Втора световна война ⇒ Помощта на съюзниците за разгрома на Оста през ВСВ(1939-1945)

[Stan]

Любопитно
Монголия е помогнала на СССР повече от САЩ

Монголските коне, спасили СССР.

Не се смей. Както е добре известно дори Катюшите били монтирани върху монголски коне, а не американски танкове!

[centara]

Интересно има ли някаква информация за стойността на една средна немска подводница и един среден немски танк, самолет и т.н. - стойност, колко материал е вложен в него, колко човешки труд, колко време се изисква за обучение на екипажа и т.н.

Не отговаря на всичките въпорси, но все пак Enjoy
http://www.mediafire.com/file/k7dw6zyfo ... _Costs.pdf

[plamenhk]

Тука някъде някой питаше дали въобще СССР е участвал във ВСВ или грешно е учил история през соц-а.
Аз бих запитал според соц-учебниците кога СССР встъпва във ВСВ и дали въобще участва в нея или си води отделна война наименована ВОВ.

ПП това относно претенциите за пренаписване на "Историята".

Чисто статистически погледнато Германия НЕ започва ВСВ. Нападението срещу Полша в случаят е локален (от световна гледна точка) конфликт между ДВЕ страни. С встъпването на Великобритания и Франция в този локален конфликт войната става световна. СССР встъпва вече в започната световна война.

[centara]

Тука някъде някой питаше дали въобще СССР е участвал във ВСВ или грешно е учил история през соц-а.
Аз бих запитал според соц-учебниците кога СССР встъпва във ВСВ и дали въобще участва в нея или си води отделна война наименована ВОВ.

ПП това относно претенциите за пренаписване на "Историята".

Чисто статистически погледнато Германия НЕ започва ВСВ. Нападението срещу Полша в случаят е локален (от световна гледна точка) конфликт между ДВЕ страни. С встъпването на Великобритания и Франция в този локален конфликт войната става световна. СССР встъпва вече в започната световна война.

Ми не съвсем, нещата са навързани. Великобритания и Франция обявяват война именно заради това.

[rki]

Тука някъде някой питаше дали въобще СССР е участвал във ВСВ или грешно е учил история през соц-а.
Аз бих запитал според соц-учебниците кога СССР встъпва във ВСВ и дали въобще участва в нея или си води отделна война наименована ВОВ.

ПП това относно претенциите за пренаписване на "Историята".

Чисто статистически погледнато Германия НЕ започва ВСВ. Нападението срещу Полша в случаят е локален (от световна гледна точка) конфликт между ДВЕ страни. С встъпването на Великобритания и Франция в този локален конфликт войната става световна. СССР встъпва вече в започната световна война.

Въпросът бе, че в соц-учебниците, а и въобще през социализма встъпването на СССР във ВСВ съвпадаше с началото на ВОВ. За участието на СССР във ВСВ преди 22 юни 1941 скромно се мълчеше.

[bukvite]

Тука някъде някой питаше дали въобще СССР е участвал във ВСВ или грешно е учил история през соц-а.
Аз бих запитал според соц-учебниците кога СССР встъпва във ВСВ и дали въобще участва в нея или си води отделна война наименована ВОВ.

ПП това относно претенциите за пренаписване на "Историята".

Чисто статистически погледнато Германия НЕ започва ВСВ. Нападението срещу Полша в случаят е локален (от световна гледна точка) конфликт между ДВЕ страни. С встъпването на Великобритания и Франция в този локален конфликт войната става световна. СССР встъпва вече в започната световна война.

Ми не съвсем, нещата са навързани. Великобритания и Франция обявяват война именно заради това.

В БС имаше хубава тема точно за това, но нямам време да ровя. Като цяло германците възприемат всичко като локални операции - Аншлуса, Судетите, Полша, дори и Франция се брои само като отделна кампания.
Чак някъде като се закучват нещата с Англия се усещат, а и не само те, че всъщност са започнали световна война.
Така че реално СССР влиза във ВСВ на 17.09.1939, но нито те, нито германците мислят така. И не съм сигурен войната с Финландия дали не трябва и тя да се брои към това, тъй като по това време са в съюз с Германия.

[plamenhk]

Въпросът бе, че в соц-учебниците, а и въобще през социализма встъпването на СССР във ВСВ съвпадаше с началото на ВОВ. За участието на СССР във ВСВ преди 22 юни 1941 скромно се мълчеше.

Абсолютно ВЯРНО !!!
Мисля че този ФАКТ е извън всякакви коментари защото няма какво по него да се коментира.

Чисто статистически погледнато Германия НЕ започва ВСВ. Нападението срещу Полша в случаят е локален (от световна гледна точка) конфликт между ДВЕ страни. С встъпването на Великобритания и Франция в този локален конфликт войната става световна. СССР встъпва вече в започната световна война.

Ми не съвсем, нещата са навързани. Великобритания и Франция обявяват война именно заради това.

Затова написах "чисто статистически".

[bukvite]

Великобритания и Франция обявяват война именно заради това.

Нали знаеш, че оттам идва израза "Гаранция - Франция". Не много положителен.

[Amazon]

Днес имах малко свободно време и се сетих за аспект който малко сме обсъждали и за който имам мнение. И тъй като това се случи в работно време и ми е заплатено, можем да приемем, че мнението ми е професионално.

Набързо прегледах колко изтребителя са произвели Германия и СССР. При един бърз преглед ми се получи за Германия около 60 000 за войната от основните типове - Ме109, Фокеулфа, и реактивния. За СССР около 50 000 от всичките типове лавочкини (ЛАГГ, Ла-5/7) и най-масовият Як - 1/7/9. Не съм включвал съветски произведени след 45-та, германски в малки бройки, или неполучили сe самолети като МиГ-3.

[Amazon]

Та мисълта ми е, ако САЩ и Британия ги нямаше в играта и тези изтребители бяха срещу СССР. Абстрахираме се от това, че над половината алуминий и производствени мощности за самолетите на Яковлев идват от САЩ. Абстрахираме се от това че още от лятото на 42-ра, САЩ с американска методичност разбомбват всичко свързано с германската авиационна индустрия. От заводи за крайно сглобяване, до далеч по-стратегическите заводи за лагери.

Приемаме една идеализирана за СССР картинка където имаме 60 000 немски съвременни изтребителя, срещу 50 000 съветски.

[Amazon]

Обаче лошите новини не свършват тук.

Като начало можем да зачеркнем около 5 000 от съветските като ЛАГГ и Як-1 разбомбени при граничното сражение.

За разлика от германските, ресурса на съветските двигатели за изтребители е силно ограничен. Говорим за 30-60 часа.

В първите две години от войната обучението на руските пилоти е отчайващо. Изключая пилотите от авиошколите оцелели през 41-ва, останалите са можели да излитат и да кацат. Докато немците не могат да си преброят асовете с над 100 свалени самолета.

[Amazon]

Значи какво би се случило при положение че Германия има количествено и качествено превъзходство в самолети? Въздушно презвъзходство над Източният Фронт не само през 41-ва, но и нататък? И какво щеше да стане ако Ил-2, който и така има трудности да оперира, изобщо изчезне от картинката? Пе-2 и в ТР е жертва. И на тяхно място се намести сериозната немска бомбардировъчна и щурмова авиация?

Според мен щеше да е страшно. Вярвам, че руснаците както в ТР биха издържали. Щяха въпреки всичко да спрат немците при Москва и на Юг. Обаче до там. Не виждам как биха удържали при Курск. А дори да успееха, контранастъпателните им операции щаха да затънат.

Според мен можеше да се получи фронт тип малко ПСВ. Немците не могат да пробият, а офанзивите на руснаците биват разбомбени. Както не рядко се случва и в ТР.

А това би било катастрофа. Блокирани фронтове, или сеперативен мир ще значи още много милиони избити цивилни. Група армии Център така и така си бутат геноцида в Беларус, ама няма да има операция Багратион, която да ги спре. Щяха да обезлюдят и Украйна и западна Русия. Концлагерите щяха да си работят на пълна пара.

Войната кога щеше да свърши и дали, не е много ясно.

[centara]

Ако САЩ и Великобритания бяха извън играта, това което щеше да е останало от СССР щеше да е отвъд Урал. Изобщо нямаше да има Курск, защото Сталинград щеше да е паднал. Но пък най-вероятно Япония щеше да разбърка сметките, защото щеше да иска реванш за Халхин Гол и за да го постигне, първо щеше да нападне на юг (за да се сдобие с нефт), с което да вкара САЩ във войната.

[Dinain]

Луфтвафе си счупва зъбите в американските армади от Б-17 през 43-44 г. То самолети винаги е имало повече от пилоти, те са били кът, и безброй много са паднали от картечниците на летящите крепости.

Иначе и в ТР на източния фронт немците не са имали проблем да наложат локално въздушно превъзходство дори през 44-а. Поне така съм чел в спомените на не един немски ас - съветските изтребители никога не са ги притеснявали особено, чак до 45-а, когато количественото съотношение става невъзможно, от рода на 20:1.

Ако цялото Луфтвафе беше хвърлено на изток, според мен няма съмнение, че съветската авиация щеше да седи наказана по летищата си в тила.

[Dinain]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Defence_of_the_Reich

Оставям тук нещо.
Германия за войната произвежда почти 120,000 ЛА (летателни апарати) от всички видове. Загуби на западния фронт (вкл. "Отбраната на Райха") - 57,000, т.е. половината.

СССР не гледах колко е произвел, но почти толкова е загубил - над 100,000 ЛА, а потресаващото е, че не-бойните загуби (катастрофи, аварии - 60 хил.) са повече от бойните Загуби (40 хил.). Трагедия...

[piston]

След 10 месеца американски дневни бомбардировки:

Източник: https://www.youtube.com/watch?v=80SNbQmACZ0

[Skoda]

Понеже чета форума от скоро и се включвам в дискусията с малко закъснение, ще отбележа че Финландия в зимната война съвсем не е съюзник на Германия. Имам една много интересна книга за финските асове и в периода 39/40 воюват с американски самолети, Бъфало ако си спомням правило и получават значителна помощ от Великобритания и САЩ. За мен избора им да участват на страната на Германците през 41, е малко като нашия през 1915, тоест предопределен от предишни събития.

[Hawkeye]

Доста добро видео за Ленд-Лийз и защо е толкова трудно реално да се оцени въздействието на програмата върху способностите на СССР

https://www.youtube.com/watch?v=IJ9PiDvI4pY

[Amazon]

Понеже чета форума от скоро и се включвам в дискусията с малко закъснение, ще отбележа че Финландия в зимната война съвсем не е съюзник на Германия. Имам една много интересна книга за финските асове и в периода 39/40 воюват с американски самолети, Бъфало ако си спомням правило и получават значителна помощ от Великобритания и САЩ. За мен избора им да участват на страната на Германците през 41, е малко като нашия през 1915, тоест предопределен от предишни събития.

И аз съм с впечатлението че финландците не им се воюва със СССР. Дори след простотията на сталин от 39-та, се налага Хитлер да ходи лично да ги убеждава, че и им обещава цяла Ленинградска област заедно с прекрасния град (по това време болшевиките още не са успели напълно да съсипят Петербург и града е перлата на Севера).

[Кухулин]

Амазон, имаш много романтична представа за Хитлер

Ленинград е подлежал на унищожение и като инфраструктура, и като популация.

[Amazon]

Амазон, имаш много романтична представа за Хитлер

Ленинград е подлежал на унищожение и като инфраструктура, и като популация.

Хитлер е искал да умори от глад цялото население, вместо да го храни, ако завземат града. Не е много романтична тая работа. От военна гледна точка решението му е пълна идиотщина, ама той ако не беше идиот щеше да е много, ама много лошо за всички ни.

[Кухулин]

Ако поразровиш още малко, ще установиш, че освен това е искал да изравни Ленинград със земята (плюс Москва и Киев). При това решението не е било чисто военно.

[kramer]

Мисля, че думите на Хитлер били "да им се даде възможност да умрат от глад", за населението на Ленинград, Москва и въобще хинтерланда на СССР.

[Кухулин]

Относно населението има конкретни разчети, например Генеральный план Ост

А по отношение на Ленинград думите са горе-долу както съм ги писал горе:

The Führer will have Leningrad razed to the ground in order to hand it over to the Finns

[pnp5q]

Тези теми много рядко ме интересуват, да си призная... обаче тук ми хванаха окото два интересни въпроса:
- защо две дати на победата?
- къде пък британците направиха толкоз много за победата?

Отговорът на първия се оказа лесен - окончателния акт за капитулация на всички родове войски бил подписан скоро след полунощ на 9ти май московско време - което обаче по местному е още 8ми май.

Що се отнася до британците - не знам какъв е делът им на участие на такива фронтове като Северна Африка и Близкия изток - там, за нефта на Баку например; но намерих 3 интересни неща: първо - водят се (основателно), че почти година воюват с Райха горе-долу самички - от Юни '40-та (падането на Франция) до Юни '41-ва; второ - и те са напращали лендлиз в СССР, особено самолети (тука има бая таблички, ще си ги разгледате);и трето - техния лендлиз е в такъв момент, брой и асортимент, че тая статия реших да я преведа! Удивителните из текста ще са мои.

Наистина ли Русия го направи сама? Как ленд-лизът помогна на Съветите да победят германците
Съветите дълго време настояваха, че ленд-лизът почти е нямал значение. Новооткрити досиета разказват друга история.

След серия драматични нацистки успехи в началните етапи на хитлеровата инвазия в СССР през юни '41, чуждестранните наблюдатели предсказваха, че съветската съпротива бързо ще се срине. Към октомври германските сили бяха застанали и пред Ленинград, и пред Москва. Но германците бяха успешно избягвани и удържани пред Москва през късния ноември и ранния декември, а след това - отблъснати назад от обновената Червена Армия в изумително брутална зимна контра-офанзива.

Безспорен е фактът, че съветските победи в края на 1941 са спечелени със съветска кръв и основно - със съветско оръжие. Но десетилетия наред официалната съветска линия отиваше много по-далеч. Съветските власти осъзнаваха, че "Великата Отечествена Война" даде на Комунистическата партия легитимност, далеч надхвърляща тази на марксизма-ленинизма от революцията през 1917 и се постараха да обрисуват победите на своята нация във Втората Световна Война като еднолични. Никакво споменаване на ролята на помощта на Запада в съветските военни усилия не бе позволено.

През управлението на Никита Хрушчов в края на 50-те и началото на 60-те години, имаше период на голяма прямота и откритост относно размера на помощта, доставена от Запада по Акта за ленд-лийз - но все още бе очевидно забранено на съветските автори да допускат, че тази помощ е имала някакво реално значение на бойното поле. Споменаванията на ленд-лийза в мемоарите винаги бяха съпроводени с пренебрежителна оценка на качеството на доставените оръжия, като американските и британски танкове и самолети неизменно се описваха като много по-лоши от сравнимите съветски модели.

Често цитирано изказване на Първия заместник-председател на Съвета на Народните Комисари Николай Вознесенски сумира стандартното виждане, че помощта на съюзниците представлявала "само 4 процента" от съветската продукция през цялата война. При липсата на информация за противното, западните автори общо взето се съгласяваха, че дори и ленд-лийзът да е бил важен от 1943 нататък, когато количествата му драматично нарастват, помощта е била твърде малка и късна, че да има някакъв ефект в решителните битки от 1941-1942 година.

Но след колапса на Съветския Съюз, бавно и по малко от московските архиви почна да се появява информация, която хвърли нова светлина по темата. При все, че много от документалните свидетелства остават класифицирани като "секретни" в Централния Архив на Министерството на Отбраната и Руския Държавен Архив на икономиката, западни и руски изследователи получиха достъп до важни документи от първа ръка. Аз можах да прегледам руско-езични материали на Комитета за държавна отбрана - съветския еквивалент на британския Военен Кабинет - държани в бившия Централен Партиен Архив. Заедно с други наскоро публикувани източници, в това число - военно-временните дневници на Н.И.Бирюков, червеноармейски офицер, отговорен от август 1941 за разпределянето на новополучените танкове по фронтовите линии, тези нови свидетелства рисуват доста различна картина от предишната. По-специално, те показват, че британската помощ за СССР в края на 1941 и началото на 1942 е изиграла много по-голяма роля в защитата на Москва и съживяването на съветското производство в края на 1941 г., отколкото се смяташе.

Особено важни за Съветите в края на 1941 са британските доставки на танкове и самолети. Американският принос по него време е много по-малък. Дори за кратък период през декември 1941 относителната значимост на британската помощ нараства доста над планираното от съюзниците вследствие на американския отпор на японската атака; известно количество американско оръжие, предназначено за СССР е разтоварено от търговските кораби и доставено на американските сили.

Дори помощ, която изглежда като капка във ведро в общия контекст на съветската продукция през войната, изиграва решаваща роля за покриване на липси във важни моменти през периода. Във времето, в което съветската индустрия е в безпорядък - много заводи са разрушени или завладени от напредващите нацистки сили - или са в процес на евакуация на изток - бойните загуби на специфично оборудване достигат и надхвърлят количествата, които собственото производство може да замени в този решаващ период. При тези обстоятелства дори малки количества помощ придобиват много голямо значение.

Според изследване на екип от съветски историци, Съветският Съюз губи потресаващо количество - 20500 танка от 22 юни до 31 декември 1941. В края на ноември 1941 само 670 съветски танка участват в отбраната на Москва - в новосформираните Калинински, Западен и Юго-Западен фронт. Само 205 от тях са тежък или среден тип, повечето са концентрирани на Западния фронт, Калининският има само 2 танкови батальона (67 танка), а Юго-Западният - 2 танкови бригади (30 танка).

Впредвид прекъсването на съветското произвоство и загубите на Червената Армия, Съветският Съюз разбираемо се радва да вкара британската броня в действие възможно най-бързо. Според служебния дневник на Бирюков, първите 20 британски танка (Mk-III - бел.прев.) пристигат в Съветското танково училище в Казан на 28 октомври 1941, а в този момент още 120 британски танка са разтоварени в северното руско пристанище Архангелск. Тренировките на съветски екипажи на британски танкове започват през Ноември, когато, с британска помощ, първите танкове са сглобени от транспортно състояние е се тестват от съветски специалисти.

Танковете стигат на фронта с необичайна скорост. Екстраполирайки наличната статистика, изследователите оценяват дела на доставените британски танкове на 30-40% от цялата тежка и средна танкова мощ на съветските сили пред Москва в началото на декември 1941 и те със сигурност са представлявали значим дял от танковете, налични за превъоръжаване в този критичен момент от боевете. Към края на 1941 Британия е доставила 466 танка от 750 обещани.

Британската военна мисия в Москва отбелязва, че към 9 декември около 90 британски танка вече са участвали в действия на съветските сили. Първите единици, участвали в сражения, най-вероятно са били 138-ми независим танков батальон (с 21 британски танка), ангажиран в удържането на настъплението на германските сили в района на волгинския резервоар северно от Москва в края на ноември. Всъщност британците прехващат немски съобщения, указващи че немските сили за първи път са влезли в контакт с британски танкове на Източния фронт на 26 ноември 1941.

Действията на 136 независим танков батальон с британска екипировка вероятно са най-добре документирани в архивите. Той е бил част от нападателна оперативна група на Западния фронт, включваща също 18та стрелкова бригада, два ски-батальона, пета и двайсета танкови бригади, и 140 независим танков батальон. 136ти независим танков батальон е комбиниран с последния, за да съставят танкова група от само 21 танка, които трябва да оперират заедно с двата ски-батальона срещу немските сили, напредващи западно от Москва в началото на декември. Други танкови единици с предимно британска екипировка, действали на Западния фронт от началото на декември, са 131-ва независима танкова бригада, която се бие източно от Тула, южно от Москва и 146-та танкова бригада в региона на Крюково, в непосредствена близост на запад от съветската столица.

При все, че британските танкове Матилда Мк ІІ и Валентин са били със сигурност по-лоши от съветските Т-34 и КВ-1, трябва да се отбележи, че съветското производство на Т-34 (и в по-малка степен - на КВ сериите), придобива размах през 1942 година и съветската продукция е била значително под плановите количества. И макар че рязкото нарастване на танковата огнева мощ скоро ще направи 40-милиметровите дву-паундови главни оръдия на Матилда и Валентин подходящи за използване само на леки танкове, броневата защита на тези британски модели ги слага твърдо в тежка и средна категория съответно. И двата превъзхождат всички освен КВ-1 и Т-34 по броня и дори тяхното доста лошо преставяне в зимни полеви условия е сравнимо с това на повечето съветски танкове освен КВ-1 и Т-34.

Стабилен поток от танкове британско производство продължава да постъпва в Червената армия през пролетта и лятото на 1942. Канада също е трябвало да произведе 1420 Валентин, почти само за доставка в Съветския Съюз. Към юли 1942 Червената армия разполага с 13500 танка на служба, като повече от 16% от тях са вносни, и от вносните - повече от половината са британски.

Доставките на самолети по ленд-лийза също са важни по време на Битката за Москва. Макар че съветските пилоти възхваляват маневреността на родните изтребители І-153 Чайка и І-16 Ишак - все още използвани в значителни количества към края на 1941 - и двата типа са очевидно остарели и по-лоши в почти всички отношения от доставяните британски Хърикейни. Хърикейните са солидни, изпитани и тествани и - на този етап - толкова полезни колкото и много от потенциално по-добрите съветски проекти, такива като LaGG-3 и MiG-3. Видно е, че е имало само 263 LaGG-3 в съветските списъци към момента на Московската контра-офанзива и това било самолет с редица дефекти. В края на 1941 има по-големи количества от MiG-3, но самолетът е смятан за труден за летене. Як-1, аргументирано най-добрият от тогавашните партиди и превъзхождащ в повечето отношения Хърикейна, страда от дефекти на шасито и двигателя на ранните етапи от военното производство.

Общо 699 (!) самолета са доставени в Архангелск към момента, когато арктическите конвои сменят дестинацията си към Мурманск през декември 1941. От тях, 99 Хърикейн и 39 Томахавки са били на служба в съветската въздушна защита на първи януари 1942 (!), от общо 1470 изтребителя. Около 15% от самолетите на 6-ти изтребителен въздушен корпус, защитаващ Москва, са Томахавки или Хърикейни.

Съветският Северен Флот също рано получава голям брой британски Хърикейни, в качеството му на домакин на самолетите, управлявани от 151-во крило на RAF, което оперира за кратко от съветските летища близо до Мурманск. Още към 12 октомври 1941 съветският 126-ти изтребителен въздушен полк оперира с Томахавки, купени от САЩ чрез Британия. Томахавки служат и в защитата на "Дорога жизни" ("Пътят на живота") през ледовете на езерото Ладога, който осигурява единствената снабдителна линия за обсадения Ленинград през зимата на 1941-1942. Към пролетта и лятото на 1942 Хърикейн очевидно е станал основен изтребител на въздушните полкове на Северния Флот - общо 83 от неговите 109 изтребителя са чуждестранни.

Доставките за Съветския Съюз от Британия и Британската Общност в края на 1941 и началото на 1942 подпомагат не само съветската защита на Москва и последвалата контра-офанзива, но и увеличаването на съветското производство за следващия период от войната. Значими количества машини, инструменти и суровини (алуминий и гума), са доставени в омощ на вдигането на крака на съветската индустрия: 312 метало-режещи машини са доставени само с конвой PQ-12 през март 1942, заедно с други инструменти за съветските фабрики (преси и компресори).

Да подчертая още веднъж - голите цифри не разказват цялата история. Въпреки че британските доставки нарастват до едва няколко процента от собственото съветско производство на инструменти, Съветският Съюз е разполагал с възможността да иска специфични неща, които може да не е бил в състояние да си произведе. Освен това много от британските инструменти пристигат в началото на 1942, когато съветското машинно производство все още е много ниско, като това води до непропорционален принос. Доставката на 40 вносни машини в Авиационна фабрика номер 150 през юли 1942 например, е решаващ фактор, който позволява на фабриката да достигне проектния си капацитет за два месеца. (!)

Ленд-лийзът не "опазва" Съветския съюз от загуба при Битката за Москва. Но бързината, с която Британия решава и успява да предостави помощ на Съветския съюз - и бързината, с която Съветският съюз успява да вкара вносното оборудване на фронтовата линия - са все още подценявани елементи от тази история. По време на суровите битки през зимата на 1941-1942 британската помощ осигурява решаваща разлика във въоръжението.

Статията се появява за пръв път в броя за Юни/Юли 2008 на списание "Втората световна война"; автор - Александър Хил.

Бел.прев. - След този завършек се сещам за английската (май флотска) пословица (в която не съм много добра...):
"Readiness is everything!".