Студена война и деколонизация ⇒ Западът през погледа на СССР

[Thorn]

По същото време се опитват "да отвоюват свободата си" и алжирците, Френската индокитайска война е току-що приключила, а американската се готви да започне, в Кения се опитват да "отвоюват свободата си" мау мау, в Малайзия се води партизанска война против англичаните, те заедно с французите водят война срещу Египет, който се опитва да се освободи от окупаторите, ЦРУ организира наемници срещу Гватемала (много груб преврат), и малко по-късно срещу Куба, сваля Мосадък в Ирак.

Това е контекста на епохата. "Стремежите към свобода" са подкрепяни от пропагандата когато са са за свобода от съперничещи сили и твърдо се потушават у дома. Или в "задния двор"


Руснаците точно по същия начин както и "демокрациите", потушават въстания в своята сфера на влияние, западните велики сили в своите, а идеологията е само смокинов лист.

[rki]

Ееее - най-после признание, че СССР окупира Източна Европа, третираше държавите от соц.блока като робски колонии и окупацията свърши чак 1989 г.

[Thorn]

За сравнение от същата епоха.

Алжир



Индокитай



Кения



Малая



Египет



Гуатемала



Куба



Иран

[Христо Спириев]

Както отбеляза преди време Луков, форум "Феникс" си има модератор трол - Thorn.
Докладвах постовете му - нагледен пример за тролене несвързано с темата и отклоняване .
Като иска да си пуска снимки да си направи тема, никой предполагам не му е забранил.
Пък и във други форуми където е модератор, хем ще им "вдига" нивото и ще ги прави интелигентни.

[Bruchpilot]

Абе Вие сега защо биете негрите а?
П.С Христо Спирев ме изпревари

[Thorn]

Както отбеляза преди време Луков, форум "Феникс" си има модератор трол - Thorn.
Докладвах постовете му - нагледен пример за тролене несвързано с темата и отклоняване .
Като иска да си пуска снимки да си направи тема, никой предполагам не му е забранил.
Пък и във други форуми където е модератор, хем ще им "вдига" нивото и ще ги прави интелигентни.

Ако не схващаш защо постовете са свързани с темата, толкова по-зле за тебе. Но е добре да напрегнеш умствените си сили и поне да опиташ.

[Thorn]

Ееее - най-после признание, че СССР окупира Източна Европа, третираше държавите от соц.блока като робски колонии и окупацията свърши чак 1989 г.

Пил ли си?

Защо питам ли ? Ами "колонии" и то "робски". Тотално невежество.

[Almasy]

По същото време се опитват "да отвоюват свободата си" и алжирците, Френската индокитайска война е току-що приключила, а американската се готви да започне, в Кения се опитват да "отвоюват свободата си" мау мау, в Малайзия се води партизанска война против англичаните, те заедно с французите водят война срещу Египет, който се опитва да се освободи от окупаторите, ЦРУ организира наемници срещу Гватемала (много груб преврат), и малко по-късно срещу Куба, сваля Мосадък в Ирак.

Това е контекста на епохата. "Стремежите към свобода" са подкрепяни от пропагандата когато са са за свобода от съперничещи сили и твърдо се потушават у дома. Или в "задния двор"

Руснаците точно по същия начин както и "демокрациите", потушават въстания в своята сфера на влияние, западните велики сили в своите, а идеологията е само смокинов лист.

E, аз във Френски Индокитай, Алжир, Кения и така нататък не съм живял.
Но в робска България - да.

[eclipse]

Съгласен съм с тезата на Thorn - СССР не прави нищо по различно от другите велики сили от епохата. Но има много истина в казаното от Rki
"Ееее - най-после признание, че СССР окупира Източна Европа, третираше държавите от соц.блока като робски колонии и окупацията свърши чак 1989 г."
За мое най-голямо съжаление, ние и останалите източноевропейски страни, си бяхме един вид колонии на СССР.

[Thorn]

В контекста на скорошните теми за и против термина "турско робство", твърдението ти е малко абсурдно.

Източно европейските страни донякъде напомнят протекторати, но реално положението е доста по-меко. Доближава се до това, което в началото на 20 век са наричали сфера на влияние. Но робска колония - не, това са глупости.

[Thorn]

П. П. Последния ми пост се отнакяше към Алмаси, но важи и за Еклипс

[Христо Спириев]

Както отбеляза преди време Луков, форум "Феникс" си има модератор трол - Thorn.
Докладвах постовете му - нагледен пример за тролене несвързано с темата и отклоняване .
Като иска да си пуска снимки да си направи тема, никой предполагам не му е забранил.
Пък и във други форуми където е модератор, хем ще им "вдига" нивото и ще ги прави интелигентни.

Ако не схващаш защо постовете са свързани с темата, толкова по-зле за тебе. Но е добре да напрегнеш умствените си сили и поне да опиташ.

Е, а напрегни се, но гледай да не скъсаш менискус , и обясни какво място имат Алжир, Индокитай, Кения, Малая, Египет, Гуатемала в тема "Бунтове и въстания срещу съветската власт".

[Almasy]

Но робска колония - не, това са глупости.

За мен не са.
Но наистина е глупост, да очаквам съгласието ти по въпроса.

[eclipse]

В контекста на скорошните теми за и против термина "турско робство", твърдението ти е малко абсурдно.

Източно европейските страни донякъде напомнят протекторати, но реално положението е доста по-меко. Доближава се до това, което в началото на 20 век са наричали сфера на влияние. Но робска колония - не, това са глупости.

Да, съгласен - проекторат е е може би по-точно.

[rki]

Някои "модератори" имат трудности с българския език - препоръчвам им да проверят в тълковния речник значението на думите "третира" и "като".

[Thorn]

Както отбеляза преди време Луков, форум "Феникс" си има модератор трол - Thorn.
Докладвах постовете му - нагледен пример за тролене несвързано с темата и отклоняване .
Като иска да си пуска снимки да си направи тема, никой предполагам не му е забранил.
Пък и във други форуми където е модератор, хем ще им "вдига" нивото и ще ги прави интелигентни.

Ако не схващаш защо постовете са свързани с темата, толкова по-зле за тебе. Но е добре да напрегнеш умствените си сили и поне да опиташ.

Е, а напрегни се, но гледай да не скъсаш менискус , и обясни какво място имат Алжир, Индокитай, Кения, Малая, Египет, Гуатемала в тема "Бунтове и въстания срещу съветската власт".

Оказа се, че нямаш способност да схванеш ли?

Е аз какво очакваш да направя по въпроса?

[Thorn]

Някои "модератори" имат трудности с българския език - препоръчвам им да проверят в тълковния речник значението на думите "третира" и "като".

ААА, ти не си се опитвал да кажеш нещо по същество, а си ползвал "волна художествена метафора"?

Впрочем, не се учудвам.

[Христо Спириев]

Ако не схващаш защо постовете са свързани с темата, толкова по-зле за тебе. Но е добре да напрегнеш умствените си сили и поне да опиташ.

Е, а напрегни се, но гледай да не скъсаш менискус , и обясни какво място имат Алжир, Индокитай, Кения, Малая, Египет, Гуатемала в тема "Бунтове и въстания срещу съветската власт".

Оказа се, че нямаш способност да схванеш ли?

Е аз какво очакваш да направя по въпроса?

Можеш ли да обясниш?
Или да разбирам, че не и умишлено тролиш темата?

[rki]

С този пост:

Re: Бунтове и въстания срещу съветската власт

Мнение от Thorn » 23 Май 2018, 20:10

и следващите на същия потребител, той почна с волните художествени метафори, тролене и говорене не по същество в темата.

[Thorn]

Е, а напрегни се, но гледай да не скъсаш менискус , и обясни какво място имат Алжир, Индокитай, Кения, Малая, Египет, Гуатемала в тема "Бунтове и въстания срещу съветската власт".

Оказа се, че нямаш способност да схванеш ли?

Е аз какво очакваш да направя по въпроса?

Можеш ли да обясниш?
Или да разбирам, че не и умишлено тролиш темата?

ОК, ще обясня. Надявам се да сега да го схванеш.

Нагоре по темата имаше куп снимки от унгарските събития през 1956 г. Където СССР се намесва, потушава със сила бунта и сменява правителството.

Исках да покажа, че по онова време такъв тип действия не излизат от стандартния модел на поведение на великите сили. Всички те, без да се колебаят използват сила при същите съмнителни морални основания или даже без тях. И дадох конкретни примери за да не съм голословен.

Постингът ми помага да се разбере същността на събитията в контекста на епохата и не е просто колекция от снимки.

Съгласен?

[Almasy]

Източно европейските страни донякъде напомнят протекторати, но реално положението е доста по-меко.

Ако ти си прав и в огледалната действителност Западна Европа е протекторат на САЩ то там:
- Въведено ли е задължително изучаване на английски?
- Американските флагове повече ли са от националните?
- Абонамента за американска комикси в началните училища принудителен ли е?
- Задължителни (при липса дори от репетиция за такава – нямаляне на поведение до изключване от училище) манифектации в подкрепа на американската политика съществуват ли?
- Границите на държавите в Западна Европа бяха с електрифицирана бодлива тел, за да не бягат те в източния блок ли?

Мога да продължа списъка, както се сещаш до безкрайност.
Те може и да са били протекторат – да.
При нас си беше робство.

[Христо Спириев]

Оказа се, че нямаш способност да схванеш ли?

Е аз какво очакваш да направя по въпроса?

Можеш ли да обясниш?
Или да разбирам, че не и умишлено тролиш темата?

ОК, ще обясня. Надявам се да сега да го схванеш.

Нагоре по темата имаше куп снимки от унгарските събития през 1956 г. Където СССР се намесва, потушава със сила бунта и сменява правителството.

Исках да покажа, че по онова време такъв тип действия не излизат от стандартния модел на поведение на великите сили. Всички те, без да се колебаят използват сила при същите съмнителни морални основания или даже без тях. И дадох конкретни примери за да не съм голословен.

Постингът ми помага да се разбере същността на събитията в контекста на епохата и не е просто колекция от снимки.

Съгласен?

Единствено вярно:

използват сила

Глупости:

...стандартния модел на поведение на великите сили.
...при същите съмнителни морални основания или даже без тях

Никъде по онова време, никъде и никой, както болшевиките от Кремъл, окупирали държавите не избиха, прокудиха, отстраниха, репресираха, интернираха в лагери и изцяло подмениха целите национални елити - политически, икономически, културни. Елити - наричай ги както искаш добри или лоши, националноотговорни или не, алчни или почтени - но национални елити родени в естествена конкурентна среда на народите и нациите, окупирани от кремълските радетели на Световната революция. Никой и никъде по това време. И ги подмениха с марионетни, неграмотни цървуладжии и каскетаджии, които предвид собствената си несъстоятелност в естествена конкурентна среда (защото бяха наложени с кръв и сълзи), се обградиха, възпроизведоха и създадоха също като тях несъстоятелен и престъпен в зародиша си комунистически елит. С десетилетията на комунизъм се извърши отрицателна селекция на несъстоятелен, послушен и подчиняваш се безропотно на Кремъл, бъзгръбначен, комунистически елит, пазещ и интересуващ се единствено за собствената си власт и оцеляване.

Унищожението и подмяната на националните елити е най-голямото престъпление на комунизма за мен. Пари, сгради , пътища и индустрия се градят и за един живот, едно поколение. Национални елити се създават с много поколения.


П.П. За мен постовете ти са тролене по темата, защото смятам, че си интелигентен и ти е ясна тази разлика.
Ако пък не я осъзнаваш, пак е тролене защото изброените държави нито имат отношение, нито в тях е имало съветска власт.
С фашизма света се пребори и ограничи. Но червената чума, която е по опасна, още трови живота на хората.

[Thorn]

Източно европейските страни донякъде напомнят протекторати, но реално положението е доста по-меко.

Ако ти си прав и в огледалната действителност Западна Европа е протекторат на САЩ то там:
...............
Те може и да са били протекторат – да.
При нас си беше робство.

Ако бях твърдял такова нещо, нямаше да съм прав. Но понеже не съм го твърдял - нямам притеснения. По скоро се притеснявам, защо Алмаси, един от малкото хора в този форум, които уважавам е решил да ползва манипулационния метод "имаго" или още "сламен човек".

Следващите твърдения са просто емоционални, а не рационални и е безсмислено да ги дискутирам.

[Almasy]

Източно европейските страни донякъде напомнят протекторати, но реално положението е доста по-меко.

Ако ти си прав и в огледалната действителност Западна Европа е протекторат на САЩ то там:
...............
Те може и да са били протекторат – да.
При нас си беше робство.

Ако бях твърдял такова нещо, нямаше да съм прав. Но понеже не съм го твърдял - нямам притеснения. По скоро се притеснявам, защо Алмаси, един от малкото хора в този форум, които уважавам е решил да ползва манипулационния метод "имаго" или още "сламен човек".

Следващите твърдения са просто емоционални, а не рационални и е безсмислено да ги дискутирам.

Дори не съм светнат по въпроса за "имаго" или още "сламен човек". Първия термин го знам само като фаза от развитието на насекомите.
Almasy просто подкрепя вижданията си по начина по който може. Преживял е нещо в младостта си и доста е видял - трудно му е да приме в днешно време твърдения като "Източно европейските страни донякъде напомнят протекторати, но реално положението е доста по-меко". Това означава, че паметта ни просто е много къса....
Не съм преиначавал думите ти - казах ако в огледалната действителност Западна Европа е и т.н.
Постинга ти е на 10 санта от моя - глупаво е и да се опитвам да го правя - всеки би могъл да ги сравни.
Ако така го приемаш - извинения.
Но извиненията са за изказа, довел до объркване.
Не и за тезата ми, че НРБ беше робска колония.

[Thorn]

Ако ти си прав и в огледалната действителност Западна Европа е протекторат на САЩ то там:
...............
Те може и да са били протекторат – да.
При нас си беше робство.

Ако бях твърдял такова нещо, нямаше да съм прав. Но понеже не съм го твърдял - нямам притеснения. По скоро се притеснявам, защо Алмаси, един от малкото хора в този форум, които уважавам е решил да ползва манипулационния метод "имаго" или още "сламен човек".

Следващите твърдения са просто емоционални, а не рационални и е безсмислено да ги дискутирам.

Дори не съм светнат по въпроса за "имаго" или още "сламен човек". Първия термин го знам само като фаза от развитието на насекомите.
Almasy просто подкрепя вижданията си по начина по който може. Преживял е нещо в младостта си и доста е видял - трудно му е да приме в днешно време твърдения като "Източно европейските страни донякъде напомнят протекторати, но реално положението е доста по-меко". Това означава, че паметта ни просто е много къса....
Не съм преиначавал думите ти - казах ако в огледалната действителност Западна Европа е и т.н.
Постинга ти е на 10 санта от моя - глупаво е и да се опитвам да го правя - всеки би могъл да ги сравни.
Ако така го приемаш - извинения.
Но извиненията са за изказа, довел до объркване.
Не и за тезата ми, че НРБ беше робска колония.

Имаго или сламен човек е манипулационен прием в дискусиите, в който разгромяваш теза, която опонентът ти не е изказвал.

Никъде не съм казал, че Западна Европа е протекторат на САЩ. Те са непълноправни съюзници, но не и протекторат. И примерите ми за безскрупулни действия на западните велики сили бяха за действия извън Европа. В Европа донякъде наподобяващи са само действията на англичаните срещу ЕЛАС, но те макар и темпорално сравнително близо са в друг контекст - този на Втората световна война.

Разликите в политическата и идеологическата система са очевидни. Не смятам, че въобще някой ще отрича, че системата в Западна Европа и Северна Америка по онова време предвижда значително повече индивидуални свободи. Така че нито цензурата има такъв обхват, нито ги има трагикомичните задължителни абонирания за Мурзилка и новини на чужд език без превод всеки петък. Задължителните манифестации са били религиозни, предимно в католическите страни и именно в този си период губят задължителността си. И изобщо част от тези глупости бяха от престараване на самите български власти да се покажат по-католици от папата, т. е. блюдолизци и да намажат нещо от това. Понякога успяваха.


Сега по въпроса защо източноевропейските страни не са били робска, колония и протекторат.

Първо за робска.

Роби нямаше. Хора, които юридически да се приравняват към вещ, да се намират в стопански оборот като всяка друга движима собственост, да се продават, даряват, заменят, наследяват нямаше. И изобщо стига вече конкретно с това. Може да си се чувствал много нещастно, но юридически не си бил роб.

Колония? Източноевропейските държави - не. Колонията е територия, която официално е владяна териториално от друга държава, обикновена е за такава с неин закон и обикновено международно призната като такава. Тя няма и остатъци от държавен суверенитет различен от суверенитета на метрополията, обичайно няма и вътрешно самоуправление. Няма собствена армия, полиция, администрация, управлява се непосредствено от центъра. Законите се приемат официално и непосредствено от метрополията. Бюджетът и се определя непосредствено от центъра, данъците се определят от него. Местното население е официално непълноправно с различен юридически статут, по низш от този на населението на страната метрополия. И между двете няма държавна, а само административна граница.

Протекторатът е друго нещо. Това е страна с ограничен суверенитет. Донякъде напомня средновековните васални страни. Най характерно е, че външната политика е изцяло в ръцете на страната протектор, като протекторатът няма право на несредствени отношения с останалите страни. Няма дипломация, няма посолства, не участва в международни договори. В страната има официално назначен резидент, който определя в значителна степен и вътрешната политика. Армията е сведена до малобройна и подконтролна придворна гвардия, а ако все пак се налага да има истинска армия, то офицерския състав приблизително от ниво майор от страната протекор. И всичко това е скрепено с официален договор и международно признато.

Затова казвам, че положението е по-близко до протекторат, не все пак е по-меко. Първо няма го юридическото неравноправие, второ не са отразяни контактите с външния свят. Страните имат активна дипломация, посолства в чужбина включително и в най-вражеските страни и при тях има също посолства. Външната им политика позволява определено лавиране, например Румъния е доста активна в това.

Вътрешната политика също макар и в определени рамки, но също позволява доста лавиране и несанкционирани от центъра действия. Затова и режимите са толкова различни. Затова Полша запазва значителен сектор с частна собственост и значително влияние на католическата църква, Чехословакия и Унгария относително повече индивидуална свобода, Румъния си позволява сталинистки методи дори когато даже от гледна точка на СССР те са вече прекалени, а България например се захваща да асимилира турското си население с административни мерки.

И армиите са сериозни и си остават национални, въпреки, че СССР полага всички усилия за да запази контрола си. Въпреки това примерно полската и румънската армия са с основателни съмнения за тяхната лоялност.

Това напомня, ако ще го разглеждаме с термините на колониалната епоха на нещо между неофициален недовършен протекторат и така наречената "зона на влияние". А не робска колония.