Втора световна война ⇒ Шансовете на Германия да бие СССР?

[centara]

Икономическата мощ на Германия + Австрия е огромна. Военният и бюджет през 44-та е равен на този на САЩ.

Какъв е тогава проблема? Да сметнем 37.5% от едната цифричка и 75-80% от другата?

1500*37.5/100=562.5
450*80/100=360
562.5/360*100=156.25 Американският военнен бюджет е 156% немския, дори по твоите данни, към които имам големи резерви.
Проблемът е, че се изхвърли и се опитваш да се измъкнеш с подобия на нападки.

[Amazon]

Икономическата мощ на Германия + Австрия е огромна. Военният и бюджет през 44-та е равен на този на САЩ.

Какъв е тогава проблема? Да сметнем 37.5% от едната цифричка и 75-80% от другата?

1500*37.5/100=562.5
450*80/100=360
562.5/360*100=156.25 Американският военнен бюджет е 156% немския, дори по твоите данни, към които имам големи резерви.
Проблемът е, че се изхвърли и се опитваш да се измъкнеш с подобия на нападки.

Да, видя ли че можеш! Немският бюджет е 360/562.5100= 64%. Демек немският бюджет е 64% от американският през 44-та! Няма никакви "3 пъти разлика" и съм прав, че са близки. От какво точно да се измъквам? Колкото и да се напъваш не можеш да промениш фактите.

Сега...ако опитваш да убедиш мен(или себе си), че 64% е същото, като "2-3 пъти" аз в такива извращения не искам да участвам.

Освен това още първата статия, която ти дадох представя нещата точно, ама ни трябваше кило мастило, за да стигнем до същият извод. Още повече че изследването отчита цялата война а първите години БВП на САЩ освен, че по-малко от 45-та, но и се отделят 17% докато германците започват да блъскат още от 30-те. За това и статията дава за цялата война немските разходи, като 79% от американските. Нормално е - немците водят тотална война още от 39-та.

[centara]

Икономическата мощ на Германия + Австрия е огромна. Военният и бюджет през 44-та е равен на този на САЩ.

Какъв е тогава проблема? Да сметнем 37.5% от едната цифричка и 75-80% от другата?

1500*37.5/100=562.5
450*80/100=360
562.5/360*100=156.25 Американският военнен бюджет е 156% немския, дори по твоите данни, към които имам големи резерви.
Проблемът е, че се изхвърли и се опитваш да се измъкнеш с подобия на нападки.

Да, видя ли че можеш! Немският бюджет е 360/562.5100= 64%. Демек немският бюджет е 64% от американският през 44-та! Няма никакви "3 пъти разлика" и съм прав, че са близки. От какво точно да се измъквам? Колкото и да се напъваш не можеш да промениш фактите.

Сега...ако опитваш да убедиш мен(или себе си), че 64% е същото, като "2-3 пъти" аз в такива извращения не искам да участвам.

Освен това още първата статия, която ти дадох представя нещата точно, ама ни трябваше кило мастило, за да стигнем до същият извод. Още повече че изследването отчита цялата война а първите години БВП на САЩ освен, че по-малко от 45-та, но и се отделят 17% докато германците започват да блъскат още от 30-те. За това и статията дава за цялата война немските разходи, като 79% от американските. Нормално е - немците водят тотална война още от 39-та.

Сега, ако обичаш, вземи един тълковен речник и провери какво означава думичката "равен", която си използвал по-горе.
И още нещо - разликата между 64% и 50% (което всъщност е два пъти по-малък) е 14% пункта. Между 64% и 0 (което е равен) е 64 процентни пункта. Кой е по-близо, дори по твоите измислени данни
И да не забравя - бих искал да видя доказателство за въпросните 70% военнен бюджет от БВП за Германия.

[centara]

Двигателите не просто "стават твърде късно", а стават твърде късно, защото Гьоринг орязва до минимум ресурсите за разработка на реактивни двигатели през февруари 1940 г., считайки че войната ще е кратка и са безперспективни. Т.е. - намеса. Вили Месершмит също иска да си бута витловите самолети - отново намеса.

Дай данни да видим с колко са орязани и колко съществено е било това.

Иначе Schwalbe (изтребителят) е готов още в 1942 г., без двигателите. Хитлер определено приоритизира разработката и производството на Sturmvogel (бомбардировачът), което забавя изтребителя. Нещо повече, според мемоарите на Алберт Шпеер Хитлер първо забранява да се произвежда Schwalbe и разрешава чак през пролетта на 1944 г.

За каква готовност говориш, когато най-важното - двигателите липсват?
Хитлер не забранява Ме 262, а според самия проф. Месершимит преоборудването с бомбодържатели би отнело около 2 седмици. Ти говориш за забавяне с години.

Тоест имаме думата на Алберт Шпеер, който пише черно на бяло че Хитлер е забранил да се работи по изтребителя в продължение на 2 години, срещу думата на Центъра, който повтаря "Хитлер не е виновен за късната поява на Ме 262 като изтребител", така разбирам.

И че Алберт Шпеер, който е Reich Minister of Armaments and War Production 1942-45 г., "не е бил достатъчно запознат с проблемите около въвеждането на реактивна техника в експлоатация по време на война" (нещо, което му е буквално длъжностната характеристика).

Е, аз все пак избирам да повярвам на Шпеер в тази ситуация, без да те обиждам.

И кои са тези две години при положение, че Ме 262 V2 лети за първи път на изцяло реактивна тяга през октомври 1942 г. Излиза, че вторият му полет е бил през октомври 1944 г.? А какво стана с фактите?
Поставянето на бомбодържатели на Me 109 и Fw 190 с колко е забавило разработката и производството им?

[Amazon]

Сега, ако обичаш, вземи един тълковен речник и провери какво означава думичката "равен", която си използвал по-горе.
И още нещо - разликата между 64% и 50% (което всъщност е два пъти по-малък) е 14% пункта. Между 64% и 0 (което е равен) е 64 процентни пункта. Кой е по-близо, дори по твоите измислени данни
И да не забравя - бих искал да видя доказателство за въпросните 70% военнен бюджет от БВП за Германия.

Тук се изхвърли здраво. Като дял от БВП може би, но в абсолютни стойности е много далеч от бюджета на САЩ през 1944 г.

Последно, военният бюджет на САЩ вероятно е бил около 2,5-3 пъти по-голям от този на Германия. Този извод се базира на това, че вероятно през 1944 г. Германия е изразходвала за военни цели около 60% от БНП срещу 41% от БВП за САЩ.

Думичката "вероятно" е най-знакова от цялото повествование.

[centara]

Сега, ако обичаш, вземи един тълковен речник и провери какво означава думичката "равен", която си използвал по-горе.
И още нещо - разликата между 64% и 50% (което всъщност е два пъти по-малък) е 14% пункта. Между 64% и 0 (което е равен) е 64 процентни пункта. Кой е по-близо, дори по твоите измислени данни
И да не забравя - бих искал да видя доказателство за въпросните 70% военнен бюджет от БВП за Германия.

Тук се изхвърли здраво. Като дял от БВП може би, но в абсолютни стойности е много далеч от бюджета на САЩ през 1944 г.

Последно, военният бюджет на САЩ вероятно е бил около 2,5-3 пъти по-голям от този на Германия. Този извод се базира на това, че вероятно през 1944 г. Германия е изразходвала за военни цели около 60% от БНП срещу 41% от БВП за САЩ.

Думичката "вероятно" е най-знакова от цялото повествование.

Да, въпросните 2,5-3 пъти са при 41,5% от БВП на САЩ за отбрана и 60% от БВП на Германия.
Помолих за доказателства за въпросните 70%. Ти, естествено, не представи. Толкова си можеш очевидно.

[Amazon]

Да, въпросните 2,5-3 пъти са при 41,5% от БВП на САЩ за отбрана и 60% от БВП на Германия.
Помолих за доказателства за въпросните 70%. Ти, естествено, не представи. Толкова си можеш очевидно.

Пак не са дори близко - много те мъчи тая математика. Дори с измислени цифри не можеш да го докараш до 2 пъти. Колкото до процентите от БВП вече съм ти дал източници - 37% за САЩ 45-та и по-мако (не знам с колко) 44-та. Германия - 75%. Обаче предвид очеизвадният факт, че всеки източник, който не съвпада с фантазиите ти е невалиден, се опасявам че няма да мога да изпълня молбата ти.

[centara]

Да, въпросните 2,5-3 пъти са при 41,5% от БВП на САЩ за отбрана и 60% от БВП на Германия.
Помолих за доказателства за въпросните 70%. Ти, естествено, не представи. Толкова си можеш очевидно.

Пак не са дори близко - много те мъчи тая математика. Дори с измислени цифри не можеш да го докараш до 2 пъти. Колкото до процентите от БВП вече съм ти дал източници - 37% за САЩ 45-та и по-мако (не знам с колко) 44-та. Германия - 75%. Обаче предвид очеизвадният факт, че всеки източник, който не съвпада с фантазиите ти е невалиден, се опасявам че няма да мога да изпълня молбата ти.

Не, ти молбата няма да можеш да я изпълниш, просто защото не можеш. Това ми е пределно ясно и просто търсиш оправдание. Иначе, аз нямам претенции да съм велик математик, даже напротив, но в сравнение с теб съм Терънс Тао. Все пак ти дори не можа да си сметнеш процентите, които беше дал, защото иначе щеше да се спреш да напишеш онази чутовна глупост.
Та, твоя източник за американския процент от БВП, който дава 37%, не посочва за коя година е. Ние говорим за 1944 г. Бих искал източник за 1944 г. Ако нямаш, мога да ти предложа А за немските 75% какъв източник даде?

[Amazon]

Не, ти молбата няма да можеш да я изпълниш, просто защото не можеш. Това ми е пределно ясно и просто търсиш оправдание. Иначе, аз нямам претенции да съм велик математик, даже напротив, но в сравнение с теб съм Терънс Тао. Все пак ти дори не можа да си сметнеш процентите, които беше дал, защото иначе щеше да се спреш да напишеш онази чутовна глупост.

Празни приказки.

Та, твоя източник за американския процент от БВП, който дава 37%, не посочва за коя година е. Ние говорим за 1944 г. Бих искал източник за 1944 г. Ако нямаш, мога да ти предложа А за немските 75% какъв източник даде?

Посочва - 37.5 през 45-та. Може би ако го беше прочел вместо да се чудиш какво да напишеш... За Германия вече ти давам източник втори път. Ето и уикито:

Eventually, it reached as high as 75 percent by 1944. The first financial package for rearmament was adopted by the Nazi government in June 1933, and it was extremely ambitious. Schacht approved a figure of 35 billion ℛ︁ℳ︁ to be spent on military buildup over eight years.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_o ... t%20years.

Иначе, аз нямам претенции да съм велик математик, даже напротив, но в сравнение с теб съм Терънс Тао. Все пак ти дори не можа да си сметнеш процентите, които беше дал, защото иначе щеше да се спреш да напишеш онази чутовна глупост.

Аз си изкарвам хляба с математика, ти не ме интересуваш. Коя чутовна глупост?

[raptor]

Ако се върнем към темата, както съм писал 1-2 страници по-назад, шансовете на Германия да бие СССР са били по-скоро политически, от колкото военни. За военните няма да коментирам, но за политическите ако направим паралел с ден днешен и това, което прави Украйна в момента, можело е да бъде използвано от Германия и във войната със СССР. Създаване на държава Украйна под шапката на райха срещу някаква относителна независимост и използването и срещу СССР би дало предимство на Германия пред текущата реалност. Както и сега, тогава украинците няколко години след гладомора и репресиите на Сталин са имали доста стимул да мразят руснаците (немците на много места в Украйна са посрещнати като освободители), както и налично огромно количество оръжие, най-вече танкове повредени или просто зарязани насред степите (битката при Ровно-Добно-Липецк, когато няколко хиляди танка просто са изоставени или повредени), също и доволно количество население и работници.
Вместо всичко това да бъде използване в полза на райха, германците водени от теорията си за расово превъзходство подлагат на унищожение местното население и се използва много малка част от възможностите на Украйна, което допринася за крайния резултат.

[Amazon]

Да, и аз го споменах:

ефекта от неописуемата им жестокост към част от местното население

Ако не беше тоталната безчовечност на нацистите и идеята на Хитлер за "разширяване на жизненото пространство" щяха да получат огромна подкрепа в Украйна и Беларус. Вместо това те бесят по площадите в Украйна 20 годишни момичета на групи (щото били комунистки) и избиват до крак цели села в Беларус. За поляците отделно. Не случайно американците ги наричат "Хуните". Те дори в самата Русия биха получили подкрепа, ако не беше зверщината им.

[raptor]

Така е, там се дънят германците. Освен налудничавият си лидер, цялата им идеология е тотално сбъркана. Без да спечелиш местното население, нищо не можеш да постигнеш. Нещо, което се вижда и сега в Украйна.

[centara]

Не, ти молбата няма да можеш да я изпълниш, просто защото не можеш. Това ми е пределно ясно и просто търсиш оправдание. Иначе, аз нямам претенции да съм велик математик, даже напротив, но в сравнение с теб съм Терънс Тао. Все пак ти дори не можа да си сметнеш процентите, които беше дал, защото иначе щеше да се спреш да напишеш онази чутовна глупост.

Празни приказки.

E, поне не са празни изхвърляници, като твоето.

Посочва - 37.5 през 45-та. Може би ако го беше прочел вместо да се чудиш какво да напишеш... За Германия вече ти давам източник втори път. Ето и уикито:

Eventually, it reached as high as 75 percent by 1944. The first financial package for rearmament was adopted by the Nazi government in June 1933, and it was extremely ambitious. Schacht approved a figure of 35 billion ℛ︁ℳ︁ to be spent on military buildup over eight years.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_o ... t%20years.

Т.е за 1944 г. ми пробутваш данни от 1945 г. Колко коректно. За Германия - благодаря, намерих каквото ми трябваше. Само ще отбележа, че и в първоизточника се съдържа думичката probably, която толкова те забавляваше.

Аз си изкарвам хляба с математика, ти не ме интересуваш. Коя чутовна глупост?

Това не означава нищо. Светът е пълен с хора, които работят неща, от които не разбират. А глупостта е, че военният бюджетът на Германия през 1944 г. бил равен на този на САЩ. Ако си беше проверил данните и направил изчисленията, нямаше да се изхвърлиш така. Да не говорим, че щеше да видиш, че за 1944 г. няма достоверни данни за Германия.

[centara]

Не случайно американците ги наричат "Хуните".

Американците и британците им лепват този прякор още през ПСВ, няма връзка със зварствата през ВСВ.

[Amazon]

Т.е за 1944 г. ми пробутваш данни от 1945 г. Колко коректно. За Германия - благодаря, намерих каквото ми трябваше. Само ще отбележа, че и в първоизточника се съдържа думичката probably, която толкова те забавляваше.

Ти съвсем загуби ориентация. Написах, че през 45-та е толкова а през 44-та е по-малко, но не знам с колко. Демек разликата през 44-та е по-малка. Градацията е от 17% до 37.5% през военните години. Реално най-после започваш да виждаш нещата реално. А това, че отново си намерил кусури в източник, който не те кефи изобщо не ме учудва.

И те попитах те каква чутовна глупост съм написал? Не се измъквай с празни приказки.

Американците и британците им лепват този прякор още през ПСВ, няма връзка със зварствата през ВСВ.

Най-после нещо смислено. Прав си, мотото “Beat Back the Hun” в САЩ е от ПСВ.

[centara]

И те попитах те каква чутовна глупост съм написал? Не се измъквай с празни приказки.

Изобщо нямам такова намерение. По-горе я написах, нямам проблем да я посоча отново:

Икономическата мощ на Германия + Австрия е огромна. Военният и бюджет през 44-та е равен на този на САЩ.

Между другото, бях го забравил, но сега като го копирах видях, че и за съотношението между БВП на Германия и Япония си написал голяма глупост - 10 пъти Но да не задълбаваме и там.
Относно източника - ще трябва да те разочаровам. Нямам абсолютно никакви претенции.
Но понеже

Думичката "вероятно" е най-знакова от цялото повествование.

нямаше как да не го споделя. Иначе човек ще остане с впечатление, че в твоето "повествование" има само абсолютно сигурни стойности и в числата, които даваш няма никакви колебания.

[Dinain]

Двигателите не просто "стават твърде късно", а стават твърде късно, защото Гьоринг орязва до минимум ресурсите за разработка на реактивни двигатели през февруари 1940 г., считайки че войната ще е кратка и са безперспективни. Т.е. - намеса. Вили Месершмит също иска да си бута витловите самолети - отново намеса.

Дай данни да видим с колко са орязани и колко съществено е било това.

Мислех, че си запознат с историята. Звучеше запознат...

"Нареждам да се спре работата по разработването на реактиви двигатели, защото войната ще приключи до 1941 г." (Гьоринг, февруари 1940 г.) - това дава ли достатъчна представа с колко са орязани?

Fatal Optimism

The real causes of the Me 262’s lack of effect came instead from the conflicting personalities and decisions that characterized the Nazi regime—and one baleful decision made by Goering.

In February 1940, long before France was defeated, Goering decreed that the development of jet engines be stopped—because the war would be over by 1941.

His words had immediate effect—only about 35 engineers were left on the jet engine program. The first large order for jet engines (80) did not occur until 1942.

https://www.airandspaceforces.com/article/1108bungle/

Не знам колко хора са работили по "Projekt 1065" преди това (проектът стартира още преди войната през 1939 г.), но след тази заповед остават 35. 35 инженери работят по разработването на реактивни двигатели в цялата Германия...

И резултатът е, че самолетът е готов, двигателите - не. Тези, които се очакват по задание (BMW), става ясно че ще се забавят много. Готов е прототип на други (Jumo 004), но те пък са по-тежки от разчетите и се налага да преправят цялата конструкция. Първият реактивен полет е юли 1942 г. Но пак греда - Jumo 004 не стават за масово производство, защото изискват редки метали (никел, кобалт, молибден), които са дефицитни в Германия. Налага се да измислят скопена версия на двигателя с по-малко редки метали, която е още по-ненадеждна, де факто започва да се топи като загрее, и това започват да произвеждат - но междувременно е станало 1944 г. Ето това е историята в общи линии, сам можеш да прецениш колко от тези 4 години е можело да се спестят, ако веднъж Гьоринг не спира реактивните двигатели и втори път Хитлер не спира изтребителната версия на Ме 262. Ако просто на разработката на реактивни двигатели беше даден приоритет, вместо да я забият в девета глуха.

Постарах се доста да ровя от телефона. Сега е твой ред, а и по твоята специалност:

Дай данни какви точно са разликите между Schwalbe и Sturmvogel?

Защото повтаряш, че разликата е само в едни бомбоносачи - аз не съм убеден в това.

[centara]

Двигателите не просто "стават твърде късно", а стават твърде късно, защото Гьоринг орязва до минимум ресурсите за разработка на реактивни двигатели през февруари 1940 г., считайки че войната ще е кратка и са безперспективни. Т.е. - намеса. Вили Месершмит също иска да си бута витловите самолети - отново намеса.

Дай данни да видим с колко са орязани и колко съществено е било това.

Мислех, че си запознат с историята. Звучеше запознат...

"Нареждам да се спре работата по разработването на реактиви двигатели, защото войната ще приключи до 1941 г." (Гьоринг, февруари 1940 г.) - това дава ли достатъчна представа с колко са орязани?

Fatal Optimism

The real causes of the Me 262’s lack of effect came instead from the conflicting personalities and decisions that characterized the Nazi regime—and one baleful decision made by Goering.

In February 1940, long before France was defeated, Goering decreed that the development of jet engines be stopped—because the war would be over by 1941.

His words had immediate effect—only about 35 engineers were left on the jet engine program. The first large order for jet engines (80) did not occur until 1942.

https://www.airandspaceforces.com/article/1108bungle/

Не знам колко хора са работили по "Projekt 1065" преди това (проектът стартира още преди войната през 1939 г.), но след тази заповед остават 35. 35 инженери работят по разработването на реактивни двигатели в цялата Германия...

И резултатът е, че самолетът е готов, двигателите - не. Тези, които се очакват по задание (BMW), става ясно че ще се забавят много. Готов е прототип на други (Jumo 004), но те пък са по-тежки от разчетите и се налага да преправят цялата конструкция. Първият реактивен полет е юли 1942 г. Но пак греда - Jumo 004 не стават за масово производство, защото изискват редки метали (никел, кобалт, молибден), които са дефицитни в Германия. Налага се да измислят скопена версия на двигателя с по-малко редки метали, която е още по-ненадеждна, де факто започва да се топи като загрее, и това започват да произвеждат - но междувременно е станало 1944 г. Ето това е историята в общи линии, сам можеш да прецениш колко от тези 4 години е можело да се спестят, ако веднъж Гьоринг не спира реактивните двигатели и втори път Хитлер не спира изтребителната версия на Ме 262. Ако просто на разработката на реактивни двигатели беше даден приоритет, вместо да я забият в девета глуха.

Постарах се доста да ровя от телефона. Сега е твой ред, а и по твоята специалност:

Дай данни какви точно са разликите между Schwalbe и Sturmvogel?

Защото повтаряш, че разликата е само в едни бомбоносачи - аз не съм убеден в това.

Хохохо . Сега ще се позабавлявам. Няма само ти да се забавляваш с Торн или василн, я. Тъй де, само звучах запознат, но сега ти ще ми разясниш.
Гьоринг бил спрял парите през 1940 г. Добре, ама що така парите за тях се увеличават

Освен това само 10 месеца по-късно първият Jumo 004 започва стендови изпитания. Инженерите pro bono ли са работили
Иначе, в общи линии историята е вярна, но от нея по никакъв начин не мога да преценя, колко ги е забавил Гьоринг и колко Хитлер, при положение, че изначално Месершмит е предвиждал поставянето на бомбодържатели. Ти обаче със сигурност можеш и се надявам да го направиш, като приложиш съответните разчети.
Има обаче нещо вярно - Германия се тутка през 1940 до към края на 1941 г. и работата не върви с темповете, с които върви през 1943-1944 г. Но като цяло това е проблем за всички видове въоръжение, не е някакво специално погрешно отношение на Хитлер и Гьоринг към Ме 262.
Що се отнася до разликите между Me 262A-1a (изтребителния вариант) и Ме 262A-2а (бомбардировъчния)



и един куриоз относно приоритизирането на бомбардировъчната версия. Първата доставена машина е ... изтребител!

и един откъс, който посочва, че проблемите с управлението на тягата на двигателите Jumo не са напълно решени дори до края на войната и двигателите не е имало как да са готови по-рано.

Съжалявам, че така ги навързвам и не е приятно за четене, ама това е защото с Амазон се надпреварвате да обяснявате как не ми вярвате. Белким на други повярвате.

[Dinain]

Имаш този почин - пишеше дълго въведение и после между редовете потвърждаваш, че написаното от събеседника е вярно
"Има обаче нещо вярно - Германия се тутка през 1940 до към края на 1941 г. и работата не върви с темповете, с които върви през 1943-1944 г."

Ами вярно е, и това че средствата за 1941 г. са се увеличили спрямо 1940 г., не променя факта, че Гьоринг преди това ги е спрял февруари 1940 г. Времето е загубено.

Относно забавянето, пишеш че не можеш да прецениш колко е, но пък си сигурен че няма забавяне И аз не мога да преценя колко е, но мога да преценя със сигурност, че забавяне има. На око - година, година и половина - там някъде от началото на 1940 до средата на 1941 г. Затова пиша за алтернативата Ме 262 да се появи началото-средата на 1943 г. вместо средата на 1944 г.

По-нататък, относно разликите между А-1 и А-2 - ок, не са големи. Приемам че забраната на Хитлер влияе само на производството, не на разработването на изтребителя.

Относно Jumo 004 знам, че проблемите така и не са решени до края на войната, написах го. Немският обаче не ми е достатъчно силен, за да си преведа изцяло цитата. Не разбирам как се заключва, че понеже в ТР е останал недоизкусурен, не е било възможно да бъде "изкусурен" (и произвеждан по-рано), ако в АР са били вложени повече ресурси и по-рано.

[centara]

Имаш този почин - пишеше дълго въведение и после между редовете потвърждаваш, че написаното от събеседника е вярно

Е, събеседникът може да напише няколко неща и ако някое от тях е вярно, не го отричам. Но това не означава, че ВСИЧКО, написано от събеседника е вярно . Както и не означава ще, ако немците не се бяха туткали Ме 262 щеше да е готов година, година и половина по-рано. Реактивните двигатели са нова и неизпитана технология и изсипването на пари не води до пропорционално съкращаване на сроковете за разработка. Да, средствата не са особено много, но не можеш ей така да зарежеш буталните двигатели и да минеш на реактивни. Междувременно с какво ще се биеш срещу Спитовете, Тайфуните, Лайтнингите и Тъндърболтите? С Bf 109E? Да не говорим, че не можеш изведнъж да извадиш маса супер подготвени инженери в областта на газодинамиката.
Забавянето при Ме 262 е плод на забавянето на двигателите, което пък от своя страна се дължи основно на това, че технологията е нова. За разлика от буталните двигатели, реактивните много се влияят от режимите на полета, особено запуск, набор на височина, рязко боравене с РУД. Освен това немците, за разлика от англичаните, бързо се отказват от по-простия и надежден центробежен компресор и се насочват към сложните, но перспективни осеви компресори. И въпреки това Ме 262 лети около година по-рано от Gloster Meteor.
Разработката на Jumo 004 започва през октомври 1939, година по-късно, през въпросната 1940 и след "заповедта" на Гьоринг, двигателят започва стендови изпитания. За какво забавяне говорим?! Дай пример с реактивен двигател, разработен в по-кратки срокове. На практика ако погледнеш хронологията и трите конструкторски бюра, които са най-напред в разработката на реактивни двигатели, BMW, Jumo, Heinkel, си работят съвсем активно и през 1940 и през 1941 г. Няма конструктор, който да съобщава за спиране на работата. Хайде една фирма да си прави каквото иска, ама и трите едновременно? Производството пък е съвсем отделна тема и като цяло немската индустрия не е особено ефективна през 1941-1942 г.

Относно забавянето, пишеш че не можеш да прецениш колко е, но пък си сигурен че няма забавяне И аз не мога да преценя колко е, но мога да преценя със сигурност, че забавяне има. На око - година, година и половина - там някъде от началото на 1940 до средата на 1941 г. Затова пиша за алтернативата Ме 262 да се появи началото-средата на 1943 г. вместо средата на 1944 г.
По-нататък, относно разликите между А-1 и А-2 - ок, не са големи. Приемам че забраната на Хитлер влияе само на производството, не на разработването на изтребителя.

Няма причина да се говори за забавяне от порядъка на година. Дори всичко да вървеше по мед и масло първите Ме 262 може би щяха да се появят около два месеца по-рано. При Ме 262 пък си има други проблеми - няма достатъчно познания за аеродинамиката на самолета при високи скорости. Няколко пилота загиват именно заради това. Изобщо да се твърди, че за три години може да се въведе в експлоатация боен самолет с принципно нова силова установка и принципно нова аеродинамика е несериозно, т.е. мит.

Относно Jumo 004 знам, че проблемите така и не са решени до края на войната, написах го. Немският обаче не ми е достатъчно силен, за да си преведа изцяло цитата. Не разбирам как се заключва, че понеже в ТР е останал недоизкусурен, не е било възможно да бъде "изкусурен" (и произвеждан по-рано), ако в АР са били вложени повече ресурси и по-рано.

Превод от немски:

Обстоятелството, че напр. регулирането на Jumo 004B не е напълно отработено до последния ден от войната, е последното доказателство защо Ме 262 не е могъл да бъде пуснат в серйно производство по-рано. Jumo 004B става относително готов за експлоатация едва от лятото на 1944 г., т.е. след 5 години, но все пак година по-рано от обичайното за конвенционалните двигатели.

[Dinain]

Имаш този почин - пишеше дълго въведение и после между редовете потвърждаваш, че написаното от събеседника е вярно

Е, събеседникът може да напише няколко неща и ако някое от тях е вярно, не го отричам. Но това не означава, че ВСИЧКО, написано от събеседника е вярно . Както и не означава ще, ако немците не се бяха туткали Ме 262 щеше да е готов година, година и половина по-рано. Реактивните двигатели са нова и неизпитана технология и изсипването на пари не води до пропорционално съкращаване на сроковете за разработка.

Това не е сериозно твърдение. Ядрената бомба е също нова и неизпитана технология, но проект Манхатън я постига за 3 години. Да не би светът тогава да е бил пълен с ядрени инженери? Американците привличат топ учените и инженерите в света, по проекта работят общо 130,000 души. Германия няма тези ресурси и не казвам, че всичко живо е трябвало да се впрегне да работи по реактивни двигатели - но да твърдиш, че няма разлика между това по проекта да работят 35 инженери или 350 инженери и да повтаряш "нямало е как да стане по-бързо", е несериозно. Естествено, че изсипването на пари съкращава сроковете за разработка в някаква степен (никъде не съм казал че е пропорционално). Примерно в проект Манхатън за по-бързо работят по няколко алтернативни решения паралелно, което разбира се е по-скъпо. Сам даваш пример с центробежните и осевите компресори при реактивните двигатели - а защо да не експериментират и с двата паралелно? Даваш бинарен избор между реактивни и бутални двигатели - отново, а защо да не отделят ресурси и за двете?

Разработката на Jumo 004 започва през октомври 1939, година по-късно, през въпросната 1940 и след "заповедта" на Гьоринг, двигателят започва стендови изпитания. За какво забавяне говорим?! Дай пример с реактивен двигател, разработен в по-кратки срокове.

Ханс фон Охайн построява и тества успешно първия турбореактивен двигател в Хенкел за по-малко от година 1936-37 г. Две години по-късно има летящ самолет He 178. Иначе това написаното за Jumo 004 е в типично академичен стил - разработили нещо, ама то не може да се произвежда серийно. Реално производството на Jumo 004 след множество промени започва чак в 1944 г., така че периода на разработката му не е 2, ами 5 години.

На практика ако погледнеш хронологията и трите конструкторски бюра, които са най-напред в разработката на реактивни двигатели, BMW, Jumo, Heinkel, си работят съвсем активно и през 1940 и през 1941 г. Няма конструктор, който да съобщава за спиране на работата. Хайде една фирма да си прави каквото иска, ама и трите едновременно?

Влиянието на държавата се изразява в липсата на държавни поръчки за реактивни двигатели. И изявления като това на Гьоринг. Първата поръчка е възложена чак октомври 1942 г. - кой ще си дава зор да бърза да разработва нещо, за което няма никакви поръчки? Бутат си там R&D-то, но на бавен огън.

Няма причина да се говори за забавяне от порядъка на година. Дори всичко да вървеше по мед и масло първите Ме 262 може би щяха да се появят около два месеца по-рано.

Ок - твоят окомер казва "2 месеца", моят окомер казва "година-година и половина".

Изобщо да се твърди, че за три години може да се въведе в експлоатация боен самолет с принципно нова силова установка и принципно нова аеродинамика е несериозно, т.е. мит.

Мхм, мит е. Затова американците го правят не за 3, а за 2 години.

The Lockheed P-80 Shooting Star was the first jet fighter used operationally by the United States Army Air Forces (USAAF) during World War II.[1] Designed and built by Lockheed in 1943 and delivered just 143 days from the start of design, production models were flying, and two pre-production models did see very limited service in Italy just before the end of World War II.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... oting_Star

Пентагонът след като разбира колко са напреднали британци и немци по темата, дава жега на Локхийд - и те ръшват прототип за по-малко от 5 месеца.

Превод от немски:

Обстоятелството, че напр. регулирането на Jumo 004B не е напълно отработено до последния ден от войната, е последното доказателство защо Ме 262 не е могъл да бъде пуснат в серйно производство по-рано. Jumo 004B става относително готов за експлоатация едва от лятото на 1944 г., т.е. след 5 години, но все пак година по-рано от обичайното за конвенционалните двигатели.

Благодаря за превода - буквално каквото написах по-горе ("Jumo 004B става относително готов за експлоатация едва от лятото на 1944 г., т.е. след 5 години"). Значи пишат че Ме 262 не е могъл да бъде пуснат в серийно производство по-рано заради двигателите, нещо което вече знаем. И аз казвам - ако бяха вложили повече ресурси в двигателите, щяха да са готови за експлоатация по-рано, от там очевидно и Ме 262 би могъл да бъде пуснат в серийно производство по-рано.

[centara]

Това не е сериозно твърдение. Ядрената бомба е също нова и неизпитана технология, но проект Манхатън я постига за 3 години. Да не би светът тогава да е бил пълен с ядрени инженери? Американците привличат топ учените и инженерите в света, по проекта работят общо 130,000 души. Германия няма тези ресурси и не казвам, че всичко живо е трябвало да се впрегне да работи по реактивни двигатели - но да твърдиш, че няма разлика между това по проекта да работят 35 инженери или 350 инженери и да повтаряш "нямало е как да стане по-бързо", е несериозно. Естествено, че изсипването на пари съкращава сроковете за разработка в някаква степен (никъде не съм казал че е пропорционално). Примерно в проект Манхатън за по-бързо работят по няколко алтернативни решения паралелно, което разбира се е по-скъпо. Сам даваш пример с центробежните и осевите компресори при реактивните двигатели - а защо да не експериментират и с двата паралелно? Даваш бинарен избор между реактивни и бутални двигатели - отново, а защо да не отделят ресурси и за двете?

Ъъъ и колко атомни бомби успяват да произведат американците?
Ти икономика не си ли учил? Когато увеличаваш ресурси за едно, в краткосрочен план намаляваш за друго. Проблем на икономиката на Райха е, че всеки се бори за нещо - танкове, подводници, самолети.

Ханс фон Охайн построява и тества успешно първия турбореактивен двигател в Хенкел за по-малко от година 1936-37 г. Две години по-късно има летящ самолет He 178. Иначе това написаното за Jumo 004 е в типично академичен стил - разработили нещо, ама то не може да се произвежда серийно. Реално производството на Jumo 004 след множество промени започва чак в 1944 г., така че периода на разработката му не е 2, ами 5 години.

Да сравняваш HeS 1 с Jumo 004 е все едно да сравняваш калкулатор с компютър. И двете работят на едни и същи принципи, ама...
А и тук също няма забавяне - Не 178 лети на 27.08.1939 г., след месец в Jumo започват разработката на Jumo 004=

Влиянието на държавата се изразява в липсата на държавни поръчки за реактивни двигатели. И изявления като това на Гьоринг. Първата поръчка е възложена чак октомври 1942 г. - кой ще си дава зор да бърза да разработва нещо, за което няма никакви поръчки? Бутат си там R&D-то, но на бавен огън.

Тук вече намирисва на отбой. "Заповедта" на Гьоринг стана "изявление" и причината се измести в липсата на държавни поръчки. А ти би ли поръчал двигатели, за които нямаш самолети? Доставят ти няколкостотин двигателя и ти какво ги правиш? Нещата вървят паралелно и големите поръчки идват с доказването на технологията, а това отнема време.

Няма причина да се говори за забавяне от порядъка на година. Дори всичко да вървеше по мед и масло първите Ме 262 може би щяха да се появят около два месеца по-рано.
Ок - твоят окомер казва "2 месеца", моят окомер казва "година-година и половина".

Само дето твоят окомер не може да обясни откъде ще се вземат научно-производствените ресурси, за такова скъсяване на срока.

Мхм, мит е. Затова американците го правят не за 3, а за 2 години.

The Lockheed P-80 Shooting Star was the first jet fighter used operationally by the United States Army Air Forces (USAAF) during World War II.[1] Designed and built by Lockheed in 1943 and delivered just 143 days from the start of design, production models were flying, and two pre-production models did see very limited service in Italy just before the end of World War II.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... oting_Star

Правят го толкова бързо защото англичаните им снасят наготово информация, трупана с години, барбар с реактивния двигател за първия прототип. Иначе това, което американците си правят сами - Р-59 се оказва абсолютен запъртък. По твоята логика Рузвелт е виновен за изоставането на САЩ в областта на реактивните двигатели.

Благодаря за превода - буквално каквото написах по-горе ("Jumo 004B става относително готов за експлоатация едва от лятото на 1944 г., т.е. след 5 години"). Значи пишат че Ме 262 не е могъл да бъде пуснат в серийно производство по-рано заради двигателите, нещо което вече знаем. И аз казвам - ако бяха вложили повече ресурси в двигателите, щяха да са готови за експлоатация по-рано, от там очевидно и Ме 262 би могъл да бъде пуснат в серийно производство по-рано.

Твърде малко по-рано, за да има какъвто и да ефект върху крайния изход. Но така или иначе, твърдения, че Хитлер или Гьоринг са затрили вундервафето, което е щяло да спаси Райха са мит. Дори да ги казва Адолф Галанд.

[Dinain]

Ти икономика не си ли учил? Когато увеличаваш ресурси за едно, в краткосрочен план намаляваш за друго. Проблем на икономиката на Райха е, че всеки се бори за нещо - танкове, подводници, самолети.

То това е универсален проблем, макар и в Райха да е по-изразен - разпиляват си ресурсите по 800 проекта едновременно. Да, учил съм икономика - да, всички ресурси са ограничени. Да, намаляваш за нещо друго. Какво друго не е предмет на разговора обаче. Разговорът е "можеше ли да стане по-бързо". И ти признаваш, че е можело - стига да вложат повече ресурси. В началото твърдеше, че "не е можело да стане по-бързо".

Тук вече намирисва на отбой. "Заповедта" на Гьоринг стана "изявление" и причината се измести в липсата на държавни поръчки. А ти би ли поръчал двигатели, за които нямаш самолети? Доставят ти няколкостотин двигателя и ти какво ги правиш? Нещата вървят паралелно и големите поръчки идват с доказването на технологията, а това отнема време.

Не, няма отбой. Естествено, че бих поръчал двигатели - историята показва, че фюзелажите ги построявят много по-бързо, все двигателите са проблема.

Първата поръчка не е за стотици, ами за 80 двигателя. Това е има-няма предсерийно производство. След едномоторния He 178 (който лети август 1939 г., но не впечатлява RLM - скоростта е равна на витлов самолет), идва He 280, проект за двудвигателен изтребител много подобен на Ме 262 и има готов прототип още в края на 1940 г. И отново същия проблем с двигателите - бавят се поради липса на интерес и финансиране. Райха отказва да финансира разработката на двигателя HeS 8 и го правят със собствени средства. След две години им нареждат да спрат работа по него, и да работят по HeS 011 вместо това, и най-сетне поръчват тестова серия от 20 бр. He 280. Но този двигател така и не е завършен до края на войната. He 280 е с проектна скорост 750 км/ч, но никога не лети - проектът е прекратен в 1943 г., по политически и технически* причини - конкурира се с Ме 262.

(егати техническите причини - нареждат им да правят самолета с двигател, който още не съществува, и после прекратяват проекта, защото няма готов двигател)

During the summer of 1940, the first prototype airframe was completed; however, it was unable to proceed with powered test flights due to development difficulties with the intended engine, the HeS 8. Thus, it was initially flown as a glider until suitable engines could be made available six months later. The lack of state support protracted engine development, and thus setting back work on the He 280; nevertheless, it is believed that the fighter could have been made operational earlier than the competing Messerschmitt Me 262, and offered some advantages over it. On 22 December 1942, a mock dogfight performed before RLM officials saw the He 280 demonstrate its vastly superior speed over the piston-powered Focke-Wulf Fw 190; shortly thereafter, the RLM finally opted to place an order for 20 pre-production test aircraft to precede a batch of 300 production standard aircraft.

По твоята логика Рузвелт е виновен за изоставането на САЩ в областта на реактивните двигатели.

Във философски смисъл е така. Но за разлика от Райха, на САЩ въобще не му е належащо да има реактивни изтребители, те за това и не си дават зор.

Твърде малко по-рано, за да има какъвто и да ефект върху крайния изход. Но така или иначе, твърдения, че Хитлер или Гьоринг са затрили вундервафето, което е щяло да спаси Райха са мит. Дори да ги казва Адолф Галанд.

Едно баба знае, едно баба бае. Това, което пишеш, е мит. Това, което аз пиша, не е мит - че е можело да стане по-рано.

За разлика от вундервафета на чертожната дъска като Amerika Bomber и т.н., Ме 262 в крайна сметка е бил построен и ползван, и имаме емпирични доказателства за ефективността му - 100 самолета в строя свалят 400-500 противникови. Ерго ако са имали 1000 самолета в строя година по-рано, разумно очакване е, че за същия период ще свалят 4000-5000 противникови самолета. Дали това в края на краищата ще спаси Райха не знам, но не е това разговора - ти твърдеше, че йок, не е можело да стане по-бързо. Аз твърдя, че е можело да стане по-бързо, и това не е мит.

Откъде ще се вземат ресурси за приоритизиране на реактивните изтребители не е моя работа да реша но само една идейка - за т.нар. "оръжия на отмъщението" (V-1 и V-2) някак си намират ресурси да построят и изстрелят над 35,000 бройки, които освен да изтребят малко цивилни в Лондон не постигат абсолютно нищо и не повлияват на войната - та ми се струва, че е имало откъде да намерят ресурси за нещо по-смислено, като отбраната на Райха.

[Amazon]

За разлика от вундервафета на чертожната дъска като Amerika Bomber и т.н., Ме 262 в крайна сметка е бил построен и ползван, и имаме емпирични доказателства за ефективността му - 100 самолета в строя свалят 400-500 противникови. Ерго ако са имали 1000 самолета в строя година по-рано, разумно очакване е, че за същия период ще свалят 4000-5000 противникови самолета. Дали това в края на краищата ще спаси Райха не знам, но не е това разговора - ти твърдеше, че йок, не е можело да стане по-бързо. Аз твърдя, че е можело да стане по-бързо, и това не е мит.

Ефективността щеше да е още по-голяма защото не е линейна. То и така има моменти, когато американците спират бомбардировките, заради недопустимо големи загуби.

Колкото до ресурсите, според мен най-голямата дупка за Райха са подводниците. Невероятно сложни за производство и изсмукват хора и ресурси от другите сектори. Ако тези инженери и машини бяха отишли в авиацията не ми се мисли…
Това са цели 560 построени, или заложени подводници. Които не постигат нищо повече от това да мотивират САЩ и да удавят няколко нещастни търговски моряци.