Втора световна война ⇒ Шансовете на Германия да бие СССР?

[Кухулин]

Напоследък изучавам що-годе задълбочено операция "Барбароса" (а по-точно - пиша си сам като лудите в БС ), та ми е интересно вашето мнение.

Според мен Вермахта показва две основни слабости в тази кампания:

1) Лошо адаптиране на готовите теоретични схеми към новото бойно поле. Реално прилагат хубав, качествен, пълноценен блицкриг само на границата. По-късно срещат нови отбранителни рубежи, но върху тях прилагат някакви половинчати схеми. Или образно казано, вместо да приложат серия от "малки блицкригове", те се мъчат да осъществят един "голям блицкриг" от границата до Москва. Конкретно - моторизираните части в Група армии "Център" не взаимодействат с пехотата.

2) Много слаб контрол върху командната верига. Твърде голяма свобода на действие. Това "свободомислие" на командния състав рязко снижава ефективността на Вермахта. Ако начело на операцията бяха Сталин, Тимошенко, Жуков и Лев Мехлис със съответните дисциплинарни практики, ситуацията щеше да е съвсем различна.

ИМХО, при правилен теоретичен подход и при по-стегната дисциплина Москва щеше да се окаже в немски ръце много бързо. Ако е налице само един от двата фактора, шансовете за такова развитие също са големи. Има и други, по-дребни тактически детайли, които вероятно биха могли да променят хода на операцията, но за тях евентуално по-нататък.

Разбира се, тук се явява и друг въпрос - а щеше ли превземането на Москва да промени хода на войната? А на Ленинград и Сталинград?

Как мислите?

[Skoda]

Според мен Германците до края на Октомври 1941 си се бият съвсем ефективно с оглед на силите които имат. Падането на Москва с оглед на жп инфраструктурата на СССР, щеше да доведе до разпадане на фронтовете по всички направления и до обезсмисляне на евакуацията на стотиците заводи на изток. Според мен Германците чисто тактически в този период нямат грешки, грешките са им стратегически от подценяване, а не от неможене. През 41 имат 190 дивизии на източния фронт, а през май 42 вече 266 дивизии, според мен ако още след първите тежки сражения в Луцк-Житомир-Ровно им беше светнала лампата, че имат нужда от усилване през Есента с 30-40 дивизии от тези пръснати в Европа и бяха организирали по-добре усвояването на окупираните заводи из Европа нещата с Москва щяха да им се получат. Падане на Ленинград Септември 41 също щеше да е от голяма полза, вече при Сталинград през 42 дори да го превземеха, не мисля, че би променило хода на събитията особенно много.

[Кухулин]

Според мен Германците до края на Октомври 1941 си се бият съвсем ефективно с оглед на силите които имат.

Проблема им е, че тяхната главна сила - механизираните съединения - водят много тежки боеве и дават много загуби, понеже пехотните дивизии са далеч зад тях и не могат да им помогнат. Ето един пример от средата на юли:

Воспоминания служившего в немецкой 3-й танковой дивизии Хорста Зобеля: "3-я танковая дивизия начала атаку против Могилева двумя боевыми группами. Правая боевая группа <под командованием майора Э. Вельмана - командира 1-го батальона 3-го мотопехотного полка> несколько продвинулась вперед, но затем атака была остановлена из-за сильного сопротивления противника. Левая группа <капитана фон Кокенхаузена - командира 1-й роты 3-го мотоциклетного батальона> немедленно пришла к катастрофе. Пехота на мотоциклах, которая должна была сопровождать танки, завязла в глубоком песке и не вышла на линию атаки. Командир танковой роты начал атаку без поддержки пехоты. Направление атаки, однако, было полигоном гарнизона Могилева, где были установлены мины и вырыты окопы. Танки напоролись на минное поле, и в этот момент по ним открыли огонь артиллерия и противотанковые пушки. В результате атака провалилась. Командир роты был убит, и 11 из 13 наших танков было потеряно…"

https://rkkawwii.ru/division/172sdf1

Същата тази 3-та танкова дивизия (Валтер Модел) започва войната с 215 танка, а на 10 септември има 54 танка в строя и 107 за ремонт.

През 41 имат 190 дивизии на източния фронт, а през май 42 вече 266 дивизии, според мен ако още след първите тежки сражения в Луцк-Житомир-Ровно им беше светнала лампата, че имат нужда от усилване през Есента с 30-40 дивизии от тези пръснати в Европа и бяха организирали по-добре усвояването на окупираните заводи из Европа нещата с Москва щяха да им се получат.

Ако бяха усвоили по-добре Европа и бяха попълнили състава на дивизиите, даже и без нови дивизии ефекта щеше да е огромен. С това съм напълно съгласен.

[jarl_Ragnar]

Тя темата е безкрайна. За мен лично има два основни фактора които повлияват.
Надценяване на възможностите. Подценяване на противника. Обосновката, може да е на базата на кампанията на Германия из Европа, която с много редки изключения е минала по мед и масло, с не големи загуби, при незначителна съпротива и при идеални условия в сравнение с това което ги чака на територията на СССР. Имам предвид като сравнение за възможностите за логистиката- пътища, жп линии, възможности за продоволствие. Плюс територията- СССР е кошмар за снабдяването, разтеглени линии, диверсии, партизани, отделяне на военен ресурс за охрана на снабдяването.

Всичко това вероятно е изиграло роля за самата подготовка на нахлуването в СССР- от въоръжение до логистика. Разработките и въвеждането на новите оръжия (предимно бронетехника) закъснява, вероятно командването е решило, че ще се справят с наличните панцери 3 и 4.
Липса на резервен план? Едва ли немците не са имали разузнаване, което да анализира климатичните и логистични проблеми, ако блицкрига не завърши в сроковете които се е предполагало, че трябва да приключи. Тотална неподготвеност за пътищата в Русия при есенните дъждове, тотална неподготвеност и за зимните месеци на 41-ва- от проблемите с екипировката, до проблеми с горивото и блокирането на машините. Липсата на план Б показва надценяване на възможностите, прекомерна вяра в собствените възможности и несъобразяване с фактори като време, логистика и съпротива.

Съпротивата- едва ли е тайна, че немците се сблъскват с много по твърд отпор, в сравнение с това което са свикнали да срещат в Западна и централна Европа, където на места минават просто на парад. Да, загубите на руснаците в първите месеци на войната са колосални (пленени и убити), но стотици хиляди се измъкват или остават в тила като партизани и правят ад снабдяването на авангарда. При това руснаците постоянно контраатакуват.

До 30 июля только на участке фронта под Ельней русские провели 13 атак. Потери с немецкой стороны почти не восполнялись. Кроме того, впервые с начала кампании на востоке стала заметна нехватка боеприпасов. Их подвоз обеспечить не удавалось, так как русская авиация, а с недавних пор и партизаны атаковали транспортные колонны. Потери танков и грузовых машин также были велики. Так, только командир одной 10-й танковой дивизии доложил о том, что в его распоряжении осталась только треть от их штатного состава.

Жертвите които немците дават в първите дни на блицгрига са колосални и едва ли са били предвидени:

С 22 июня по 13 августа 1941 года весь восточный фронт потерял убитыми 3714 офицеров, 76 389 солдат и унтер-офицеров. Число раненых составило 9161 офицер и 264 975 унтер-офицеров и солдат. В сумме это как раз 10 процентов от численности войск восточного фронта!

бел. двата цитата са от «Вернер Хаупт — бывший офицер вермахта на основе документов и воспоминаний очевидцев кратко и содержательно описывает ход боевых действий группы армий «Центр»

http://militera.lib.ru/h/haupt_w/index.html

Армия Север и Армия Юг не развиват успехите си така както са планирани. Тук идва следващия момент.

Намесата на Хитлер в планирането на бойните действия.

На следующий день Ф. Гальдер уточнил у А. Йодля мнение Гитлера: «Каковы наши главные цели: хотим ли мы разбить противника или преследуем хозяйственные цели (захват Украины и Кавказа)?». Йодль ответил, что фюрер считает, что обе цели могут быть достигнуты одновременно. На вопрос: Москва или Украина или Москва и Украина следует ответить: и Москва, и Украина. Мы должны это сделать, ибо в противном случае мы не сможем разгромить противника до наступления осени.

21 августа Гитлер издал новую директиву, в которой говорилось: «Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками».

[Кухулин]

Немците тотално подценяват и военните ресурси на СССР, и твърдостта на руснаците в отбрана, това е факт. Ще дам един цитат от разпита на Кайтел:



http://militera.lib.ru/docs/da/generals_idf/index.html

Но на мен ми се струва, че въпреки това Вермахта има потенциал да преодолее тази грешна преценка и да се справи със ситуацията. Просто не го реализира.

Жертвите които немците дават в първите дни на блицгрига са колосални и едва ли са били предвидени

Тук трябва да се направи едно уточнение. Загубите са големи, но това се усеща особено силно в мобилните съединения. Загубите в пехотата на практика не оказват влияние през този период. Халдер:

Пехотные дивизии укомплектованы на 80% (от штатной численности). (Некоторые дивизии выпадают из расчета в связи с большими потерями в конском составе.) Моторизованные и танковые дивизии укомплектованы на 50% [от штатной численности]. Некоторые дивизии имеют еще меньший процент укомплектованности.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

Виж, по-нататък с нарастването на загубите проблема става критичен. Особено по отношение на конската тяга, която рязко спада с настъпването на студовете. Няма кой да тегли оръдията в пехотните дивизии.

Тук идва следващия момент.

Намесата на Хитлер в планирането на бойните действия.

Според мен Хитлер командва добре през този период на операцията. Конкретно за завоя към Украйна, аз мисля, че заповедта е правилна. ГА Център просто няма сили да продължи към Москва в началото на август, не и при тази обстановка на другите направления - с войска по фланговете и т.н. Виж, ако дивизиите бяха в пълната си сила, това е друг въпрос...

[Amazon]

Следя темата в БС от началото и ми е много интересна. Ще се опитам да добавя какво аз виждам и какво съм чел, но като за начало ще обобщя:

Хората много се втренчват в икономиките (важно, ще се опитам да го развия) и стратегическото ниво. Обаче някак се пропуска, че на тактическо ниво, особено на ниво взвод, или звено, или батарея, руснаците не отстъпват на немците толкова сериозно. А каквато и стратегия да използваме, накрая нещата винаги опират до взвод срещу взвод, батарея срещу батарея и въздушно звено срещу въздушно звено.

Немците биха имали шанс ако освен 4 милиона ударна групировка имаха и около 2-3 милиона пехотни дивизии (голям ЛС и артилерия, тип ПСВ), които да служеха като упора и даваха глътка въздух за окомплектоване/почивка/прегрупиране на атакуващите съединения. Нещо като щафета. Но и за това по-после, че сеа нямам време.

[centara]

Хората много се втренчват в икономиките (важно, ще се опитам да го развия) и стратегическото ниво. Обаче някак се пропуска, че на тактическо ниво, особено на ниво взвод, или звено, или батарея, руснаците не отстъпват на немците толкова сериозно. А каквато и стратегия да използваме, накрая нещата винаги опират до взвод срещу взвод, батарея срещу батарея и въздушно звено срещу въздушно звено.

Древна военна мъдрост е, че добрата тактика не може да компенсира сбърканата стратегия. Там е заровено кучето. Пък и специално що се отнася до ВВС, там СССР изостава както тактически, така и технически.

[jarl_Ragnar]

Хората много се втренчват в икономиките (важно, ще се опитам да го развия) и стратегическото ниво. Обаче някак се пропуска, че на тактическо ниво, особено на ниво взвод, или звено, или батарея, руснаците не отстъпват на немците толкова сериозно. А каквато и стратегия да използваме, накрая нещата винаги опират до взвод срещу взвод, батарея срещу батарея и въздушно звено срещу въздушно звено.

Древна военна мъдрост е, че добрата тактика не може да компенсира сбърканата стратегия. Там е заровено кучето. Пък и специално що се отнася до ВВС, там СССР изостава както тактически, така и технически.

Но печелят заради Светият дух?!

Тя, вярно че темата е твърде обширна, ама да дойдеш да плеснеш два реда за да се оспами нещо, го правиш с цел вътрешна удовлетвореност? Нещо като аргументи поне, някаква мисъл по темата, хипотези, вероятности, предположения на база общоизвестни факти? Че кой ли няма сбъркана стратегия в една или друга фаза на Втората световна война?! САЩ? Япония? Германия? Италия? СССР? Великобритания?

[Amazon]

Древна военна мъдрост е, че добрата тактика не може да компенсира сбърканата стратегия. Там е заровено кучето. Пък и специално що се отнася до ВВС, там СССР изостава както тактически, така и технически.

Аз не мисля, че максимата противоречи на това, което пиша. Въпроса обаче опира до цената. Цената в кръв за настъпващите немци. Виж как се топят съединенията. Не помня кой генерал, май Майнщайн се оплакваше, че голяма част от убитите му войници са произани с куршум в главата. Така че доста от контракниците, може да не са мотивирани и да се предават при обкръжение, но знаят как да стрелят. Пилотите завършили аероклубове и после пълно обучение все пак свалят и убиват немски пилоти.

В спомените на много ветерани го има това нещо - добра оценка на собствените възможности и на тези на немците.

[Centurionus]

По повод "дисциплинарните практики " на Лев Мехлис :
"«…С наступлением темноты, как только прекратились налеты авиации, часть 34-й армии, а с ней и УНС РУЯ бежали. Артиллерия, имевшая конную тягу, большое количество материальной части побросала, т.к. лошади в большинстве были побиты…

Вследствие чего при приезде МЕХЛИСА был расстрелян перед строем личного состава штаба армии начальник артиллерии генерал-майор ГОНЧАРЕНКО.

Расстреливать ГОНЧАЧЕНКО было приказано начинжу армии полковнику ДУГАРЕВУ, который из-за отсутствия начальника штаба армии строил личный состав, в то же время являясь секретарем парторганизации штаба. На вопрос МЕХЛИСА «кто будет расстреливать?» комиссар штаба назвал его фамилию. ДУГАРЕВ и ГОНЧАРЕНКО в быту были друзьями, поэтому данный факт произвел на него сильное впечатление, и после этого ДУГАРЕВ стал просто пьяницей…»
" О Мехлисе же много читал и слышал. В начале войны — ​главный политпропагандист Вооруженных сил. Человек, по всем без исключения отзывам, редкой личной храбрости, удивительного невежества в профессиональных военных вопросах и патологической жестокости. Где он появлялся, людей гнали в неподготовленные, бессмысленные атаки, неизменно заканчивавшиеся катастрофой, вслед за чем начинались недолгие поиски виноватых и бессудные расстрелы. В результате представителем Ставки Мехлиса на фронт посылать перестали, но число жертв его не подсчитано даже приблизительно."

Тоя е бил за рицарски кръст с дъбови клонки .

[centara]

Хората много се втренчват в икономиките (важно, ще се опитам да го развия) и стратегическото ниво. Обаче някак се пропуска, че на тактическо ниво, особено на ниво взвод, или звено, или батарея, руснаците не отстъпват на немците толкова сериозно. А каквато и стратегия да използваме, накрая нещата винаги опират до взвод срещу взвод, батарея срещу батарея и въздушно звено срещу въздушно звено.

Древна военна мъдрост е, че добрата тактика не може да компенсира сбърканата стратегия. Там е заровено кучето. Пък и специално що се отнася до ВВС, там СССР изостава както тактически, така и технически.

Но печелят заради Светият дух?!

Тя, вярно че темата е твърде обширна, ама да дойдеш да плеснеш два реда за да се оспами нещо, го правиш с цел вътрешна удовлетвореност? Нещо като аргументи поне, някаква мисъл по темата, хипотези, вероятности, предположения на база общоизвестни факти? Че кой ли няма сбъркана стратегия в една или друга фаза на Втората световна война?! САЩ? Япония? Германия? Италия? СССР? Великобритания?

Когато говорих за сбъркана стратегия имах предвид Германия. Ресурсите на Райха са разпилени на три фронта - Източен, Северна Африка и Атлантика. За СССР огромната територия изпълнява защитна роля, подобна на двата океана за САЩ. Хитлер напада без да има идея, как ще се справи с този проблем и разчита, че руснаците ще се предадат бързо. Не измислено решение на логистичните проблеми. Луфтвафе не разполага със стратегически бомбардировач, нито пък с изтребител с голям радиус на действие, което е задължително за успешни действия на фронт като Източния. Германците можеха да се поучат от и опита на японците във войната им с Китай, когато се оказва, че японските ВВС не могат да атакуват цели в дълбочина, тъй като бомбардировачите им остават без изтребително прикритие. Вермахтът също не е достатъчно механизиран. Изобщо, в стратегическо отношение Сталин си изиграва картите в пъти по-добре. Затова каквато и по-добра тактика да имаха немците, с тази стратегия резултатът пак щеше да е поражение.

[Amazon]

Разбира се, тук се явява и друг въпрос - а щеше ли превземането на Москва да промени хода на войната? А на Ленинград и Сталинград?

Ако имаха още 100 пехотни дивизии окомплетовани добре с хора и артилерия - да. Пехотни дивизии които да разтоварят танковите и механизирани съединения и прилежащите в танковите армии ПД. Да поемат обсадата на Ленинград, котлите и да организират опорни точки и където е възможно те да поемат атаките на съветските МК.

Ти много добре описваш настъплението в друата тема. Ами те не спират. На юг е същата работа. Бият се с месеци хората на Клайст и Будьони. След войната изследванията показват, че след триседмични непрекъснати битки, обикновения войник изперква.

Ако имаше пехотни дивизи, които да осигуряват ротация и уплатняване на фронта, на руснаците щеше да им дойде нанагорно. Вторият ешалон нямаше да настъпва, освен по тактически причини а щеше да "усвоява" постинатото от "кавалерийските" командири. То и в ТР се прави, ама за кое по-напред да стигнат ПД в танковите армии?

Едит: Сега видях, че и @Skoda предлага нещо подобно, но в по-малък мащаб.

[piston]

Тоя е бил за рицарски кръст с дъбови клонки .

Барабар с Жужи и Ставката...

[piston]

Когато говорих за сбъркана стратегия имах предвид Германия. Ресурсите на Райха са разпилени на три фронта - Източен, Северна Африка и Атлантика. За СССР огромната територия изпълнява защитна роля, подобна на двата океана за САЩ. Хитлер напада без да има идея, как ще се справи с този проблем и разчита, че руснаците ще се предадат бързо. Не измислено решение на логистичните проблеми. Луфтвафе не разполага със стратегически бомбардировач, нито пък с изтребител с голям радиус на действие, което е задължително за успешни действия на фронт като Източния. Германците можеха да се поучат от и опита на японците във войната им с Китай, когато се оказва, че японските ВВС не могат да атакуват цели в дълбочина, тъй като бомбардировачите им остават без изтребително прикритие. Вермахтът също не е достатъчно механизиран. Изобщо, в стратегическо отношение Сталин си изиграва картите в пъти по-добре. Затова каквато и по-добра тактика да имаха немците, с тази стратегия резултатът пак щеше да е поражение.

Защо Германия напада СССР? Каква е била "добрата стратегия", според теб?

[centara]

Когато говорих за сбъркана стратегия имах предвид Германия. Ресурсите на Райха са разпилени на три фронта - Източен, Северна Африка и Атлантика. За СССР огромната територия изпълнява защитна роля, подобна на двата океана за САЩ. Хитлер напада без да има идея, как ще се справи с този проблем и разчита, че руснаците ще се предадат бързо. Не измислено решение на логистичните проблеми. Луфтвафе не разполага със стратегически бомбардировач, нито пък с изтребител с голям радиус на действие, което е задължително за успешни действия на фронт като Източния. Германците можеха да се поучат от и опита на японците във войната им с Китай, когато се оказва, че японските ВВС не могат да атакуват цели в дълбочина, тъй като бомбардировачите им остават без изтребително прикритие. Вермахтът също не е достатъчно механизиран. Изобщо, в стратегическо отношение Сталин си изиграва картите в пъти по-добре. Затова каквато и по-добра тактика да имаха немците, с тази стратегия резултатът пак щеше да е поражение.

Защо Германия напада СССР? Каква е била "добрата стратегия", според теб?

Хитлер да се беше разбрал с Великобритания още през 1940 г. Това щеше да му е единственият успешен ход, при положение, че вече си има обща граница със СССР и не се знае Сталин какви ги мисли.

[Кухулин]

Разбира се, тук се явява и друг въпрос - а щеше ли превземането на Москва да промени хода на войната? А на Ленинград и Сталинград?

Ако имаха още 100 пехотни дивизии окомплетовани добре с хора и артилерия - да. Пехотни дивизии които да разтоварят танковите и механизирани съединения и прилежащите в танковите армии ПД. Да поемат обсадата на Ленинград, котлите и да организират опорни точки и където е възможно те да поемат атаките на съветските МК.

Те ако имаха още 100 пехотни дивизии през 41-ва, днес сигурно и в Индия официалния език щеше да е немски

Реално ресурсите им са достатъчни да решат проблема с Ленинград още през септември, но правят няколко сериозни грешки. Писах за тях в другата тема, ще ги пиша и тук по някое време. Интересно е как щеше да се отрази това на Барбароса като цяло. Лично аз съм съгласен с Skoda, че шансовете за успех рязко щяха да нараснат.

[Кухулин]

По повод "дисциплинарните практики " на Лев Мехлис :
"«…С наступлением темноты, как только прекратились налеты авиации, часть 34-й армии, а с ней и УНС РУЯ бежали. Артиллерия, имевшая конную тягу, большое количество материальной части побросала, т.к. лошади в большинстве были побиты…

Вследствие чего при приезде МЕХЛИСА был расстрелян перед строем личного состава штаба армии начальник артиллерии генерал-майор ГОНЧАРЕНКО.

Расстреливать ГОНЧАЧЕНКО было приказано начинжу армии полковнику ДУГАРЕВУ, который из-за отсутствия начальника штаба армии строил личный состав, в то же время являясь секретарем парторганизации штаба. На вопрос МЕХЛИСА «кто будет расстреливать?» комиссар штаба назвал его фамилию. ДУГАРЕВ и ГОНЧАРЕНКО в быту были друзьями, поэтому данный факт произвел на него сильное впечатление, и после этого ДУГАРЕВ стал просто пьяницей…»
" О Мехлисе же много читал и слышал. В начале войны — ​главный политпропагандист Вооруженных сил. Человек, по всем без исключения отзывам, редкой личной храбрости, удивительного невежества в профессиональных военных вопросах и патологической жестокости. Где он появлялся, людей гнали в неподготовленные, бессмысленные атаки, неизменно заканчивавшиеся катастрофой, вслед за чем начинались недолгие поиски виноватых и бессудные расстрелы. В результате представителем Ставки Мехлиса на фронт посылать перестали, но число жертв его не подсчитано даже приблизительно."

Тоя е бил за рицарски кръст с дъбови клонки .

За Лев Мехлис каквото и да се каже, все ще е малко Той на практика се явява един много полезен, но и много деликатен инструмент на Ставката. Трябва внимателно да се борави с него.

В крайна сметка, въпреки не много доброто общо състояние, съветските войски оказват многократно по-сериозна съпротива от очакваната и се сражават зверски в котлите. Смятам, че другаря Мехлис има съществена роля в това явление.

[Кухулин]

Защо Германия напада СССР? Каква е била "добрата стратегия", според теб?

Хитлер да се беше разбрал с Великобритания още през 1940 г. Това щеше да му е единственият успешен ход, при положение, че вече си има обща граница със СССР и не се знае Сталин какви ги мисли.

Нападението над СССР е многопластово, има сложна мотивация, но конкретната политическа цел е именно тази - да реши проблема с Англия. Хитлер разчита да изкара СССР от играта и по този начин да лиши Англия от двата и съюзника едновременно. От САЩ, защото с падането на СССР Япония ще се усили много и на американците няма да им е до война в Европа. Съответно англичаните ще омекнат и ще подпишат мир. Основния проблем на Хитлер през 41-ва е Англия, СССР е вторичен.

[centara]

конкретната политическа цел е именно тази - да реши проблема с Англия. Хитлер разчита да изкара СССР от играта и по този начин да лиши Англия от двата и съюзника едновременно. От САЩ, защото с падането на СССР Япония ще се усили много и на американците няма да им е до война в Европа. Съответно англичаните ще омекнат и ще подпишат мир. Основния проблем на Хитлер през 41-ва е Англия, СССР е вторичен.

Това също е стратегическа грешка. Докато господства по море и има връзка с колониите си, Великобритания няма да се предаде. Япония също няма да се усили особено, ако завземе Сибир. А американците ще продължат да им доставят всякаква техника.

[Кухулин]

конкретната политическа цел е именно тази - да реши проблема с Англия. Хитлер разчита да изкара СССР от играта и по този начин да лиши Англия от двата и съюзника едновременно. От САЩ, защото с падането на СССР Япония ще се усили много и на американците няма да им е до война в Европа. Съответно англичаните ще омекнат и ще подпишат мир. Основния проблем на Хитлер през 41-ва е Англия, СССР е вторичен.

Това също е стратегическа грешка. Докато господства по море и има връзка с колониите си, Великобритания няма да се предаде. Япония също няма да се усили особено, ако завземе Сибир. А американците ще продължат да им доставят всякаква техника.

Напълно възможно да е грешка. Не съм задълбавал чак толкова в политическите детайли на международната обстановка, не мога да преценя. Пък и малко се отдалечаваме от темата

[Кухулин]

Луфтвафе не разполага със стратегически бомбардировач, нито пък с изтребител с голям радиус на действие, което е задължително за успешни действия на фронт като Източния.

Не мога да кажа, че съм съвсем наясно с въздушната страна на Барбароса, но имам поглед, доколкото тя се отразява върху наземните действия. Луфтвафе подкрепя много стабилно Вермахта и дори когато има проблеми с руснаците, те са локални. Руснаците имат много повече проблеми с Луфтвафе Разбира се, това се дължи до голяма степен на унищожителния удар по летищата в началото на операцията. Без него положението сигурно щеше да е различно.

Но така или иначе липсата на тези два самолета - стратегически бомбардировач и изтребител с голям радиус - не ми се е мяркала като основен проблем в операциите. Ти знаеш ли някакъв пример, когато се усеща чувствително?

[jarl_Ragnar]

Защо Германия напада СССР? Каква е била "добрата стратегия", според теб?

Хитлер да се беше разбрал с Великобритания още през 1940 г. Това щеше да му е единственият успешен ход, при положение, че вече си има обща граница със СССР и не се знае Сталин какви ги мисли.

Нападението над СССР е многопластово, има сложна мотивация, но конкретната политическа цел е именно тази - да реши проблема с Англия. Хитлер разчита да изкара СССР от играта и по този начин да лиши Англия от двата и съюзника едновременно. От САЩ, защото с падането на СССР Япония ще се усили много и на американците няма да им е до война в Европа. Съответно англичаните ще омекнат и ще подпишат мир. Основния проблем на Хитлер през 41-ва е Англия, СССР е вторичен.

С оглед ресурсите, материални и човешки, както и териториални, как СССР се явява второстепенна, а Англия първостепенна? Аз все се чудя, какво би се случило, ако това което беше концентрирано на Източния фронт беше засилено срещу Острова? Щяха ли англичаните въобще да издържат? Де факто имаме само една въздушна битка- никакви десанти (морски и парашутни). НЕ вярвам Ламанша да е било чак толкова непреодолимо водно препятствие. Както и немците да не могат да десантират, да осигурят два- два три плацдарма, на които бързо да разсъсредоточат хора и техника и да развият успех във вътрешността. Само си представям колосалното струпване на войските за план "Барбароса" разтеглени на близо 3 000 км фронт, концентрирани срещу Британия?! Армия от 4 милиона души... ВВС със 4 400 самолета. Двойно по малко са били задействани във въздушната Битка за Британия и каква ирония, малко преди да обезкърви тотално британските ВВС, Хитлер се отказва. Отказва се и от операция “Морски лъв”. До колкото съм чел, съображенията са му, евентуално големите загуби които щял да инкасира в такава операция... и заповядва изготвянето на "Барбароса"... където вероятно е очаквал лятна разходка до Москва с минимум разход на хора и техника?!


Бил ли е параноик Хитлер, вярвал ли е, че Сталин мисли същото, каквото той мисли за СССР? Като цяло имаш една недовършена кампания срещу Британия, която оставаш в тила си, разярена от бомбардировките и отваряш фронт който подценяваш, надценявайки своите сили и крачката в пропастта е направена. Два фронта. Кому е било необходимо?

Луфтвафе не разполага със стратегически бомбардировач, нито пък с изтребител с голям радиус на действие, което е задължително за успешни действия на фронт като Източния.

Но така или иначе липсата на тези два самолета - стратегически бомбардировач и изтребител с голям радиус - не ми се е мяркала като основен проблем в операциите. Ти знаеш ли някакъв пример, когато се усеща чувствително?

Може би, на по късен етап, когато руснаците изнасят производството в регионите около Урал. Но Луфтвафе недостига и в условията на настъпление в първите години на войната. Тиловото осигуряване страда от набези на руски самолети които са били не по малко зло от партизаните. Просто физически немските самолети не са стигали да покриват всичко.

[Centurionus]

"Нападението над СССР е многопластово, има сложна мотивация, но конкретната политическа цел е именно тази - да реши проблема с Англия. Хитлер разчита да изкара СССР от играта и по този начин да лиши Англия от двата и съюзника едновременно."

Мисля , че грешиш , СССР винаги е бил първостепенната цел , още от речите му(Хитлер) за "жизненото пространство за немската нация " , през сатанизирането на юдо-болшевизма , цялата му доктрина е била разширение на изток . Конфликта с Великобритания е бил нежелана последица от играта му ва банк със запада , мисля че до последно не е вярвал британците ще спазят договора си с Полша . Затова е и това бързане , и атака с непопълнени бойни части . Да биеш гиганта за да събориш джуджето , мнее .

[Кухулин]

С оглед ресурсите, материални и човешки, както и териториални, как СССР се явява второстепенна, а Англия първостепенна? Аз все се чудя, какво би се случило, ако това което беше концентрирано на Източния фронт беше засилено срещу Острова? Щяха ли англичаните въобще да издържат? Де факто имаме само една въздушна битка- никакви десанти (морски и парашутни). НЕ вярвам Ламанша да е било чак толкова непреодолимо водно препятствие. Както и немците да не могат да десантират, да осигурят два- два три плацдарма, на които бързо да разсъсредоточат хора и техника и да развият успех във вътрешността. Само си представям колосалното струпване на войските за план "Барбароса" разтеглени на близо 3 000 км фронт, концентрирани срещу Британия?! Армия от 4 милиона души... ВВС със 4 400 самолета. Двойно по малко са били задействани във въздушната Битка за Британия и каква ирония, малко преди да обезкърви тотално британските ВВС, Хитлер се отказва. Отказва се и от операция “Морски лъв”. До колкото съм чел, съображенията са му, евентуално големите загуби които щял да инкасира в такава операция... и заповядва изготвянето на "Барбароса"... където вероятно е очаквал лятна разходка до Москва с минимум разход на хора и техника?!

Има едно писмо от Хитлер до Мусолини, там човека обяснява всичко

Adolf Hitler's Letter to Benito Mussolini Explaining the Invasion of the Soviet Union

Аз пак казвам, не мога да претендирам за някаква компетентност по тези политически въпроси, но съвсем в общи линии идеята е тази: нападаме СССР, лишаваме Англия от съюзници и ако много се опъва, тогава вече концентрираме всичко върху нея без заплаха в гръб. Дава Крит за пример:

I declared to you only recently, Duce, that it was precisely the success of the experiment in Crete that demonstrated how necessary it is to make use of every single airplane in the much greater project against England.

Сега, там има маса нюанси. Ако погледнеш обръщенията му до германския народ, там говори колко са готини англичаните, хубава раса, не трябвало да се бият, па евреи, па болшевики и т.н. Но в общи линии това е схемата - изкарва СССР от играта и концентрира всичко срещу Англия.

А колкото до очакванията му за Барбароса, да, именно това е очаквал - разходка. Всички по това време са мислели френската армия за върха на сладоледа и след като я опукват за нула време, руската им се вижда приказка.

Може би, на по късен етап, когато руснаците изнасят производството в регионите около Урал. Но Луфтвафе недостига и в условията на настъпление в първите години на войната. Тиловото осигуряване страда от набези на руски самолети които са били не по малко зло от партизаните. Просто физически немските самолети не са стигали да покриват всичко.

Барбароса е замислен като т.нар. блицкриг - макс няколко месеца. Изобщо не става дума за удар върху икономиката или други такива стратегически прийоми. Отиват, взимат Москва и още няколко града, това е. И това реално е единствения начин, по който могат да бият СССР. Лично аз не виждам как ще стане номера през 42-ра примерно.

А конкретно за авиацията, разбира се, че не са покривали всичко. В този период е много трудно да покриеш всичко чисто технически. Даже и в Белорусия, където имат абсолютно превъзходство във въздуха, пак от време на време изпускат по нещо. Въпроса е, че не се сещам за пример, когато липсата на такова далечно прикритие да е изиграла някаква значима роля в наземните операции. Иначе руснаците ги бомбят, щуките бомбят и кервана си върви. Мисля, че в Група армии "Север" имаше случаи, когато не успяват да преместят навреме летището и не им стига радиуса, но това са локални явления без съществена роля върху инвазията. Но нищо чудно да има някакви съображения, на които не съм попадал още. В крайна сметка съвсем отскоро съм се хванал за тая работа.

[Кухулин]

"Нападението над СССР е многопластово, има сложна мотивация, но конкретната политическа цел е именно тази - да реши проблема с Англия. Хитлер разчита да изкара СССР от играта и по този начин да лиши Англия от двата и съюзника едновременно."

Мисля , че грешиш , СССР винаги е бил първостепенната цел , още от речите му(Хитлер) за "жизненото пространство за немската нация " , през сатанизирането на юдо-болшевизма , цялата му доктрина е била разширение на изток . Конфликта с Великобритания е бил нежелана последица от играта му ва банк със запада , мисля че до последно не е вярвал британците ще спазят договора си с Полша . Затова е и това бързане , и атака с непопълнени бойни части . Да биеш гиганта за да събориш джуджето , мнее .

Аз затова уточних - става дума за конкретната политическа цел към онзи момент. Иначе жизнено пространство, болшевики, евреи, това са величини от друг порядък - идеологически, расов. Многопластово е положението

ПП Точка 7 от горното писмо:

7. The situation in England itself is bad; the provision of food and raw materials is growing steadily more difficult. The martial spirit to make war, after all, lives only on hopes. These hopes are based solely on two assumptions: Russia and America. We have no chance of eliminating America. But it does lie in our power to exclude Russia. The elimination of Russia means, at the same time, a tremendous relief for Japan in East Asia, and thereby the possibility of a much stronger threat to American activities through Japanese intervention.