Втора световна война ⇒ Шансовете на Германия да бие СССР?

[Кухулин]

Е, така поставено, излиза малко като да спорим кое е първичното - яйцето или кокошката

Няма нужда от такива абстракции. Едното е идеология, другото е съвсем конкретна политика, с конкретни цели и срокове.

[kramer]

42-ра как е стоял въпросът? Имали ли са реален шанс германците? РККА, макар и като бройка да е по внушителна от Вермахта, е основно от необучени запасняци, въоръжението и мунициите куцат, маневреността също, командирите и още са налучквали ефективното противопоставяне на немската военна машина. С разпилените към Баку сили можело ли е да се постигне нещо съществено към Москва, Ленинград? Или палачинката се е необратимо преметнала?

Според мен, ако изобщо е съществувал реален шанс, то е при Сталинград. Само че изброените аргументи са доста съмнителни, защото:

- РККА вече има опит;
- Вермахта е загубил голяма част от опитния личен състав през зимата и има проблеми с новобранците;
- немската логистика (вкл муниции) при Сталинград е кошмар;
- руската логистика не е от толкова голямо значение, понеже се води отбрана на укрепени позиции.

Освен това немците са сковани с боевете под Москва и не могат да маневрират оперативно. Като цяло, трудна работа.

То СССР вече е бил готов за загуба на Сталинград. Няколкото квартала, които са се държали не са били от значение, немците така или иначе са били на Волга. Въпросът е дори да са овладели няколкото квартала какво са щели да правят после германците..
Руснаците са прекарали екстрено ж.п. линия в степите на изток от Волга, по която си карат нефта.

[pnp5q]

Именно, и аз това казвам, важни са ресурсите,тактиката и стратегията! Немците згафиха като нападнаха Европа.Ако Германия не беше нападнала Европа, нямаше да има нито ленд лиз, нито коалиция против нея.Така нещата на източния фронт щяха да се обърнат в нейна полза.

Това как става, като нямат обща граница. Едва с елиминирането на Полша стават непосредствени комшии. И пак със същото войната със Запада е факт. Параграф 22 малко..

Снощи точно с тази идея разглеждах картата и ми се струва, че варианти има. Виж къде е Австрия. А Унгария и Румъния са съюзници на Райха и мощно реваншистки настроени! Нали се сещаш, че Хитлер ще им обещае Света!

Тъкмо и аз почетох малко - с мисълта ами ако Германия не беше нападнала Полша? Нямаше да задейства гаранциите на Англия. А междувременно те успели да нагарантират и Гърция, и Румъния - последната се присъединява към Берлин чак в деня на самото нападение над СССР. Та значи - без Румъния откъде могат да минат? Все ми се струва, че е трябвало някак да забавят плановете в Европа, а да присъстват по-силно в италианските работи - поне да бяха закарали по-рано подводници на Дучето - или вместо полската интервенция. Оттам да си осигурят мост през Северна Африка, докато се задействат техните хора в Ирак - има там някакво въстание, което британците удавят за 2 месеца - ама след кат са разхвърляли сума ти италианци по пътя. И така, отдолу - Иран, Сирия - до среща в/под морските вълни с японски сили.

[kramer]

Това как става, като нямат обща граница. Едва с елиминирането на Полша стават непосредствени комшии. И пак със същото войната със Запада е факт. Параграф 22 малко..

Снощи точно с тази идея разглеждах картата и ми се струва, че варианти има. Виж къде е Австрия. А Унгария и Румъния са съюзници на Райха и мощно реваншистки настроени! Нали се сещаш, че Хитлер ще им обещае Света!

Тъкмо и аз почетох малко - с мисълта ами ако Германия не беше нападнала Полша? Нямаше да задейства гаранциите на Англия. А междувременно те успели да нагарантират и Гърция, и Румъния - последната се присъединява към Берлин чак в деня на самото нападение над СССР. Та значи - без Румъния откъде могат да минат? Все ми се струва, че е трябвало някак да забавят плановете в Европа, а да присъстват по-силно в италианските работи - поне да бяха закарали по-рано подводници на Дучето - или вместо полската интервенция. Оттам да си осигурят мост през Северна Африка, докато се задействат техните хора в Ирак - има там някакво въстание, което британците удавят за 2 месеца - ама след кат са разхвърляли сума ти италианци по пътя. И така, отдолу - Иран, Сирия - до среща в/под морските вълни с японски сили.

Демек Италия да почне ВСВ вместо тях

[pnp5q]

Демек Италия да почне ВСВ вместо тях

Щото западните не чакат да я почне СССР вместо тях?
Тогава за начало щеше да се счита италианското нападение над Етиопия 1935 г. Единствено в пакта с Германия трябва да се коригира леко - германците анексират Австрия, като обещават да не се разрастват в Адриатика, но действията там да са съвместни - тъкмо за да не пилеят сили (поне да допълват италианците с подводници на първо време - тогава и Малта щяха да огътат). Следва като в ТР за Италия - Албания и после отиват срещу Югославия - с германско рамо откъм анексирана Австрия. После вече зависи - дали чисто през Африка или втора колона - през Турция - с обща цел - нефтените находища.

[Кухулин]

То СССР вече е бил готов за загуба на Сталинград. Няколкото квартала, които са се държали не са били от значение, немците така или иначе са били на Волга. Въпросът е дори да са овладели няколкото квартала какво са щели да правят после германците..
Руснаците са прекарали екстрено ж.п. линия в степите на изток от Волга, по която си карат нефта.

Отбраната на Сталинград е пречела на немците да тръгнат на юг и да вземат нефта. Иначе, ако паднат тези няколко квартала, следва унищожаване на съветската групировка северно от града, която постоянно се мъчи да деблокира реката и ЖП линията. Оттам, с подсигурен северен фланг, могат вече да се пуснат южно и да си пробват късмета в Кавказ.

Има комуникации в степите източно от Волга, но ако погледнеш картата, виждаш колко трябва да се обикаля в сравнение с трасето през Сталинград.

[vvurbanov]

Именно, и аз това казвам, важни са ресурсите,тактиката и стратегията! Немците згафиха като нападнаха Европа.Ако Германия не беше нападнала Европа, нямаше да има нито ленд лиз, нито коалиция против нея.Така нещата на източния фронт щяха да се обърнат в нейна полза.

Това как става, като нямат обща граница. Едва с елиминирането на Полша стават непосредствени комшии. И пак със същото войната със Запада е факт. Параграф 22 малко..

Германия не само не трябваше да напада Полша, ами да сключи пакт за ненападение с нея.С тайна договорка заедно да бастисат СССР и да си го поделят.Поляците имат да вземат земи и не могат да откажат предложението.Пък после като паднат комунистите, Хитлер си знае работата.Няма нужда да го учим.
Ако Германия беше победила сега да сме на три морета и тук да се провежда световното първенство по шах.

"Стотици хиляди хора, материално осигурени хора, ще тръгнат за Велика България.
Оттука и нуждата от аеропорт "Голямо Васюки " — редовно излитане на пътнически самолети и дирижабли за всички краища на света, включително Лос Анджелис и Мелбърн. Град София ще бъде преименуван в Ню Берлин и ще стане най-елегантният център на Европа, а много скоро и в целия свят."

[mikivt]

Именно, и аз това казвам, важни са ресурсите,тактиката и стратегията! Немците згафиха като нападнаха Европа.Ако Германия не беше нападнала Европа, нямаше да има нито ленд лиз, нито коалиция против нея.Така нещата на източния фронт щяха да се обърнат в нейна полза.

Това как става, като нямат обща граница. Едва с елиминирането на Полша стават непосредствени комшии. И пак със същото войната със Запада е факт. Параграф 22 малко..

Снощи точно с тази идея разглеждах картата и ми се струва, че варианти има. Виж къде е Австрия. А Унгария и Румъния са съюзници на Райха и мощно реваншистки настроени! Нали се сещаш, че Хитлер ще им обещае Света!

От военна гледна точка това е несъстоятелно. И то не толкова, че обикаляш, опъваш снабдяване и нямаш пространство за разгръщане на настъплението. Ами защото в тила ти остават 40-50 полски дивизии, дето за 2 седмици пеша са в Берлин. Не, Полша или трябва да е съюзник от типа на Италия и Унгария и да е с теб на изток, или да е елиминирана. Среден път няма. Полската неотстъпчивост, британофренските гаранции и вижданията на Хитлер са занулили възможността Полша да е съюзник. Но и са поставили Германия в партер. Никой още не е бил наясно колко е напреднал Вермахтът във военното дело, включително и у дома. Сметката е била проста и в ущърб на немците. Имат стотина и нещо дивизии, Франция вади същото, Полша е с 50. И едни 150 по на изток, дето ги не знаеш какво им е в главата. Ако при това положение Хитлер нареди настъпление, генералите му са щели да го свалят. И хоп, пактът със Сталин. Голям хитрец е тоя Хитлер. А сталиновата лакомия и агресивност можели да му косват държавата, ама това после.
За мен Сталин и СССР носи поне толкова отговорност за ВСВ колкото Хитлер и Германия.

[mikivt]

Отбраната на Сталинград е пречела на немците да тръгнат на юг и да вземат нефта. Иначе, ако паднат тези няколко квартала, следва унищожаване на съветската групировка северно от града, която постоянно се мъчи да деблокира реката и ЖП линията. Оттам, с подсигурен северен фланг, могат вече да се пуснат южно и да си пробват късмета в Кавказ.

Има комуникации в степите източно от Волга, но ако погледнеш картата, виждаш колко трябва да се обикаля в сравнение с трасето през Сталинград.

Да ги питаш немците как във военна обстановка са си представяли да доставят нефт от на кучето в г..а?!
Шашава работа, каруцата пред магарето. При жив враг, ти тръгваш на на майната си за нефт.

[plamenhk]

Германия не само не трябваше да напада Полша, ами да сключи пакт за ненападение с нея.С тайна договорка заедно да бастисат СССР и да си го поделят.Поляците имат да вземат земи и не могат да откажат предложението.

Пакт за ненападение на теория е добре, но на практика е невъзможно за изпълнение - Полша има в границите си огромни немски територии съгласно Treaty of Versailles а това е един вид признание. Необходими са дълги пазарлъци а през това време СССР най вероятно ще сключи договор с Великобритания и Франция

Великобритания и Франция много се боят от Германия и нямаше да останат пасивни при нападение над СССР.

[Кухулин]

Да не забравяме все пак, че Полша е част от план Ост и има три милиона евреи.

[Amazon]

Препоръчвам това филмче. Има неточности и пропуски, но с цифри и инфограми, потвръждава повечето мнения в темата. Много е добро и като хронология и възприемане на мащаба. Може и да даде нов ход на дискусията. Чистех си букмарките и видях, че съм се готвел да го пусна във форума преди две години, ама нещо ме е ядосало и съм забравил.

https://www.youtube.com/watch?v=EnQ_3anpWQk

[Кухулин]

Препоръчвам това филмче.

Не ми е ясна логиката в клипа. Отначало променят политическата обстановка, а след това постулират, че Барбароса щал да протече без изменения. Няма как да протече по същия начин, защото целия план е плод на политиката - и като замисъл, и като изпълнение. Например, ако нападението не се получи изненадващо, германците надали ще стигнат по-далеч от Березина. Айде, до Днепър, ама надали.

[ValBo]

Кухулин, много е трудно да се каже докъде са щели да стигнат немците, ако РККА е била вдигната по бойна тревога.
Част от армията е в повишена бойна готовност още от 19-ти и е разположена на бойните си позиции. Само че тези бойни позиции са сметнати за пълен състав на дивизиите (заедно с мобилизираните) и са прекалено дълги - 30-40 км. Например в Прибалтика се е случило точно така. РККА е на позиция, но са нарядко и не издържат удара на две танкови групи. Сметени са за едно денонощие. Ако цялата армия беше на позиция и мобилизирана, нещата можеха да се случат още по-зле.
От друга страна, там където е имало смислено командване и силите са били равни, РККА настъпва още първият ден. Даже навлиза на немска територия (някакво градче в Полша беше). Та трудно може да се прогнозира какво щеше да се случи.

[Кухулин]

Кухулин, много е трудно да се каже докъде са щели да стигнат немците, ако РККА е била вдигната по бойна тревога.
Част от армията е в повишена бойна готовност още от 19-ти и е разположена на бойните си позиции. Само че тези бойни позиции са сметнати за пълен състав на дивизиите (заедно с мобилизираните) и са прекалено дълги - 30-40 км. Например в Прибалтика се е случило точно така. РККА е на позиция, но са нарядко и не издържат удара на две танкови групи. Сметени са за едно денонощие. Ако цялата армия беше на позиция и мобилизирана, нещата можеха да се случат още по-зле.
От друга страна, там където е имало смислено командване и силите са били равни, РККА настъпва още първият ден. Даже навлиза на немска територия (някакво градче в Полша беше). Та трудно може да се прогнозира какво щеше да се случи.

Трудно е, разбира се. Преди всичко трябва да се уточнят детайлите и най-вече сроковете. Бойната готовност на 19-ти е едно, а месец-два време за подготовка е съвсем друго. Подробни планове за прикритие са разработени още в средата на май, но са приведени в изпълнение чак средата на юни (по Баграмян, ако не се лъжа). А ако бяха разработени март и бяха изпълнени през април?

Колкото до конкретните боеве, инвазията е пълна с ключови епизоди, които са плод изцяло на ниска бойна готовност. И най-ключовия от ключовите, това е Брест. Гудериан се промъква по терлици, успява да се разгърне в дълбочина и затварят с Хот обкръжението при Минск. Е, ако дивизиите при Брест бяха щатни и разгърнати, не се знае дали изобщо немците щяха да минат границата.

Да не говорим за снабдяването на мехкорпусите - ако имаха гориво, муниции и т.н. Или пък за бойната готовност на авиацията

[ValBo]

Основно им липсва управление. Имат достатъчно резерви пехота, авиация и мехкорпуси, но в първите месеци на войната направо ги смилат в собствената глупост. Стратегическа авиация, пратена да бомби вместо тактическа, без охрана на истребители и съответно унищожена, мех корпуси пратени без подръжка на пехотата да атакуват, отделно че и нисшият офицерски състав не разбира много от работата си. Реално едва в края 41 командирите започват да надиграват зимния немец. За летния им трябва още година.
Не съм много сигурен, че ако бяха мобилизирани и разположени по границата, нямаше да се повтори трагедията в по-голям мащаб. Много ако-та има

[Кухулин]

Не съм много сигурен

Единствения начин да бъдеш сигурен е да потърсиш доказателства за собствените си тези. Според мен тези клишета трудно могат да бъдат обосновани документално, въпреки че на пръв поглед звучат достоверно. Нито липсата на управление, нито съветската глупост са основните фактори. Нито пък нисшия офицерски състав.

[ValBo]

Исаев, който и ти следиш, има няколко книги за граничното сражение, както и серия интервюта в ютуба.
Мога да ти ги пусна, но мисля, че си чел и гледал повечето. Същото говорят и други историци.
Очакванията, че след кратко гранично сражение РККА ще отхвърли врага и ще настъпват на тяхна територия не се сбъдват, ръководството не знае какво да прави, започват хаотични действия и реално до Москва въпреки няколкото опита, не успяват да прехванат инциативата. Реагират на действията на немците, често правят контраудари, но на локално ниво.

Като искаш пример за глупаво действие - контраатаката под Гродно. Изпратени са без достатъчно гориво и неприкрити от въздуха. Около 75% са унищожени от въздуха. Губят 32000 бойци и 1300 танка и отварят 130 километра неприкрит участък от фронта. Това между 22 и 25 юни.
Но както казах и по-рано, там където е имало читаво ръководство, немските армии срещат съпротива, каквато не са виждали в Европа.

[Amazon]

Да не говорим за снабдяването на мехкорпусите - ако имаха гориво, муниции и т.н. Или пък за бойната готовност на авиацията

Защо пък не поговорим? Баш мех корпусите са иделният пфимер за това йоето описва и Валбо. Никаква сработеност от корпус, през дивизия и полк, или бригада. Вероятно реалната работеща военна единица е батальон и до там.

Танковете се движат нез никаква пехота. Пехотата е много назад, или не знае как да взаимодействат с танковите бригади и батальони. Ти самият си опсвал как артилерията и тя е на чомпек. Безумни атаки с цели батальони безценни тежки танкове срещу немската пехота. Без никакво прикритие. Резултатът е ясен.

Та какво общо тук има горивото и как това би се променило. В ТР имат гориво, просто не знаят какво да правят с тия корпуси, когато знаят не могат да го направят заради липса на сработване и постоянното изоставане на вдни части от други, отделно че всички услия се умножават по нула заради липсата на адекватни комуникации вътре в корпуса, между корписа и армията и между тах и Ставката.

И всичко на фона на това, че матряла в началото е добър. Кадровите войници са добре обучени. Немски офицери се оплакват, че стреляли по-точно от немците. То и материала си личи в малкото случаи, където има адекватно командване.

После що се предавали с хиляди в джобовете. Ами и мен да ме командват бошевишки маймуняци и аз ще се предам. Те тогава още не са знаели какви безчовечни изроди могат да бъдат германците. Иначе щяха да се бият. Ама това е друга тема.

[Amazon]

Колкото до хвърчилата и там горивото не е проблем, а както знаем методите на обучение. Отдеоно и масовите самолети са пръчки, пълни с компромиси, поостарели, или дори лошо проектирани. Сталин решава да оправи нещата, като разстрелва шефа на ВВС. Не му се получава...

[Кухулин]

Като искаш пример за глупаво действие

Не знам къде прочете, че искам пример за глупаво действие. Първо, тезата ти не е, че глупост съществува, а че е основна причина. Следователно трябват множество примери, обединени в систематика.

Второ, няма нужда тези примери да ги даваш на мен - хем е трудно да се направи в необходимия обем, хем е излишно.

контраатаката под Гродно. Изпратени са без достатъчно гориво и неприкрити от въздуха.

Не ми е ясно къде видя глупостта като основна причина тук. Според теб каква е умната алтернатива?

[Кухулин]

Защо пък не поговорим? Баш мех корпусите са иделният пфимер за това йоето описва и Валбо. Никаква сработеност от корпус, през дивизия и полк, или бригада. Вероятно реалната работеща военна единица е батальон и до там.

Тезата на Валбо не е, че липсва сработеност (управление?), а че това е основна причина за разгрома.

Танковете се движат нез никаква пехота. Пехотата е много назад, или не знае как да взаимодействат с танковите бригади и батальони. Ти самият си опсвал как артилерията и тя е на чомпек. Безумни атаки с цели батальони безценни тежки танкове срещу немската пехота. Без никакво прикритие. Резултатът е ясен.

Кое от тези неща се дължи на глупост или на лошо управление?

[Кухулин]

Колкото до хвърчилата и там горивото не е проблем, а както знаем методите на обучение.

Откъде знаем, че главния проблем е в лошите методи на обучение? Според мен далеч по-голямо значение има факта, че огромна част от самолетите са унищожени по летищата. Нямало прикритие на бомбардировачите - ами няма...

[Amazon]

Колкото до хвърчилата и там горивото не е проблем, а както знаем методите на обучение.

Откъде знаем, че главния проблем е в лошите методи на обучение? Според мен далеч по-голямо значение има факта, че огромна част от самолетите са унищожени по летищата. Нямало прикритие на бомбардировачите - ами няма...

Трагедият в руските ВВС започва доста преди лятото на 41-ва, но за това друг път.

[Кухулин]

Трагедият в руските ВВС започва доста преди лятото на 41-ва, но за това друг път.

Трагедията може да е сърцераздирателна, но нас ни интересува дали тя е основния проблем.