "Проговарянето" се състои в произнасяне на "мама" и "тата", които обозначават най-често приближаващото лице и следващото по честота. Така че, прав си - една и съща трудност преодоляват при проговарянето! Мисля сега да е очевидно защо екстраполирането й върху трудността на целия корпус на даден език е анти-логично.

[Amazon]

Ами напълно възможно е и това не прави културата странна, а различна - на монголски например има поне 10 думи за кон, които описват различни стадии на зрялост на коня. В разни африкански езици има множество думи, с които се описват различно изглеждащи боабаби. Няма как да ги преведеш на английски или български и в същото време тези думи са от голямо значение за тези култури. Ти как ще преведеш на английски баница? cheesecake?

Ще се изненадаш, но не превеждам "баница", а си използвам българската дума. Както и мексиканците не превеждат "тортила". Много от познатите ни вече знаят и правилно произнасят "баница". Ти как мислиш споменатите езици са станали по 500 000 думи, а английският почти милион? Ами защото чукурнайсетте култури и етноси, които ги употребяват като роден език, са ги обогатявали стотици години.
Така че ти си ползвай 10-те думи за катър, обаче това няма да ти пречи да работиш с някой, който знае само две.

Едит: Бухахахаха - сега проверих. Думата си е вече в английския и даже си има статия в уикито: https://en.wikipedia.org/wiki/Banitsa

I rest my case.

[centara]

Ще се изненадаш, но не превеждам "баница", а си използвам българската дума.

Не, се изненадвам изобщо. Предполагах, че ще отговориш нищо от сорта и че така всъщност ще потвърдиш тезата ми, че разнообразието от езици не е нещо лошо. Все пък използваш

българската

дума. Въпросът беше с лека уловка

[Amazon]

Уловката явно е толкова ефирна, че само ти я улавяш. Факт е че ако някой етнос мине на международен език, той ще привнесе своите 10 видя коня(ако ги употребява), или 78 думи за правене на секс, а няма да се затрие. Нямаме нужда от 6,500 различни думи за тоалетна хартия, колкото са говоримите езици в момента. По-елементарно няма как да се изразя.

[centara]

Уловката явно е толкова ефирна, че само ти я улавяш. Факт е че ако някой етнос мине на международен език, той ще привнесе своите 10 видя коня(ако ги употребява), или 78 думи за правене на секс, а няма да се затрие.

Казваш, че си да има един универсален език и в същото време, когато ти потрябва в комуникацията си използваш наготово дума от друг език. Хем си за един език, хем си служиш с два
Иначе, нещата не стават толкова лесно - привнасяме думите и готово. Тези думи ще се разбират само от съответната общност. В момента, в който някой от тази група се изрази с привнесените думи пред представител на друга общност и комуникацията ще се счупи. Някой ще трябва да рови по речници и енциклопедии. Да не говорим, че думи могат да се внесат, ама има цели граматически категории, които не могат.

Нямаме нужда от 6,500 различни думи за тоалетна хартия, колкото са говоримите езици в момента.

Лека корекция - ти нямаш нужда от 6 500 езика. Сред останалите близо 10 милиарда души си малцинство.

[Amazon]

Иначе, нещата не стават толкова лесно - привнасяме думите и готово. Тези думи ще се разбират само от съответната общност. В момента, в който някой от тази група се изрази с привнесените думи пред представител на друга общност и комуникацията ще се счупи.

Ти разбираш ли всички думи, които един лекар, или машинен инженер използват? Това пречи ли ти да кажеш на лекаря как се чустваш, или на инженера какво искаш? Или предпочиташ да си буташ с родният език от амазонската джунгла, който има 600 използваеми думи, 150 от които са различни названия за мъжки полов орган?

Лека корекция - ти нямаш нужда от 6 500 езика. Сред останалите близо 10 милиарда души си малцинство.

Най-после стигнахме до същината на проблема. Аз съм си рахат, защото говоря два международни езика, а родният ми език е достатъчно богат, за да ми даде основата нужна за научаване на въпросните езици. Обаче огромната част от твоите 10 милиарда са в доста по-кофти положение.