Студена война и деколонизация ⇒ Виетнам

[Amazon]

И какъв е забележителният резултат - изтегляне и загуба след ен на брой години, през които е имало тотално техническо превъзходство.

Отново - това са политиците и цивилните а не войниците. Накрая американците са толкова против войната, че се говорело за начало на гражданска война.

Войниците обаче си свършват работата. Даже и отгоре. Не са много армиите дето биха издържали офанзивата Тет. Те даже американците са учудени, че войниците им удържат. А тоталното технческо превъзходство нито е толкова тотално - виж само колко ЛА са загубени, нито е толкова ефективно в джунглите. Те дори "ho chi minh trail" никога не успяват да прекъснат с авиация.

[Amazon]

Ако руснаците са искали да ескалират спокойно за няколко месеца са могли да го направят, като им доставят повече количествено и качествено въоръжение. С-125, Куб, МиГ-23, Су-15 . . стотина ОТР с конвенционална бойна част ей така само за цвят.

За няколко месеца трудно ще обучиш толкова ПВО и ВВС персонал и ще ги интегрираш в ПВО на страната. Дори да приемем че руснаците са можели да отделят толкова джелезо, ГСМ, консумативи и боеприпаси, че да превъоръжат ударно виетнамските ВВС.

[Super_Hornet]

Отново - това са политиците и цивилните а не войниците. Накрая американците са толкова против войната, че се говорело за начало на гражданска война.

Мда, те политиците се евакуираха от покрива.

А тоталното технческо превъзходство нито е толкова тотално - виж само колко ЛА са загубени, нито е толкова ефективно в джунглите. Те дори "ho chi minh trail" никога не успяват да прекъснат с авиация.

Ами вадиш данните в абсолютни стойности и пак си пишем. Превъзходството е тотално, както в техническо, така и в количествено отношение, що се отнася о техниката. Или си мислиш, че СА-75, която практически е свалена в СССР е някакво мега-гига оръжие?

[Amazon]

Мда, те политиците се евакуираха от покрива.

Е стига с тия лафове тип квартален клуб на социалиста. Какво според теб да направят няколко хиляди войника сами? В 60 милионен Виетнам? Нещата тръгват надолу, още щом Линдън Джонсън официално прекратява подкрепата си за войната, отказва да изпрати обещаните подкрепления и вместо това започва изтегляне на части.

А отказва защото го грози гражданско неподчинение (вече има цивилни жертви) и дори декорираните ветерани, като Джон Кери (да същият), си хвърлят медалите и заедно влизат в Конгреса, за да заклемят войната.

[centara]

Точно пък Виетнам е най-добрият пример за ефективността на западният тертип на обучение и воюване.

най добрия пример за смазващото превъзходство на бомбардировъчната авиация от едната страна и сравнително слабо ПВО от другата, което се дължи на факта че СССР е имал интерес от протакването на конфликта.
Ако руснаците са искали да ескалират спокойно за няколко месеца са могли да го направят, като им доставят повече количествено и качествено въоръжение. С-125, Куб, МиГ-23, Су-15 . . стотина ОТР с конвенционална бойна част ей така само за цвят.

Как ще е слабо ПВО-то на Северен Виетнам?!! Не се бъркай с това, че Северен Виетнам е основно аграрна страна, без индустрия. Получавали са огромно количество оръжие от Китай и страните от Варшавския договор, просто ей така в името на победата. Тук индустриалната изостаналост на Виетнам няма никакво значение, защото въоръжаването му се извършва от целия Източен блок. Да не говорим, че руски пилоти и разчети на ЗРК директно, но секретно участват във военните действия. Що ли се сещам за Донбас
За ЗРК - от Куб и С-125 няма много смисъл, защото Куб е предназначен за защита на механизирани съединения, каквито Виетнам няма, а С-125 има по-малка далечина на стрелбата от С-75.
МиГ-23 като цяло е дърво, а през 1972 г. е бил направо пълно дърво. Затова едва ли щеше свърши по-добра работа от МиГ-21. Су-15 също.
Всъщност, политическото ръководство на САЩ носи основната отговорност за загубата на войната. Най-важните цели са изключени, Северен Виетнам се снабдява с всичко каквото му е необходимо. Сигурно така щеше да може да води война до разпада на СССР. Уестморленд пък е обсебен от body count все едно нищо друго няма значение. Иначе в момента, в който американските ВВС се заемат наистина сериозно - края на 1972 г. - Северен Виетнам много бързо е поставен на колене. Но по това време битката за сърцата и умовете на обикновените американци отдавна е загубена.

[General Lukov]

Американците не губят нито 1 битка във Виетнам, само да отбележа... просто трябваше да останат там и да не мърдат докато не колабират съвсем икономиките на всички, които снабдяваха северен Виетнам и/или не бъде изтребено до крак цялото боеспособно мъжко население на северните комуняги. САЩ имаха потенциал и ресурси да водят пълномащабна война колкото си години искат занапред...но както и колегата спомена тъпите антивоенни движения натежаха за решението, а там е ясно че бяха налети много средства за пропаганда от страна на вражески фактори.

[Archer]

Та по ред на нещата

За няколко месеца трудно ще обучиш толкова ПВО и ВВС персонал и ще ги интегрираш в ПВО на страната.

Машините си идват в комплект с "инструкторите" които си ги експлоатират те, докато виетнамците се научат

Как ще е слабо ПВО-то на Северен Виетнам?!!

не е слабо, ама там схемата е час по лъжичка, за това им се дават достатъчно МиГ'ове и ЗРК с които да тормозят американците, но не и количествено/качествено с което да направят авиационните им загуби непоносими ( те не че са малко де виж колко летателни апарата САЩ губят, и тва по официални техни данни ) .

защото Куб е предназначен за защита на механизирани съединения,

И между другото много мобилен, може да го предислоцираш към подходящи райони за изтребитлени засади много по бързо от дъртата Двина, същото г/д важи и за С-125.

МиГ-23 като цяло е дърво, а през 1972 г. е бил направо пълно дърво. Затова едва ли щеше свърши по-добра работа от МиГ-21. Су-15 също.

Срещу ония модификации на Фантома ще вършат много по-добра работа от МиГ-21ПФМ.

та пак казвам ако руснаците искаха да ескалират и те да направят един

body count

Щяха да доставят някоя друга древна ОТР, верно не са много точни древните модификации на Р-17 ама като издумкаш 15-20 по едно американско летище в Южен Виетнам все нещо ще улучиш, да не говорим за психологическия ефект и практически никаквата възможност за противодействие.

Американците не губят нито 1 битка във Виетнам,

Аха..

[centara]

защото Куб е предназначен за защита на механизирани съединения,

И между другото много мобилен, може да го предислоцираш към подходящи райони за изтребитлени засади много по бързо от дъртата Двина, същото г/д важи и за С-125.

Ни става, височината на поразяване не му стига. А С-75 през периода 1965-1972 г. съвсем не е бил дърт.

Срещу ония модификации на Фантома ще вършат много по-добра работа от МиГ-21ПФМ.

И като как ще я свършат тази по-добра работа, от МиГ-21МФ да речем?
Всъщност виетнамците са получили оръжието, което би им свършило най-добра работа в конфликта. Може би само ЗСУ-23 им е липсвала. С по-различно въоръжение (съветско) едва ли резултатът щеше да е по-благоприятен за виетнамците. Иначе, ескалация би била възможна, ако руснаци или китайци директно и открито се включат в конфликта, ама май нито една от страните не го е желаела.

[kramer]

Американците не губят нито 1 битка във Виетнам, само да отбележа... просто трябваше да останат там и да не мърдат докато не колабират съвсем икономиките на всички, които снабдяваха северен Виетнам и/или не бъде изтребено до крак цялото боеспособно мъжко население на северните комуняги. САЩ имаха потенциал и ресурси да водят пълномащабна война колкото си години искат занапред...но както и колегата спомена тъпите антивоенни движения натежаха за решението, а там е ясно че бяха налети много средства за пропаганда от страна на вражески фактори.

Загубата си е загуба, независимо политическа или военна. Че САЩ да не е държавата на откачения фюрер, дето ги кара германците да "останат и да не мърдат" до последния човек...
Докато видят кво ше стане...

[Ksantip]

В Уикито си има цяла статия за авиационните загуби през войната. USAF губи 2251 машини 859 сазагубите на USN, 463за маринките, 362 самолета + 5086 хеликоптера за армията. Не знам аз ли нещо не съм разбрал в разбивката, дадена в статията или това са истинските загуби, но ми се струват много големи.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... _Air_Force

[Amazon]

Такива са. Заводите направо бълват хюита, за да попълват загубите. При американските военни към края започва да се появява нещо като недоверие в хеликоптерите, като бойно-транспортна единица.

[centara]

В Уикито си има цяла статия за авиационните загуби през войната. USAF губи 2251 машини 859 сазагубите на USN, 463за маринките, 362 самолета + 5086 хеликоптера за армията. Не знам аз ли нещо не съм разбрал в разбивката, дадена в статията или това са истинските загуби, но ми се струват много големи.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... _Air_Force

Това трябва да се съпостави и с броя полети, за да се добие реална представа.

[Amazon]

Това трябва да се съпостави и с броя полети, за да се добие реална представа.

И да са големи заубите, в оная безпътица, за медицинска евакуация и за логистика хеликоптерите просто не са имали алтернатива. Без тях не знам щеше ли да има война. Доколко обаче еднодвигателните хеликоптери са били най-добрият избор е друга бира.

[rki]

Не знам как си представяте пълно въвличане на СССР във Виетнам - имало е голяма вероятност да се окаже контрапродуктивно и войната там да се схване сред обществото в САЩ като война със СССР и тогава ресурса от американска страна може и да можеше да расте неограничено спрямо възможностите на соцлагера.

[Bruchpilot]

не е слабо, ама там схемата е час по лъжичка, за това им се дават достатъчно МиГ'ове и ЗРК с които да тормозят американците, но не и количествено/качествено с което да направят авиационните им загуби непоносими ( те не че са малко де виж колко летателни апарата САЩ губят, и тва по официални техни данни ) .

На час по лъжичка, но по едно време четвърторазрядна страна, на гъза на географията, май има повече С-75 и МиГ-21 от колкото има ние, които уж сме "на първа лининия" в борбата против буржоазния милитаризъм. Виж, вече не коментирам шестедесетината МиГ-21 за колко време бойни действия им стигат.

Срещу ония модификации на Фантома ще вършат много по-добра работа от МиГ-21ПФМ.

Като изключим факта, че това би било все едно американците да доставят Ф-35 на кюрдите, мисля е доста спорно, кой от двата самолета би се представил по - добре.

[Archer]

Ни става, височината на поразяване не му стига. А С-75 през периода 1965-1972 г. съвсем не е бил дърт.

Става, става, особенно ако резчетите се направят така че обсега на различните типове ЗРК да се препокрива.
- първите модификации на СА-75 имах предвид

И като как ще я свършат тази по-добра работа, от МиГ-21МФ да речем?

Дори и скопения МиГ-23МС би бил по добре от МиГ-21МФ, за онова време Су-15 има мощен радар и ракети със среден радиус на действие както и по голям обсег. Дори и да им бяха дали някои Су-11 втора ръка пак би било по полезно от МиГ-21.

Всъщност виетнамците са получили оръжието, което би им свършило най-добра работа в конфликта.

получили са това което е дал спонсора, по същия начин както разни джихадита в Сирия получаваха това което им се подхвърля а не това което реално им трябва.
Иначе

Иначе, ескалация би била възможна, ако руснаци или китайци директно и открито се включат в конфликта, ама май нито една от страните не го е желаела

Не знам как си представяте пълно въвличане на СССР във Виетнам

От към технологично отношение китайци не са им били нужни, просто един два полка от фронтовата авиация и ПВО на СССР за една вечер си пребоядисват петолъчките в знаците на виетнамските ВВС и отлитат.
И тук говоря само са авиация с отбранително предназначение.

май има повече С-75 и МиГ-21 от колкото има ние

По времето на ВД ние имаме съвсем други "гаранции" за териториална сигурност

[rki]

От към технологично отношение китайци не са им били нужни, просто един два полка от фронтовата авиация и ПВО на СССР за една вечер си пребоядисват петолъчките в знаците на виетнамските ВВС и отлитат.

Е това го има корейската война - башкъ китайците и соц-лагера не постига "успехите" от Виетнам. Що ли?

[Amazon]

С тази разлика че над Виетнам няма да го има Покришкин и обръгналите му ветерани, и за разлика от сейбърите и мигове от Корея, през 70-те технологичната пропаст вече си личи. Бая руски инструктори си отиват мърцина, докато показват практически на "тъпите виетнамци", че на Ф-4 радара, ракетите и тяговъоръжеността, не са опасни за МиГ-21 и всичко е до начина на пилотиране. Обаче реалността рязко им променя разбиранията. Поне на тези които успяват да катапултират...

[Super_Hornet]

Мда, те политиците се евакуираха от покрива.

Е стига с тия лафове тип квартален клуб на социалиста.

[Super_Hornet]

Как ще е слабо ПВО-то на Северен Виетнам?!!

Малко и стари ЗРК. СА-75 дори няма СДЦ.

а С-125 има по-малка далечина на стрелбата от С-75.

И доста малка долна граница.

МиГ-23 като цяло е дърво, а през 1972 г. е бил направо пълно дърво. Затова едва ли щеше свърши по-добра работа от МиГ-21. Су-15 също.

Чист прехващач - идеален, както и Су-15 за отразяване на заплахите от онова време.

Всъщност, политическото ръководство на САЩ носи основната отговорност за загубата на войната. Най-важните цели са изключени, Северен Виетнам се снабдява с всичко каквото му е необходимо. Сигурно така щеше да може да води война до разпада на СССР. Уестморленд пък е обсебен от body count все едно нищо друго няма значение. Иначе в момента, в който американските ВВС се заемат наистина сериозно - края на 1972 г. - Северен Виетнам много бързо е поставен на колене. Но по това време битката за сърцата и умовете на обикновените американци отдавна е загубена.

Единственият сериозен успех е спирането на настъплението на Севера през 72-ра. В крайна сметка това принуждава Севера да търси дипломатическо решение.

[Super_Hornet]

А С-75 през периода 1965-1972 г. съвсем не е бил дърт.

Само че в този период не е бил доставян на северните комунисти.

[Ivanov]

С тази разлика че над Виетнам няма да го има Покришкин и обръгналите му ветерани,

Кожедуб .

[Super_Hornet]

С тази разлика че над Виетнам няма да го има Покришкин и обръгналите му ветерани, и за разлика от сейбърите и мигове от Корея, през 70-те технологичната пропаст вече си личи. Бая руски инструктори си отиват мърцина, докато показват практически на "тъпите виетнамци", че на Ф-4 радара, ракетите и тяговъоръжеността, не са опасни за МиГ-21 и всичко е до начина на пилотиране. Обаче реалността рязко им променя разбиранията. Поне на тези които успяват да катапултират...

Следует признать, что соперничество МиГов и "Фантомов" во вьетнамском небе завершилось в целом поражением американской машины: истребителям F-4 за весь период боевых действий с 1966 по 1972 год удалось сбить 54 самолета МиГ-21, за этот же период "двадцать первые" уничтожили 103 "Фантома". Кроме того, потеря одного американского самолета, как правило, приводила к гибели или пленению двух членов экипажа. К тому же "Фантом" обходился американским налогоплательщикам в сумму, в несколько раз превышающую стоимость одного МиГ-21.

http://www.airwar.ru/history/locwar/vie ... mig21.html

[Amazon]

С тази разлика че над Виетнам няма да го има Покришкин и обръгналите му ветерани,

Кожедуб .

Вярно, мерси!

[centara]

Следует признать, что соперничество МиГов и "Фантомов" во вьетнамском небе завершилось в целом поражением американской машины: истребителям F-4 за весь период боевых действий с 1966 по 1972 год удалось сбить 54 самолета МиГ-21, за этот же период "двадцать первые" уничтожили 103 "Фантома". Кроме того, потеря одного американского самолета, как правило, приводила к гибели или пленению двух членов экипажа. К тому же "Фантом" обходился американским налогоплательщикам в сумму, в несколько раз превышающую стоимость одного МиГ-21.

http://www.airwar.ru/history/locwar/vie ... mig21.html

Владимир Ильин