Музика, филми, култура ⇒ Пиратските кораби в приключенските романи

[De Ruyeter]

Фрегатата и линейиният кораб на практика нямат разлика във ветрилното стъкмяване - прави ветрила на трите мачти, с изключение на бизана, където долното ветрило е гафелно. Издигат се на 3 или 4 етажа според епохата. Целият 17 век, 18 са на по три етажа. От 19 стават на четири и дори 5 етажа към 40-те години. Има и изключения разбира се Sovereign of the seas спуснат на вода през 1637 г. - първият 100 оръдеен кораб има 4 етажа ветрила. Като цяло фрегатите са по-бързоходни заради факта, че носят по-малко оръдия - имат само една покрита палуба с оръдия и втора открита на която се помяства горния ред или само на квартердека. При равна площ на ветрилата с линеен кораб и по-малко съпротиврение на корпуса, нормалоно е да са по-леки. Споменах за "фрегатен тип стъкмяване", за да го отлича от това на бриговете, барковете, пинасите, галеоните и т.н. ветроходи. Например друг Остиндийски кораб - реплика Батавия закотвена в Лелищад има стъкмяване на галеон.

За Тома Агнеца и боя му с холандската ескадра. Снощи реших да потърся фрегати със същите имена в справочника на френските фрегати от 1650-1850 г. и що да видя - всички са налице! Исторически съществували ветроходи! Започвам един по един:
1. l'Assure "Ашур") - построен 1670 г. в Дюнкерк, от 1671 г. прекименуван на Le Francais ("Льо Франсоаз"), 46 оръдия. Калибър на оръдията 22х12 фунтови, 22х8 фунтови, 4х4 фунтови. Изключен от списъците 1688г. Дължина 123 фута, ширина 32 фута, газене 14 фута и 6 инча (френски футове). Класифицирана като фрегата 1-st Order
2. l'Hazardeux ("Азардьо") - построен 1674 г. в Рошфор. 38 оръдия - тук малко се различава от броя оръдия в романа - там са 44. Калибър 20х12 фунтови, 18х8 фунтови. Дължина 110 фута, ширина 28 фута, газене 12 фута. изключен от списъците 1694 г.Класифицирана като фрегата 1-st Order
3. Флагманът на Тома Агнеца - l'Ermin - "Льо Ермин", не Бел Ермин а "Льо Ермин". През 1671 г. е прекръстен на le'Capricieux. Построен през 1664 г. в Дюнкерк. Въоръжение 34 оръдия, не 20 както е в романа! Калибър 18х8 фунтови и 16х4 фунтови. Дължина 100 фута, ширина 26 фута, газене 8 фута. Изключен от състава на флота през 1680 г.
4. La Malaine ("Малин") - по класификация е лека фрегата. Построена е през 1670 г.в Рошфор. Изключена от състава на флота през 1695 г. Брой оръдия - 16 - всичките 6 фунтови. Дължина 80 фута, ширина 20 фута, газене 8 фута.
През 1688 г. година в Хавър е построен втори кораб "Льо Франсоаз" на мястото на предходния. Той е въоръжен с 50 оръдия - 22х12 фунтови, 24х8 фунтови и 4х4 фунтови. Поради лекия калибър на долната палуба от 12 фунта се води фрегата 1-ви ранг. Тъй като в разказа събитията се отнасят за 1674 г. или 1676 г. Дължината е 123 фута, ширина 33 фута, газене 11 фута. Мисля обаче, че първият е реалната бойна единициа, която се бие с холандците. Втората взима участие във войната от 1689-97 г. (Войната на Аугсбургската лига).
Прави впечатление че фрегатите 1-ви ранг се делят на две категории - 1. фрегати с 12 фунтов главен калибър и фрегати 2-ри ранг с 8 фунтов главен калибър. Отделно вече имаме леки фрегати с 6 фунтови оръдия.

[Centurionus]

Виж ти , значи е напълно вероятно разказа да почива на истинска случка . Още повече ,че авторът е възпитаник на военно-морската академия в Брест , и има опит с плавания с ветроходи при обучението си . Завърщил е кариерата си с чин капитан трети ранг , в междувоенният период е публикувал "История на военно-морският флот на Франция " .

А между Азардьо и Ермин разликата не е голяма в размерите , 10 фута дължина , 2 фута широчина и 4 в газене , но във въоръжението на Азардьо 12 фунтови за главен калибър срещу 8 фунтовите за Ермин . Защо ? Броя 38 срещу 34 в полза за Азардьо , ако бяха сложили по-малко като брой , но с по-голям калъбър , респективно по-добра огнева мощ ? Щом Малин е класифицирана като лека фрегата , а Ашур като тежка , то и Ермин и Азардьо са нещо по-средата , тоест не се е спазвал много стандарта .

[De Ruyeter]

Напълно е възможно да е имало такова сражение. Тома Агнеца не съществува - това е художествен образ, ное имало много други успешни френски корсари като Дюге Труен, Жан Бар, Форбен. освен това Дюге Труен и Жан Бар са имали корабостроителници, тоест не всички кораби са били под тяхно ръководство, а са предоставяли капери срещу процент печалба. Лесно е да се измисли такъв капитан:)

[De Ruyeter]

Това е точно тънката разлика между отделните класове кораби. Ще приведа и още примери. "Аурора" или "Аврора" по нашему - фрегата 1-ви ранг има 22х12 фунтови оръдия, 24х8 фунтови оръдия и се води ФРЕГАТА. Поради калибъра на оръдията. иначе има 46 оръдия което абсолютния максимум на оръдия, които може да носи фрегата. от друга страна имаме "Аполон", пак от същата епоха - 22х18 фунтови оръдия и 24х8 фунтови оръдия на горната палуба - пак 46 оръдия. Това вече е ЛИНЕЕН КОРАБ. Не може да се монтират да речем на фрегата от типа Азардьо 24 фунтови оръдия, които да речем да са само 20 или 24 на брой, тоест повишаване на калибъра за сметка на количеството. Леярните във Франция са малко Към 1660-1670 едва смогват да обзаведат гигантския линеен флот с 24 фунтови оръдия, макар че 18 фунтовия калибър - т.нар. "кулеврини" са най-масово използваните. А 36 и 48 фунтовите на гиганти като "Солей Роял", "Магнаним" "Роял Дофин" са рядкост, те не са представителна извадка за флота. Масовият тип линеен кораб към 1660-1685 г. е 58-70 оръдейния тип. Малките линейни кораби 3-ти ранг и фрегатите 1-ви ранг - тоест въоръжени с 40-50 оръдия са идеални са бой с конвои, каперски операции, действия срещу вражески комуникации.
В Случая с Еримн и Азардьо имаме фрегата 2-ри ранг Ермин срещу фрегата първи ранга (Азардьо). Точно калибърът на оръдията е разграничителният критерий.
Освен това има и друга особеност:
І. Фрегати 1-ви ранг /12 фунтови оръдия на долната палуба/, които имат по 10 порта от всяка страна - с размер на портовете 75х75см, корпус с дължина 102 фута
1/ Фрегати 1-ви ранг с 11 оръдейни порта от всеки борд, размер на портовете 75х75см., корпус с дължина 110 фута;
2/ фрегати 1-ви ранг с 12 оръдейни порта на всеки борд, размен на портовете 75х75см, корпус с дължина 121 фута.
ІІ. Фрегати 2-ри Ранг - като Ермин
1. 8 оръдейни порта на всеки борд, размер на портовете 65см, корпус с дължина 91 фута;
2. 9 оръдейни порта на всеки борд, размер на портовете 65х65см, корпус с дължина 100 фута;
3. 10 оръдейни порта на всеки борд, размер на портовете 65х65см, корпус с дължина 109 фута.

[kramer]

Какво мислите за Пол Вилар и книгата му "Под черния флаг"? Точно буканиери и корсари.

[De Ruyeter]

Заинтригува ме! Не съм я чел. Кой период от време обхваща? Роман или изследване?

[De Ruyeter]

Крамер, книгата за която говориш е свързана с исторически личности - Лоренц де Грааф, ван Хоорн, генерал Грамон. Горещо препоръчвам книгата на Джон Ексвемелин "Пиратите на Америка". Става дума за Морган, Франсоа Л'Олоне, Рок Бразилеца, Бартоломео Португалеца и много други. Друга книга която са включени към 100-на известни пирати е Бордовия дневник на Сатаната, старо соц издание на германски автор, но не е Нойкирхен с неговите "Пирати":)))

[kramer]

Крамер, книгата за която говориш е свързана с исторически личности - Лоренц де Грааф, ван Хоорн, генерал Грамон. Горещо препоръчвам книгата на Джон Ексвемелин "Пиратите на Америка". Става дума за Морган, Франсоа Л'Олоне, Рок Бразилеца, Бартоломео Португалеца и много други. Друга книга която са включени към 100-на известни пирати е Бордовия дневник на Сатаната, старо соц издание на германски автор, но не е Нойкирхен с неговите "Пирати":)))

Интересно, в тази книга се говори, че корабът, който Пиер льо Гран завладял, е бил с 54 оръдия, а този на Ван Хоорн с 50, т.е. са били галеони. Не са били малки корабите на френските флибустери, да.

[Dinain]

Неточностите трябва да се дължат на романтизма на 19-и век. Голяма част от романите са писани тогава и авторите са ползвали въображението си, където не са им достигали знания.

Наскоро гледах едно клипче на експерт по повод "балестрино", т.наречния "арбалет на убиеца", съществуват запазени експонати от Италия, 17-и век.



Нагледно показва, защо това е изключително непрактично като оръжие за покушения и може да убие човек, само ако стрелите са намазани с отрова; по-скоро е било скъпа играчка за благородници, изработвана по поръчка от оръжейници и украсявана от бижутери. Митът се дължи отново на романтизма на 19-и век, когато тези експонати са описвани и излагани в музеи за пръв път.

За описанията на Дивия Запад от Карл Май и Зейн Грей да не говорим...

[De Ruyeter]

Не съм много съгласен, че епохата романтизма има отпечатък. А и да има е незначителен. Например Фенимор Купър твори през 19 век, но неговите описания на ветроходи в Лоцмана, "Следотърсача" са изключително точни. от друга страна имаме Рафаел Сабатини (1875-1950 г.), реано пише през 20 век, Емилио Салгари (1963-1911) - също пише първите десетилетия на 20 век и двамата допускат множество грешки. Роберт Щилмарк (1909-1985г.) пише прочутия си роман Наследникът от Калкута когато е изпратен на заточение в комунистически концлагер през 1950-51 г. По това време като че ли информацията за типовете ветроходи вече е доста неизследвана, а и да имат досег с такъв тип кораби това са били плавателни съдове от 19 век, които нямат общо с корабите от 16-тото и 17-тото столетие.
Крамер, някои пиратски флагмани са били наистина внушителни като големина. Корабът на Морган - "Оксфорд" е имал 36 оръдия. Флагманът на Бартоломео Робъртс - "Кралския Щастливец" е имал 40 оръдия. Вторият му флагман, пак кръстен по този начин - "Кралски Щастливец има 48 оръдия и е бивш линеен кораб ІVти ранг. Едуард Тийч - Черната брада пленява френския роботърговски кораб Конкорд, който има 14 оръдия и му монтира 26 допълнително, като се превръща в солиден 40 оръдеен кораб кръстен "Отмъщението на кралица Анна".
Корабът на Ейвъри - "Дюк" има 30 оръдия. Каперите като Дюге Труен и Клод Форбин направо си разполагат с цели ескадри линейни кораби предоставени им от френския крал - 60-70 оръдсейни и т.н. Но и при пиратите както посочих по горе не е чак таква рядкост да има големи кораби. Проблемът при големия кораб и друг:
1. Изисква голям екипаж - 300 души поне, които трудно се намират;
2. трудно се калафати. Пиратите нямат свои боази, а за да изтеглиш един 1000 тонен кораб на брега, да го килнеш и почистиш....не като да почистиш дъното на 300-400 тонен кораб.
3. Дълбокогазещ е - не може да преследва жертвите на плитководие;
4. Множеството оръдия го правят бавен;
5. Стрелбата с оръдия е психически да тероризираш жертвата, не да я потопиш. Всеки пират си иска парите в кесията, а не на дъното на морето.

[bigdragon]

При Роберт Щилмарк е разбираемо, погледнете историята на написването на романа. Мястото и условията в които пише романа не позволяват ползването на каквато и да е справочна литература за точни технически описания, все пак той е изучавал хуманитарни науки, а не морски...

[De Ruyeter]

като се замисли човек че през епохата на комунизма в СССР - 20-40те години е нямало изобщо време за романтика, камо ли да се пише на такава тема и за някакви упадъчни буржоазни явления като пиратство, корсарство, как книгата е видяла бял свят изобко.

[Amazon]

като се замисли човек че през епохата на комунизма в СССР - 20-40те години е нямало изобщо време за романтика, камо ли да се пише на такава тема и за някакви упадъчни буржоазни явления като пиратство, корсарство, как книгата е видяла бял свят изобко.

Аз се чудя как сравнително подробно е описал корабостроителницата. Предполагам сред останалите заточени е имало някой поне участвал в правенето на гемии.

[De Ruyeter]

Снощи се зачетох в една моя книжка за Ветроходи, тактика и въоръжение от епохата на пиратите 1660-1720 г. Корабът Royal Fortune (Кралския щастливец) на Бартоломео Робъртс имал 51 оръдия - 6х12 фунтови, 12х8 фунтови, 14х6 фунтови, 10х4 фунтови, 4х3 фунтови, 3х2.5 фунтови и 2 в кърмата на въртящи се оръдия, стрелящи с картеч. Най-тежките оръдия на "Отмъщението на Кралица Анна" на Едуард Тийч Черната Брада са 6 фунтови. Двата кораба, които преследват Бартоломео РоБърт - Swallow и Weymouth са систършипове въоръжени с 22х18 фунтови, 22х9 фунтови и 6х6 фунтови оръдия - т.е. солидни линейни кораби ІVти ранг.

[kramer]

като се замисли човек че през епохата на комунизма в СССР - 20-40те години е нямало изобщо време за романтика, камо ли да се пише на такава тема и за някакви упадъчни буржоазни явления като пиратство, корсарство, как книгата е видяла бял свят изобко.

Имало е, иначе откъде ще се вземат произведения като на Александър Грин, Беляев, Алексей Толстой, Ефремов, Стругацки...
Научната фантастика допълва романтиката.

[De Ruyeter]

Говоря, че историята и особено морската история в този период слабо се е стимулирала, защото се е свързвала с реакционна царска Русия. Дори томовете на академик Тарле за Северната война, за Кримската война, експедициите на Ушаков и Сенявин са толкова силно политизирани и цензурирани, че като ги четеш няма и страница или две без бележки под линия за упадъчните нрави.

[kramer]

Интересно ми е, че Салгари у нас след 9 септември също го не издаваха, почнаха някъде след 80-та да го преиздават. За дивия запад съм му чел едно произведение от 40-те, май "Огнени гори", но пиратските книги чак след като излезе филма "Сандокан".

[Сун Дзъ]

Трудно можем да сравняваме оръдията от онези епохи и да правим изводи по няколко думи в роман - в различните флоти и за различните класове кораби, оръдия с еднакъв калибър (фунта) могат да са доста различни.
Например има къси и дълги оръдия с еднакъв калибър, които имат почти цял тон разлика в теглото си и почти метър разлика в дължината на цевта. Разбира се тук имаме и разлика в теглото на барута, оттам ралика в далекобойността, пробивната сила на ядрата и т.н.
Понякога авторите не правят разлика между каронада и дълго оръдие - примерно ако става дума за 18 фунта, то разликата е около 500 килограма за каронадата срещу над 2100 килограма за дългото оръдие.
Да не говорим, че в ония години няма международна стандартизация и калибрите, и теглото в различните държави доста се различават

[kramer]

Предлагам да вземем за основа Сенчъриън /Центурион/, корабът на Енсън, обиколил с боеве земята през 18 век, и да го разгледаме, тип, тонаж, оръдия. Все пак това е експедиция, оценена и от французите, Жул Верн и т.н.т.
Ми след Магелан и Дрейк, това е истината, като боен кораб.

[Amazon]

Говоря, че историята и особено морската история в този период слабо се е стимулирала, защото се е свързвала с реакционна царска Русия. Дори томовете на академик Тарле за Северната война, за Кримската война, експедициите на Ушаков и Сенявин са толкова силно политизирани и цензурирани, че като ги четеш няма и страница или две без бележки под линия за упадъчните нрави.

Има нещо такова. Експедицията на Иван Крузенщейн и Юрий Лиянски описана в прекрасната книга ”Капитани на Фргати” на Николай Чуковски е също идеологически натоварена. Личи си как на моменти изкуствено са вмъкнати лошите американци и англичани и ”вокруг все враги”. Обаче това е било единственият шанс човека да си издаде книгата в онзи затвор. А книгата е прекрасна от първата до последната страница! Да не говорим за художествената част с моряка Ръдърфорд...

Като пишем за морски приключения някой чел ли е ”Остров Тамбукту” на Марко Марчевски? За който е пропуснал, има я в читанката

[kramer]

Говоря, че историята и особено морската история в този период слабо се е стимулирала, защото се е свързвала с реакционна царска Русия. Дори томовете на академик Тарле за Северната война, за Кримската война, експедициите на Ушаков и Сенявин са толкова силно политизирани и цензурирани, че като ги четеш няма и страница или две без бележки под линия за упадъчните нрави.

Има нещо такова. Експедицията на Иван Крузенщейн и Юрий Лиянски описана в прекрасната книга ”Капитани на Фргати” на Николай Чуковски е също идеологически натоварена. Личи си как на моменти изкуствено са вмъкнати лошите американци и англичани и ”вокруг все враги”. Обаче това е било единственият шанс човека да си издаде книгата в онзи затвор. А книгата е прекрасна от първата до последната страница! Да не говорим за художествената част с моряка Ръдърфорд...

Като пишем за морски приключения някой чел ли е ”Остров Тамбукту” на Марко Марчевски? За който е пропуснал, има я в читанката

Амазоне, това е първата книга, четяхме я в първи клас в училище! "Наследникът от Калкута" Щилмарк я е писъл в лагер, Марчевски "Остров Тамбукту" също.

[Сун Дзъ]

"Остров Тамбукту" си е шедьовър, задължително е да се прочете.

[De Ruyeter]

Centurion ("Сенчуриън") си е типичен линеен кораб ІІІ ранг, построен през 1729-1732. Въоръжен с 60 оръдия, 24х22 фунтови, 26х9 фунтови, 8х6 фунтови на квартердека и 2х6 фунтови на бака.
Другите кораби от ескадрата на Ансън - Глочестър, Северн също са линейни кораби ІV-ти ранг с по 22х18 фунтови оръдия, 22х6 фунтови и останалото 6 фунтови оръдия.
Да, фунтовете се различават в тегло. Затова и всяка държава въоръжва корабите си с оръдия, които са съобразени с нейните национални мерки.
Английски фунт - 453.5 грама;
Френски фунт (ливра) - 489.5 грама;
Руски фунт - 409.5 грама;
Шведски фунт - 425 грама;
Датски фунт - 471 грама;
Португалски фунт - 400.6 грама. Впоследствие става 457 грама;
Нидерландски фунт - 500 грама.
Затова и холандското 24 фунтово оръдие е равно на 26.5 фунтово английско, руското 32 фунтово е равно на холандско 26.24 фунтово или английско 28 фунтово. Когато обаче пишат повечето автори фунтовата система към края на 19 и началото на 20 век потчи напълно изчезва от континентална Европа, така че в романите си имат предвид английски фунт.

[Amazon]

Вчера си купих много готино списание за пиратите. Вътре има разрези на кораби. Ще се пробвам да ги сканирам и да ги пусна в темата.

[De Ruyeter]

Крамер, Сенчуриън който визираш си е доста голям за пиратски кораб. Ако те финансира короната и ти осигури екипаж, линеен кораб 3-ти или 4-ти ранг е идеален. Той е достатъчно бързоходен да гони и пиратски кораби. Но ако трябва да си пират, без да разчиташ на подкрепа, то 20-30 оръдейните кораби, въоръжени с 6-8 фунтови оръдия да идеални. Унищожават живота сила на противника и пазят плячката непотопена --разните пинаси, флуйтове, шлюпове.