Втора световна война ⇒ Шансовете на Германия да бие СССР?

[Sea Dog]

Наскоро попаднах на запис на разговор (със субтитри на английкси) между Хитлер и Манерхайм. Има интересни моменти по темата..

https://youtu.be/l85RvOvtMsw

[plamenhk]

Можеха да симулират усилена подготовка за ”Морски Лъв” а и да въртят части през северна Африка. Сталин се е чувствал комфортно, че Хитлер няма да го нападне. Само му е трябало извинение, за да продължи да си го вярва.

Те симулират точно такава подготовка. На запитване на съветите защо има такава концентрация на немски войски в близост до границата, Хитлер отговаря че по този начин крие по далеч от англичаните подготовката за ”Морски Лъв”. Отговорът задоволява СССР.

[mikivt]

41-ва са си изтървали шансовете. Сега, дали подготовка, дали планиране, дали стратегия, дали оперативни грешки, дали всичко на купчина - въпрос на интерпретации. А 42-ра как е стоял въпросът? Имали ли са реален шанс германците? РККА, макар и като бройка да е по внушителна от Вермахта, е основно от необучени запасняци, въоръжението и мунициите куцат, маневреността също, командирите и още са налучквали ефективното противопоставяне на немската военна машина. С разпилените към Баку сили можело ли е да се постигне нещо съществено към Москва, Ленинград? Или палачинката се е необратимо преметнала?

[Amazon]

Можеха да симулират усилена подготовка за ”Морски Лъв” а и да въртят части през северна Африка. Сталин се е чувствал комфортно, че Хитлер няма да го нападне. Само му е трябало извинение, за да продължи да си го вярва.

От гледна точка на историческата наука такива твърдения като "можеха" и "не можеха" се нуждаят от доказателства.

То и Земята, че е кръгла се нуждае от доказателства и такива има много. Както са много примерите как Сталин игнорира/интерпретира разузнавателната информация. Независимо източника и независимо кой в момента е поставил в ръководството на разузнаването. Това е едно от най-ярките свойства на Сталин-вярва в каквото му дава душевен покой. Според очевидци, като дете се е радвал на Пакта. И да, знам че е идиотско и късогледо.

Та какви доказателства искаш, че ако го захранват с любимата му манджа, той ще се мръщи? Всичко си е както в ТР.

[Кухулин]

Та какви доказателства искаш, че ако го захранват с любимата му манджа, той ще се мръщи? Всичко си е както в ТР.

Не е зле да се приведат доказателства, че манджата би била именно от любимите му, а не някоя горчива каша. Например разчети, че два пъти по-интензивна мобилизация би се вписала в подготовката за "Морски лъв".

[Кухулин]

42-ра как е стоял въпросът? Имали ли са реален шанс германците? РККА, макар и като бройка да е по внушителна от Вермахта, е основно от необучени запасняци, въоръжението и мунициите куцат, маневреността също, командирите и още са налучквали ефективното противопоставяне на немската военна машина. С разпилените към Баку сили можело ли е да се постигне нещо съществено към Москва, Ленинград? Или палачинката се е необратимо преметнала?

Според мен, ако изобщо е съществувал реален шанс, то е при Сталинград. Само че изброените аргументи са доста съмнителни, защото:

- РККА вече има опит;
- Вермахта е загубил голяма част от опитния личен състав през зимата и има проблеми с новобранците;
- немската логистика (вкл муниции) при Сталинград е кошмар;
- руската логистика не е от толкова голямо значение, понеже се води отбрана на укрепени позиции.

Освен това немците са сковани с боевете под Москва и не могат да маневрират оперативно. Като цяло, трудна работа.

[mikivt]

Според мен, ако изобщо е съществувал реален шанс, то е при Сталинград. Само че изброените аргументи са доста съмнителни, защото:

- РККА вече има опит;
- Вермахта е загубил голяма част от опитния личен състав през зимата и има проблеми с новобранците;
- немската логистика (вкл муниции) при Сталинград е кошмар;
- руската логистика не е от толкова голямо значение, понеже се води отбрана на укрепени позиции.

Освен това немците са сковани с боевете под Москва и не могат да маневрират оперативно. Като цяло, трудна работа.

Моето мнение е горе-долу същото. Реален шанс да успеят към Сталинград е той да е с първостепенно значение, а на юг, ако въобще правят нещо там - само поддържащо. Ама после, за да има файда, би следвало да завият на север към тила на Москва, а за такова усилие едва ли са имали достатъчно сили, плюс поредно разпъване на комуникации и снабдяване. Май-май, единственото логично от военна гледна точка е връщане на старите граници, каквито мнения е имало още зимата, докато имат боеспособна армия и незасегнат тил, организиране на солидна отбрана и търсене на мир със Съветите.

[vvurbanov]

Шансовете Германия да победи СССР са били 100% !!!

Първоначално плановете на Хитлер са били други.Смятал е, че набързо ще спечели победа както в другите Европейски държави.Но поради ред причини войната от блицкриг, се превръща във война на ресурси. Въпреки тази промяна крайния изход отново би бил поражение за СССР.
Блицкригът не е бил без полза.Още в началото количественото предимството което има СССР във въоръжението е силно редуцирано.Пленени или изкарани извън строя са голяма част от танковете, самолетите и др. военна техника.Блокирани са петролните ресурси, извън строя са важни производства за муниции.Без ЛЕНД-ЛИЗА недостигът на авиационен бензин би довел до съкращаване на полетите.То и авиационния парк би се съкратил рязко заради липсата на алуминий.80% от който е получен по програмата.Трябва да се извадят също готовите самолети и тоновете резервни части.Това би довело до голямо превъзходство на немската авиация във въздуха.Без доставяната от САЩ стомана и хилядите стругове производството на танкове би намаляло значително.А без получените радиостанции, тяхната бойна способност би се влошила чувствително.Без получените по лендлиза 15 милиона чифта обувки и хилядите тонове храни ,биха се влошили бойните качества на няколко милиона бойци от РККА.
Силно щеше да пострада снабдяването без американските локомотиви , вагони и автомобили.Хубавите катюши щяха да ги дърпат с коне или да отклонят автомобили от и без това недостигащите за транспорт.
Всичко това би влошило силно боеспособността на РККА щеше да наклони везните на победата към Германия.
Тия неща разбира се, са важни, но липсата на взривни вещества е катастрофална.Половината от тях са получени по ленд лиза.Просто е невъзможно да се води война без тях.Има разходни норми.Нека си представим, че РККА води нормални бойни действия до 15-то число на месеца.След като и свършат мунициите какво би станало?Ако пък по време на бой употребява половината от необходимите патрони и снаряди, ще загуби битката.Значи муниции ще имат даже ще им артисат, но ще ги пленят заедно с тях като не ги употребяват.Абе то може да икономисат всички патрони, ако направо се предадат без да стрелят.
Какъв щеше да е изходът от войната, ако танковете,самолетите, артилерията, зенитките и бойците от РККА стрелят наполовина по малко? Другият вариант е да се бият пълноценно, но да съкратят военния състав на армията и въоръжението наполовина.Как да разбираме израза на Жуков, без лендлиза, нямаше да можем да продължим войната?Какво прави този който не може да продължи да се бие?
С голяма доза сигурност може да кажем, че Германия (без помощта от съюзниците и лендлиза) имаше 100% шанс да победи СССР .

[djio]

Темата не е война без ленд-лиза, съюзници, втори-трети-и пети фронт........Войната си е такава каквато е, въпроса е къде сгафиха немците и можеха ли да обърнат нещата в своя полза конкретно на източния фронт.

[Кухулин]

Реален шанс да успеят към Сталинград е той да е с първостепенно значение, а на юг, ако въобще правят нещо там - само поддържащо. Ама после, за да има файда, би следвало да завият на север към тила на Москва, а за такова усилие едва ли са имали достатъчно сили, плюс поредно разпъване на комуникации и снабдяване.

Идеята при Сталинград е да затруднят комуникациите между централните и южните съветски сили. Ако вземат града и успеят да прекъснат транспорта по Волга, ще постигнат две неща:

1) горивото от Кавказ трудно ще стига до Москва, а попълненията от Москва трудно ще стигат до Кавказ;

2) при това положение немците ще ударят на юг към изтощената кавказка групировка и ще усвоят нефтените находища;

3) след това, вече при решен логистичен проблем с горивото, могат да довършат войната.

Това им е главната болка на немците. Като четеш за бойните действия при Сталинград, просто жал ти става - идва горивото, настъпват малко и спират. После чакат следващата доставка, пак настъпват и така...

[mikivt]

Идеята при Сталинград е да затруднят комуникациите между централните и южните съветски сили. Ако вземат града и успеят да прекъснат транспорта по Волга, ще постигнат две неща:

1) горивото от Кавказ трудно ще стига до Москва, а попълненията от Москва трудно ще стигат до Кавказ;

2) при това положение немците ще ударят на юг към изтощената кавказка групировка и ще усвоят нефтените находища;

3) след това, вече при решен логистичен проблем с горивото, могат да довършат войната.

Това им е главната болка на немците. Като четеш за бойните действия при Сталинград, просто жал ти става - идва горивото, настъпват малко и спират. После чакат следващата доставка, пак настъпват и така...

А бе, друга, сякаш, е била идеята. Хитлер е искал да "вземе" нефта от Кавказ и Баку. Твърдял е, че няма как да продължат да воюват без него. Грешка. Щото не го взимат, ама пак изкарват още 3 години.
Още при Ростов прекъсват ЖП и петролопровода ама това никак не им помага. Руснаците се организират по на изток и ядец. Та и с контрол на Сталинград едва ли нещо съществено е щяло да се промени.

[vvurbanov]

За липсата на зимни униформи на германските войски има доста информация в нета.

Всички сме чували за непобедимата руска зима . Макар, че това се повтаря много пъти, тя винаги изненадва агресора.Това е супер секретното оръжие за което никой не подозира ,докато не се сблъска с него.Но тогава уви вече е късно.
Този пропаганден мит е твърде стар, но винаги се посреща с възторг от опиянената и жадна за руска сила и мощ, русофилска душа.

Всеки който е служил в БНА знае, че боеца има зимна и лятна униформа. Възможно ли е е германските войници да не са имали зимни униформи?Тук естествено като се смеси истината с няколко порции лъжа се изгражда пропагандния мит за "Генерал зима".

Разбира се, че немците също са имали зимни дрехи.Те са се намирали в депа зад фронта (основно в Полша.)Те и моите бяха с мешката в склада.Няма как да ги мъкнеш през цялото време с тебе.За това не е чудно, че и немските войници не са ги носили със себе си.За да стигнат до фронта тия дрехи е трябвало да минат няколко хиляди километра и след това да се разпределят на дългия близо три хиляди километра широк фронт.Не се наемам да определя колко време е било необходимо за да се изпълни тази задача.Предполагам, че не по малко от две седмици.През това време трябва да се намалят или спрат доставките на муниции, военна техника, храна,... за фронта.Това би забавило блицкрига.Ето защо този въпрос не е бил приоритетен.
Значи и мене някой да ме пита имам ли кожух, ще му кажа, че имам но е в къщи.Та и немците са имали зимни униформи, но не са били с тях.Целта обаче е да се подчертае, че немците нямат защото не знаят за тайното руско оръжие "генерал зима".
Такива ниски температури от -35, -40 гр. има разбира се и в Германия,но там не се учудват и ги понасят.В Москва същите -35 гр. обаче силно изненадват изнежените от немски температури германци.
Може да се каже, че като не спират настъплението за смяна на зимните униформи, немската армия завладява повече територия.Ранната зима даже им помага, като намалява сезонът на "разпътица", калта замръзва и така се облекчава транспортът.
Значи не става въпрос, за цялата зима, още по малко за цялата война.Само в началото на зимата немските войници нямат зимни униформи.Но не може да се твърди със сигърност, че това е някакъв минус.Има голяма вероятност, че щяха да загубят повече, ако бяха преустановили блицкрига за да се преоборудват.Ето тук някакви изследвания по въпроса. "На 6 декември, при рекордни минус 38 градуса под нулата, германската 9-та армия контраатакува при Калинин и изтласква обратно съветската 31-а армия през река Волга.

Поради студа съветските танкове и оборудване се забиха в снега и бяха пленени от германците, докато руските войски загинаха от измръзване. В този момент съветската 250-та стрелкова дивизия беше напълно маршрутизирана и трябваше да бъде изтеглена от бой."
"Но невероятно на 8 декември немското висше командване изпрати съобщение до Берлин, в което говори за „внезапна промяна на времето“. Този път руската зима не ставаше по-студена. Ставаше все по-горещо . Московските пътища станаха по меки, общата температура беше +4 градуса.

По време на това екстремно повишаване на температурата съветската контраатака всъщност проби строгите германски линии. На 9 декември, с температура между 3 и 0 градуса и размразени пътища, фон Бок изпрати спешно искане до Върховното командване на армията, след като армията му беше разбита от съветския натиск: „Армейската група има нужда от повече мъже!”, Германците бяха изтласкани назад и Вермахта беше в пълна каша."
"Така с други думи, по ирония на съдбата, общата зима може би е помогнала на германците повече, отколкото на руснаците.

Феновете на този „зимен генерален“ мит говорят за него към 1941-1942 г., но не говорят за следващите години. Например огромната битка при Курск или операция „Багратион“ се приглушават. Тези битки се провеждали изключително през лятото.

И все пак, все още тъпият мит за „снега унищожава германците“ все още се разраства в популярните медии и се вярва на повечето хора на запад."
https://www.quora.com/What-is-your-favo ... srid=h9GmH
Струва ми се, че не германците, а руснаците са изпитвали затруднения с дрехите.По време на настъплението в плен попадат много армейски складове с дрехи.РККА започват да изпитва недостиг на ушанки и др.Например по лендлиза са внесени 15,5 милиона чифта обувки.

[angelmr]

И аз доста време съм си мислил къде са сгафили немците. Според мен има няколко критични точки още преди операция Барбароса. Малта е голям гаф. Решават да я заобиколят вместо да я превземат. И тя се превръща в непотопяем самолетоносач за съюзниците, с което сериозно затруднява логистиката за северна Африка. А би могъл да е непотопяем самолетоносач за оста, който да осигурява въздушно покритие на конвоите за и от там.
Другата критична точка е битката за Англия. Би могло да се ограничат само до бомбардировки над локациите в обсега на изтребителната авиация и да не бомбардират градовете. Имало е момент в който британските ВВС са били пречупени. Трябвало е да работят в този близък регион срещу тактически цели, с което едновременно подготвят "морски лъв" и намаляват способностите на Великобритания да праща запаси към северна Африка и в бъдеще лендлиз към СССР. От там на татък приизпълнение на тези две условия, германците биха имали повече запаси (иначе пращани към Африка) и налични самолети (загубени над Англия) за Барбароса, което може би било достатъчно за завладяване на Москва през 41-ва. Последиците от което бях обсъдени по-горе. Аз лично съм съгласен с тезата за тежките логистични проблеми пред РККА след загубата на московският железопътен хъб.

[vvurbanov]

Темата не е война без ленд-лиза, съюзници, втори-трети-и пети фронт........Войната си е такава каквато е, въпроса е къде сгафиха немците и можеха ли да обърнат нещата в своя полза конкретно на източния фронт.

Именно, и аз това казвам, важни са ресурсите,тактиката и стратегията! Немците згафиха като нападнаха Европа.Ако Германия не беше нападнала Европа, нямаше да има нито ленд лиз, нито коалиция против нея.Така нещата на източния фронт щяха да се обърнат в нейна полза.Къде пише, че трябва да се разглеждат само бойните действия на източния фронт?Това ти си измисляш! И ми се струва, че зная защо. Разгледай ресурсите, те са от решаващо значение за победата.

Значи не може както искаш да разглеждаме нещата такива каквито са и да обсъждаме шансовете на Германия.При това положение на нещата , шансовете са известни.
Ние обсъждаме при какво изменение на обстоятелствата, Германия има шанс да бие СССР.Като при това се придържаме към реалността.Не разглеждаме вероятността Хитлер да бъде подпомогнат от Чък Норис, а в защитата на СССР да се включи извънземната цивилизация от Голямата мечка с нейното мече.

[mikivt]

Именно, и аз това казвам, важни са ресурсите,тактиката и стратегията! Немците згафиха като нападнаха Европа.Ако Германия не беше нападнала Европа, нямаше да има нито ленд лиз, нито коалиция против нея.Така нещата на източния фронт щяха да се обърнат в нейна полза.

Това как става, като нямат обща граница. Едва с елиминирането на Полша стават непосредствени комшии. И пак със същото войната със Запада е факт. Параграф 22 малко..

[angelmr]

Именно, и аз това казвам, важни са ресурсите,тактиката и стратегията! Немците згафиха като нападнаха Европа.Ако Германия не беше нападнала Европа, нямаше да има нито ленд лиз, нито коалиция против нея.Така нещата на източния фронт щяха да се обърнат в нейна полза.

Е да де, но първоначално Германия и СССР са съюзници и имат план за разпределение на света между тях. Атаката срещу запада е следствие от тези договорености, а обръщането на съюзниците един срещу друг става в последствие, след началото на войната срещу запада. За това презумпцията е че война между Германия и запада вече има. Критичните точки за промяна на историческите събития са други.

[Кухулин]

Хитлер е искал да "вземе" нефта от Кавказ и Баку. Твърдял е, че няма как да продължат да воюват без него. Грешка. Щото не го взимат, ама пак изкарват още 3 години.

Те изкарват още 3 години, ама сталинградската групировка изкарва има-няма 3 месеца. На Хитлер идеята му все пак е била да държи рубежа Архангелск - Астрахан, а не Източна Прусия

Колкото до войната в Ервопа, смея да напомня, че основната политическа цел на Хитлер е да елиминира Англия. Блицкрига в СССР е само стъпка в тази посока, помощно средство в борбата с Англия. Въпроса беше разгледан задълбочено в началото на темата.

[EddieBG]

Колкото до войната в Ервопа, смея да напомня, че основната политическа цел на Хитлер е да елиминира Англия. Блицкрига в СССР е само стъпка в тази посока, помощно средство в борбата с Англия. Въпроса беше разгледан задълбочено в началото на темата.

Lebensraum-а не беше ли един от основните идеологически принципи на нацистите?
В Англия колко шваби ще се съберат?

[Кухулин]

Lebensraum-а не беше ли един от основните идеологически принципи на нацистите?

Идеологически - да. Политически - не. Нито жизненото пространство, нито борбата с юдео-болшевизма налагат блицкриг през 41-ва. Ще цитирам отново:

Допущение: Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии{146}.

Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.

Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html

[EddieBG]

Generalplan Ost не е ли точно имплементация на Lebensraum-а?

[Кухулин]

Да, така е.

[EddieBG]

А операция "Барбароса" в такъв случай не се ли явява съществена част от Generalplan Ost?

То дори статията в уикипедията започва с това:

Operation Barbarossa (German: Unternehmen Barbarossa) was the code name for the Axis invasion of the Soviet Union, which started on Sunday, 22 June 1941, during World War II. The operation put into action Nazi Germany's ideological goal of conquering the western Soviet Union so as to repopulate it with Germans. The German Generalplan Ost aimed to use some of the conquered as slave labour for the Axis war effort, to acquire the oil reserves of the Caucasus and the agricultural resources of Soviet territories, and eventually to annihilate the Slavic peoples and create Lebensraum for Germany.

Само да добавя, че съм наясно че цитатът е взет или се позовава на книгата на Норман Рич, и най-вероятно няма да си съгласен с него.

[Amazon]

Именно, и аз това казвам, важни са ресурсите,тактиката и стратегията! Немците згафиха като нападнаха Европа.Ако Германия не беше нападнала Европа, нямаше да има нито ленд лиз, нито коалиция против нея.Така нещата на източния фронт щяха да се обърнат в нейна полза.

Това как става, като нямат обща граница. Едва с елиминирането на Полша стават непосредствени комшии. И пак със същото войната със Запада е факт. Параграф 22 малко..

Снощи точно с тази идея разглеждах картата и ми се струва, че варианти има. Виж къде е Австрия. А Унгария и Румъния са съюзници на Райха и мощно реваншистки настроени! Нали се сещаш, че Хитлер ще им обещае Света!

[Кухулин]

Само да добавя, че съм наясно че цитатът е взет или се позовава на книгата на Норман Рич, и най-вероятно няма да си съгласен с него.

Не виждам никакво противоречие, честно казано. С операцията се задейства и плана на територията на СССР. Това не означава, че плана се явява причина за операцията.

The operation put into action Nazi Germany's ideological goal of conquering the western Soviet Union so as to repopulate it with Germans.

[EddieBG]

Е, така поставено, излиза малко като да спорим кое е първичното - яйцето или кокошката