Ренесанс и революцииКой победи в Борoдинската (Mосковската) битка?

Модератор: ISTORIK

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 2256
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Кой победи в Борoдинската (Mосковската) битка?

Мнение от ValBo » 20 Окт 2016, 09:44

Интересно ми е какво мислите по въпроса.
Своите мисли, ще изразя по-късно
Последна промяна 1 на ValBo, променена общо 15 пъти
Finita la commedia

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 7506
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Thorn » 20 Окт 2016, 10:51

Едната армия отстъпва с големи загуби от укрепените си позиции и изоставя без бой столицата (айде, втората столица). Кой да е победил?
1. "All animals are equal, but some animals are more equal than others." Включително в този форум.

2. Обикновено съм прав! :D

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 4387
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от piston » 20 Окт 2016, 11:07

Thorn написа:Едната армия отстъпва с големи загуби от укрепените си позиции и изоставя без бой столицата (айде, втората столица). Кой да е победил?
Спечелена битка - загубена война....

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 7506
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Thorn » 20 Окт 2016, 11:15

Отговарям на въпроса за битката. Говорим за Бородино, не за Березина.
1. "All animals are equal, but some animals are more equal than others." Включително в този форум.

2. Обикновено съм прав! :D

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 2011
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Ksantip » 20 Окт 2016, 11:36

Преди време спорих с един приятел по тази тема (даже пари от бас спечелих :D ). Въпреки нежеланието на Кутузов, Александър настоява да се даде битка на французите, с надеждата да бъдат спрени и да не им се позволи да влезнат в Москва. С оглед на поставената цел и неуспеха при изпълнението и, руснаците губят битката - да, французите дават много жертви и впоследствие са разгромени, но изхода на кампанията не е следствие от битката при Бородино. Там руснаците са бити, напускат бойното поле и после губят Москва и тъй като това са всеизвестни факти ми е интересно какво има предвид авторът на темата.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 2256
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 20 Окт 2016, 12:43

Идеята е следната.
Французите печелят пирова победа. Успяват най-накрая да имат битка с руската армия. Печелят бойното поле, имат по малко загуби.
Всичко това е плюс за тях. Обаче...
Обаче не успяват да унищожат руската армия, даже не я и разбиват. Нещо толкова нужно на Наполеон
Руснаците се оттеглят сами, без да са изтласкани от позициите си. Вярно, че губят Москва, но успяват да отслабят французите и след тази битка е началото на края на кампанията.
От тази гледна точка, победата е за тях

П.П. Извинявам се за несвързаната и кратка теза, но току що научих, че мой приятел е починал и не си събирам мислите.
Изтрийте темата ако искате
Finita la commedia

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 8623
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Amazon » 20 Окт 2016, 16:47

До този момент Наполеон имал ли е битка толкова на кантар? Руснаците се държат много твърдо до края. Бях срещал мнение, че ако всичко се е случило няколко десетилетия по-рано и командир е бил Суворов, Наполеон е щял да бъде размазан.

acoc
Редовен потребител
Мнения: 639
Регистриран на: 21 Авг 2016, 23:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от acoc » 20 Окт 2016, 17:03

Аз пък мисля че Суворов би предприел партизанска тактика на омаломощаване на противника, отколкото да даде директен бой и да загуби хиляди опитни войници. Всъщност и Кутузов е предприел такава стратегия, но и той си има шеф над главата си и трябвало да се съобразява с него.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 8623
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Amazon » 20 Окт 2016, 17:08

Твърдеше се че базирано на битките и тактиките на Суворов и Наполеон, Суворов е щял да си организира локално превъзходство в центъра и да атакува докато разкъса линиите на Наполеон. И после бой! Не са ми съвсем ясни тактиките от края на 18-ти век, просто папагалствам какво бях чел.

acoc
Редовен потребител
Мнения: 639
Регистриран на: 21 Авг 2016, 23:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от acoc » 20 Окт 2016, 17:23

И без Бородинската битка, Наполеон пак щял да загуби войната, по простата причина че Русия нито е поискала примирие, нито се е признала за победена, още повече да бъде завладена от французите. И на всичкото отгоре, цар Зима е на нейна страна. Френската армия просто е направила една просека през територията на Русия до Москва, и остатъците й най безславно се прибраха по същия път в Европа.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 2256
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 20 Окт 2016, 17:38

Както вече казах, битката завършва почти реми. Руснаците имат малко повече жертви, между 5000 - 10000 според източника, но тези жертви са възстановими, тъй като им е лесно да докарат подкрепление, докато французите не могат.
Finita la commedia

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 7506
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Thorn » 20 Окт 2016, 18:00

Amazon написа:До този момент Наполеон имал ли е битка толкова на кантар?
Имал е. Хайлберг, Пройсиш-Ейлау с руснаците, Асперн и Ваграм с австрийците. При това Ваграм може би е и по-мащабна битка.
1. "All animals are equal, but some animals are more equal than others." Включително в този форум.

2. Обикновено съм прав! :D

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1802
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от kramer » 20 Окт 2016, 20:50

E, Ваграм Наполеон я печели категорично, с Бородино не е така.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 647
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 20 Окт 2016, 22:49

acoc написа:цар Зима
Без зимата ситуацията на няколко пъти щеше да е друга. Тя Русия затова съществува.

Аз лично мисля, че ако Наполеон беше устискал още няколко месеца (нещо напълно реално) до пролетно-летния сезон, историята щеше да се развие по-по иначе.

Между впрочем, Кутузов проспал ли е Бородино (в буквалния смисъл) или е командвал войската ? Защото съм чел различни тези.
Или е минало на самотек сражението за руснаците ?

T-72
Редовен потребител
Мнения: 5296
Регистриран на: 19 Юли 2016, 11:36
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от T-72 » 20 Окт 2016, 23:07

Сун Дзъ написа:
acoc написа:цар Зима
Без зимата ситуацията на няколко пъти щеше да е друга. Тя Русия затова съществува.

Аз лично мисля, че ако Наполеон беше устискал още няколко месеца (нещо напълно реално) до пролетно-летния сезон, историята щеше да се развие по-по иначе.

Между впрочем, Кутузов проспал ли е Бородино (в буквалния смисъл) или е командвал войската ? Защото съм чел различни тези.
Или е минало на самотек сражението за руснаците ?
Не ,я тази голяма земя Руснаците даром не са я взели.В крайна сметка Бородино е само част от войната.Дори и да се приеме че Бородино е загуба за руснаците, в крайна сметка след битката те са в по добри позиции.
Кръвта вода не става!

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 2256
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 20 Окт 2016, 23:18

Мда, за всички е оправданието, цар Зима, весенная безпутица, безчислени пълчища...

Във Великата армия е имало от цяла Европа, включително прусаци и поляци. И докато за испанци и французи, може да се приеме, че не са свикнали на студ, в Полша и в Германия, зимите не са по-топли. А и са вървяли към Москва, не към Питер.

Сега за продържането.
Не е имало теоретичен шанс даже!
Наполеон е направил една просека до Москва, по която са вървели обозите. Вървели, ама не стигали, заради партизанската война отворена по пътя. Руснаците са използвали тактиката на изгорената земя и за армията на Наполеон не е оставало нищо. Не е имало храна, боеприпаси, фураж. Конят само на трева не може да носи дълго време ездач. Трябва си овес. Иначе падат от раз.
Та Наполеон правилно е разбрал, че е победен и затова е тръгнал обратно, а не е чакал пролетта. Защото щеше да я дочака с много по-малко войници и щеше да се намира в руски плен.
Докато при руснаците не е стоял този проблем. И провизии са имали и резерви.
Наполеон е бил напълно наясно с това и затова още от самото начало е търсел решителна битка и мирен договор. Но не получава и двете.
Finita la commedia

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 647
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 20 Окт 2016, 23:29

T-72 написа:
Сун Дзъ написа:
acoc написа:цар Зима
Без зимата ситуацията на няколко пъти щеше да е друга. Тя Русия затова съществува.

Аз лично мисля, че ако Наполеон беше устискал още няколко месеца (нещо напълно реално) до пролетно-летния сезон, историята щеше да се развие по-по иначе.

Между впрочем, Кутузов проспал ли е Бородино (в буквалния смисъл) или е командвал войската ? Защото съм чел различни тези.
Или е минало на самотек сражението за руснаците ?
Не ,я тази голяма земя Руснаците даром не са я взели.В крайна сметка Бородино е само част от войната.Дори и да се приеме че Бородино е загуба за руснаците, в крайна сметка след битката те са в по добри позиции.
По принцип тази "голямата земя" е на руснаците, защото никой друг не я искал, нито татари, нито монголи и т.н. - чисто исторически :) Но голямата земя в последствие в съюз с баба Зима ги отърва няколкократно.
За другото, след като се чувстват толкова слаби и разбити след Бородино, че да отстъпят Москва, не мисля да са били в по-добри позиции. Те са тотално дезорганизирани и неадекватни по време на самата битка, да не говорим след това.
Моята мисъл е, че Наполеон е можел да задържи до следващото лято в и около Москва, и историята да е друга.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 2256
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 20 Окт 2016, 23:32

Битката е била двудневна, но дори и само вторият ден да вземем, то тя е продължила около 12 часа. Там е имало 260 000 души от двете страни на битката. Не е възможно във всеки един момент всички да участват в битката. частите на предната линия се смянят за да починат, част от тях спят, част ядат и тн.
За Кутузов се говори, че е оставил част от сражението да го водят останалите генерали и дори е спал. Но и активно е участвал в преместването на войските по време на атаките. Та средно положение
Finita la commedia

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 647
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 20 Окт 2016, 23:33

ValBo написа:Не е имало храна, боеприпаси, фураж. Конят само на трева не може да носи дълго време ездач. Трябва си овес.
Ами исторически погледнато и Александър, и Цезар са испадали в подобни патови ситуации. Проблемът е в Наполеон.
Не мога да се съглася, че с останалите му 100 000+ войници нямало да може да изпрати фуражирни отряди.

T-72
Редовен потребител
Мнения: 5296
Регистриран на: 19 Юли 2016, 11:36
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от T-72 » 20 Окт 2016, 23:36

Това е една от най оспорваните земи!
Поне два пъти завоевател е влизал в Москва, колко още са се пробвали ама немогли е друга тема...
Иначе оправданията са като ....
"Зимата пак ни изненада"!
Кръвта вода не става!

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 2256
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 20 Окт 2016, 23:43

Сун Дзъ, твоята мисъл се гради на непознаването на фактите.
Толкова са били разбити руснаците, че Наполеон нарежда войската му да се готви за отразяване на контраатака на следващият ден.
И такава контаатака дори е наредена от Кутузов, докато не решат на военният съвет да се изтеглят и да запазят армията. Заповедта за изтеглянето е дадена в 3 през нощта.

Другата част, със задържането около Москва.
Може!
Разпъват палатки, палят огньове и ядат камъни. Защото друго няма. И място за спане няма, защото всичко е изгорено
Пък през това време, конните руски части правят постоянни набези над обозите, каращи храна и други провизии на които французите не могат да осигурят добра охрана.
Те като се прибират и постоянно скъсяват разстоянието пак измират масово от глад и студ, ти искаш да стоят като островче в центъра на Русия и да оцелеят
Преценяваш обстановка по-добре от Наполеон?
Finita la commedia

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 647
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 20 Окт 2016, 23:49

ValBo написа:Сун Дзъ, твоята мисъл се гради на непознаването на фактите.
Толкова са били разбити руснаците, че Наполеон нарежда войската му да се готви за отразяване на контраатака на следващият ден.
И такава контаатака дори е наредена от Кутузов, докато не решат на военният съвет да се изтеглят и да запазят армията. Заповедта за изтеглянето е дадена в 3 през нощта.

Другата част, със задържането около Москва.
Може!
Разпъват палатки, палят огньове и ядат камъни. Защото друго няма. И място за спане няма, защото всичко е изгорено
Пък през това време, конните руски части правят постоянни набези над обозите, каращи храна и други провизии на които французите не могат да осигурят добра охрана.
Те като се прибират и постоянно скъсяват разстоянието пак измират масово от глад и студ, ти искаш да стоят като островче в центъра на Русия и да оцелеят
Преценяваш обстановка по-добре от Наполеон?
Тук нито аз никой някой друг е Наполеон, мисля, че не си на друго мнение ? :)

Руснаците едва остават на позиции, вариант за контраатака не съществува. А това, че Наполеон е взел мерки срещу евентуална, макар и малко вероятна контраатака, само показва, че е бил далновиден и кадърен.

Много надценяваш руската конница - при дислокация на над 100 хилядна армия укрепена в голям град, трябват повече казаци от колкото руснаците са имали, за да възпрепятстват поне някакво минимално снабдяване.

acoc
Редовен потребител
Мнения: 639
Регистриран на: 21 Авг 2016, 23:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от acoc » 20 Окт 2016, 23:50

Целта на Наполеон беше чрез генерална битка да принуди Русия да моли за мир и да я подчини на Франция. Получи битката заради тщеславия император на Русия. Френската армия е много опитна в точно такива битки спечелени в Европа и заради гения на Наполеон. Кутузов определено много добре е знаел че няма как да спечели генерална битка срещу Наполеон и след Бородино се е оттеглил с достойство, неразгромен и незагубил битката. Съмнявам се Бородинската битка да е била от генерално значение за съществуването на Русия, но е началото на разгрома на френската армия.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 2256
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от ValBo » 21 Окт 2016, 00:06

Сун Дзъ написа: Много надценяваш руската конница - при дислокация на над 100 хилядна армия укрепена в голям град, трябват повече казаци от колкото руснаците са имали, за да възпрепятстват поне някакво минимално снабдяване.
Ти мисля, че пак не разбираш.
За какво снабдяване говориш, след като руснаците запалват и Москва и Смоленск, за да не остане нищо за армията на Наполеон. Защо мислиш, че са оставили нещо по селата. С какво ще се снабдяват - откъде?
Точно затова измират на връщане французите, защото няма какво да ядат и къде да квартируват.

А казаците и хусарите действат в тила на френските войски, като нападат охранителните им постове, обират обозите и при това много успешно.
Отделно срещу войските на Наполеон действат огромни отряди от селяни, въоръжени с вили и коси, които са смятали Наполеон за антихрист. Това е така, защото французите разграбили храмовете. А преди това Александър се е опасявал селячестовото да не вземе страна на Наполеон, заради обещанията му за премахване на крепостничеството. Но той нищо такова не прави и ...
Finita la commedia

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 647
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Кой победи в Боридинската (московската) битка

Мнение от Сун Дзъ » 21 Окт 2016, 09:05

ValBo написа:
Сун Дзъ написа: Много надценяваш руската конница - при дислокация на над 100 хилядна армия укрепена в голям град, трябват повече казаци от колкото руснаците са имали, за да възпрепятстват поне някакво минимално снабдяване.
Ти мисля, че пак не разбираш.
За какво снабдяване говориш, след като руснаците запалват и Москва и Смоленск, за да не остане нищо за армията на Наполеон. Защо мислиш, че са оставили нещо по селата. С какво ще се снабдяват - откъде?
Точно затова измират на връщане французите, защото няма какво да ядат и къде да квартируват.

А казаците и хусарите действат в тила на френските войски, като нападат охранителните им постове, обират обозите и при това много успешно.
Отделно срещу войските на Наполеон действат огромни отряди от селяни, въоръжени с вили и коси, които са смятали Наполеон за антихрист. Това е така, защото французите разграбили храмовете. А преди това Александър се е опасявал селячестовото да не вземе страна на Наполеон, заради обещанията му за премахване на крепостничеството. Но той нищо такова не прави и ...
Не, мисля, че ти не разбираш за какво точно говоря, но грешката може и да е моя :D
Тактиката на "изгорената земя" е много ефикасен метод, но не забравяй, че Москва гори, когато французите вече или почти я владеят. Така че е доста спорно какво и колко като припаси е останало в нея. При всички случаи е било повече от колкото са можели да вземат по пътя за връщане през лютата баба зима.
Още повече руските войски също не са били особенно подвижни в студа и снеговете - така че големи проблеми не са могли да създадат.
Не се сещам точно в момента за кои кампании, но Цезар в подобни състояния и в Галия, и в Африка праща за продоволствия по цял легион - това са 3600-4000 души и са си вършили работата. Дали е нямало вероятност ако Наполеон се е опитвал да се снабдява, изпращайки по-крупни съединения да издържи ? Аз мисля, че да. Едно е да нападаш с коси и вили разтеглена с километри колона измръзнали бежанци без командване и дисциплина, а съвсем друго да нападнеш френски полк (бригада) от няколко хиляди тръгнали да ограбят района.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани