Втора световна война ⇒ Атомните бомбардировки над Япония.

[ValBo]

американците - хуманисти си е оксиморон

И не, не шикалкавя. Имали са три бомби. Едната взривят ана полигона, втората с уран в Хирошима и третата с плутоний в Нагасаки.
Игра ва банк. Но печелят.
Ако не беше протекло така - най-вероятно щяха да блокират Япония и след Манджурия и Курилите, да чакат условна капитулация.

[centara]

Ако не беше протекло така - най-вероятно щяха да блокират Япония и след Манджурия и Курилите, да чакат условна капитулация.

И войната сигурно още нямаше да е свършила. Японците ще стоят зад техния император до последния човек.

[ValBo]

Че тя за Япония и СССР още не е свършила
Путин нещо подписва, но дали са вече във мир не съм в течение

[centara]

Че тя за Япония и СССР още не е свършила
Путин нещо подписва, но дали са вече във мир не съм в течение

Още от 1956 г. са в мир. Но пак ще повторя - с блокада японците не можеш ги уплаши.

[ValBo]

Ми не, още не са подписали мирен договор
Иначе, японците започват война със САЩ точно заради спрените доставки на суровини. Щом едно ембарго ги е накарало да го направят, не знам докъде може да ги докара блокада. Без никакви военни действия.
Това не е феодална Япония, въпреки че имат император. Крупните капиталисти ще успеят да надделеят над военните. Особено подпрени от гладуващото население

[centara]

Ми не, още не са подписали мирен договор
Иначе, японците започват война със САЩ точно заради спрените доставки на суровини. Щом едно ембарго ги е накарало да го направят, не знам докъде може да ги докара блокада. Без никакви военни действия.
Това не е феодална Япония, въпреки че имат император. Крупните капиталисти ще успеят да надделеят над военните. Особено подпрени от гладуващото население

Запознай се с това
Советско-японская декларация 1956 года (Московская декларация)

Статья 1.
Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения.

Да го превеждам ли, или ще се оправиш с руския?
Ембаргото е само повод за войната. Причината е сблъсъкът на японския експанзионизъм с американските интереси в Азия.
Крупните капиталисти са крупни капиталисти именно благодарение на съюза им с военните. За военните оризът все щеше да стигне и просто нямаше да има сила, която да ги мръдне. Особено след като са се окопали около императора. В Япония нещата са били така - който успее да заеме позицията да промива мозъка на императора, той командва.
Япония, за разлика от България, преживявала множество гладни периоди, в които хората буквално са умирали от глад и пак не не са вдигали никакви мащабни въстания. Представи си ги малко като Северна Корея. Даже и през големите гладове през 90те, пак не се вдигнаха.

[ValBo]

нямат подписан договор още.
https://www.dnes.bg/world/2016/12/16/mi ... ite.325812

Колкото до капитулацията - можем само да гадаем. Доводи и за двете, след 70 и кусур години, винаги може да се извадят.

И пак ще се повторя - американците играят ва банк и печелят. Но основното им е било да изпитат оръжията си.
.

[Almasy]

Япония, за разлика от България, преживявала множество гладни периоди, в които хората буквално са умирали от глад и пак не не са вдигали никакви мащабни въстания. Представи си ги малко като Северна Корея. Даже и през големите гладове през 90те, пак не се вдигнаха.

Off Topic

Има нещо вярно, че в Азия, манталитета е съвсем друг.....Не касае само една държава, убедих се - нещата са много сходни в целия Индокитай, включая Малайзия и Индонезия.
То и между американци и европейци има големи разлики, но между европейци и азиатци в много отношения е буквално пропаст.

[centara]

нямат подписан договор още.
https://www.dnes.bg/world/2016/12/16/mi ... ite.325812

Колкото до капитулацията - можем само да гадаем. Доводи и за двете, след 70 и кусур години, винаги може да се извадят.

И пак ще се повторя - американците играят ва банк и печелят. Но основното им е било да изпитат оръжията си.
.

Това, че няма формален мирен договор, не значи, че са в техническо състояние на война, както Северна и Южна Корея. В състояние на мир са от 1956 г., имат си дипломатически и търговски отношения, като нормални държави.
И аз пак ще повторя, без значение дали американците си пробват нови оръжия, атомните бомби са отрезвили японците и следва да се разглеждат по-скоро като нещо положително. Отново препращам към битката за Окинава и ужасяващите жертви дадени само за един малък скалист остров. Американците може и да имат много грехове, но атомните бомби не са от тях.

Има нещо вярно, че в Азия, манталитета е съвсем друг.....Не касае само една държава, убедих се - нещата са много сходни в целия Индокитай, включая Малайзия и Индонезия.
То и между американци и европейци има големи разлики, но между европейци и азиатци в много отношения е буквално пропаст.

Така е, ама когато го обясняваш, не ти вярват. Много хора си мислят, че като са гледали някой филм или са прочели някоя книга и вече разбират чуждия манталитет.

[Христо Спириев]

С изключение на малцина учени, през 1945 г. едва ли някой е осъзнавал в действителност и в пълен обем разрушителната мощ и последствия от използване на атомната бомба. Да не говорим за широката общественост. Гледките от Хирошима и Нагасаки са били шокиращи за императора и японските генерали. А и за останалия свят.

Изхода от войната е бил вече напълно ясен за всички – от президента до последния войник. За войниците преживели целия ужас на войната и оцелели до края е деморализиращо осъзнаването, че могат да загубят живота си в последните дни, когато вече са победители и си представят връщането в къщи. Мотивацията за воюване и жертване на живота пада драстично и е много трудно да бъде повишена, а с това пада ефективността и боеспособността . С оглед фанатичната отбрана на Окинава и огромните и ужасяващи загуби на американците, те ясно са си давали сметка, че при дебаркиране на централните острови жертвите и загубите ще бъдат поне от същия порядък.

А всички са искали войната да приключи възможно по-бързо и с минимизиране на загубите и жертвите. Собствените разбира се и най-вече. По време на всеобхватна и тотална война, на живот и смърт за държави, нации и народи, като ВСВ, противниковите цивилни и граждански загуби и жертви са последна грижа за който и да е командващ. Подчертавам – по време на война. Съмсем различно е в следвоенния период, окупация и управление, когато риска за живота отсъства, омразата отшумява и трябва да се гради и печели уважението, одобрение и благоразположение на окупираното население.

С цената на десетките хиляди жертви и два разрушени града, двете атомни бомби са изиграли своята роля за почти мигновеното прекратяване на войната. Цинично е , но за мен са спестили многократно повече жертви и разрушения и американски и японски.

Разбира се влияние оказват и неща като желанието за демонстрация, изпробване на атомните бомби и пресичане на опит и желание на Червената армия за участие в окупацията на Япония. Но за мен основна причина е по-бързото приключване на войната и минимизиране на жертви и загуби.

САЩ може да бъдат критикувани за много неща. Може да бъдат хулени за много неща. Но използването на атомните бомби не е еднозначно сред тях според мен.
Но и завинаги ще носят морално клеймо и укор, че са ги използвали.

[Dinain]

На чужд гръб и сто тояги са малко.
Щом е за японците - може. Ако я бяха метнали над София, друга песен щеше да се пее.
Искали са американците да си изпробват двете бомби - направили са го. Всички лакърдии, как спасявали така човешки животи, са оправдание заради неочакваният и от тях ефект на бомбите.

Колкото до нацитата и СССР (японците не ги включвам, те са друга бира) и двете страни са имали достатъчно количество БОВ. Никой от тях не ги ползва в бойни действия, нито в бомбардировка на градове.

Виждам силна доза съветска пропаганда от сталински тип (това са били митовете, разливани от СССР веднага след войната) или непознаване на историята.

Атомната бомба е изпитана вече в Аламогордо на 16.07. 19 килотона - вече много добре са знаели какви разрушения да очакват.
Потсдамската декларация е излъчена във вестници и по радиото на 26.07 - тя изброява изискванията за капитулацията на Япония.
https://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Declaration

Сред членовете на правителството и генералите има гласове "за" и гласове "против", има и гласове да не се отговаря, докато не получат отговор от СССР. Япония се обръща към СССР с молба да посредничат в преговорите със САЩ и е решено да не дават отговор на САЩ, докато не получат отговор първо от СССР.

Два дни по-късно премиерът Сузуки в пресконференция пред японската преса казва известното "мокусацу" (значещо "без коментар", "въздържам се" и буквално "убивам с мълчание").

[Tokyo, July 28, 1945.]

Premier Suzuki, at his press conference held at his Official Residence at 3 p.m. July 28, which lasted about an hour, answered questions on various government policies taken at this decisive stage of the war and expressed strong conviction of sure Japanese victory.

. . . . . . . . . . . . . .

(Question): “What is the Premier’s view regarding the Joint Proclamation by the three countries?”

(Answer): “I believe the Joint Proclamation by the three countries is nothing but a rehash of the Cairo Declaration. As for the Government, it does not find any important value in it, and there is no other recourse but to ignore it entirely2 and resolutely fight for the successful conclusion of this war.”

https://history.state.gov/historicaldoc ... nv02/d1258

Труман и съветниците му се чудят какво е имал предвид, решават, че е във враждебния смисъл (аналогично на "Nuts"! при Бастон) и решават да изпълнят заканата за "бързо и пълно унищожение", която се съдържа в потсдамската декларация. След войната Сузуки признава, че това не е бил коментар, предназначен за официален отговор, просто се опитвал да повдигне бойния дух на войските.

На 06.08 стоварват първата атомна бомба. Президентът Труман прави изявление, предавано по радиото по цял свят и със сигурност чуто и от Японция, обещаващо "дъжд от разрушения", ако не приемат потсдамската декларация и т.н. https://www.trumanlibrary.org/publicpap ... hp?pid=100

Премиерът Сузуки отново прави пресконференция, в която изразява готовността на правителството си да игнорира исканията на съюзниците и да продължи войната.
Scoenberger, Walter (1969). Decision of Destiny. Columbus: Ohio University Press. pp. 248–249.

Официален отговор от Япония все още няма. На 09.08 САЩ стоварват втората бомба, в същия ден и СССР нахлува в Манчджурия.

Това вече пречупва японците. Те са основно загрижени за формата на управление на Япония след капитулацията. На другия ден, 10.08 отправят молба към американците, да пояснят ще оставят ли на власт императора, ако се предадат (този момент не е формулиран ясно в потсдамската декларация). Американците ( Secretary of State James F. Byrnes) отговаря, в резюме, "ще видим". Японците са принудени да се задоволят с този отговор и на 15.08, император Хирохито най-сетне обявява по радиото, че приема условията на потсдамската декларация. Подписването на документите става на 02.09, на борда на USS Missouri.

Цялата хронология на кореспонденцията недвусмислено показва, че преди атомните бомбардировки и нахлуването на СССР, Япония не е била готова да капитулира. Имали са 11 дни да дадат отговор още преди първата бомба. Дори само атомните бомби може би е нямало да бъдат достатъчни без нахлуването, а те са имали само тези 2 в този момент, и би се наложило да продължат с конвенционални бомбардировки. Може би същият ефект е можел да бъде постигнат и само с конвенционални бомбардировки за няколко месеца и десетки хиляди бойни полети, но каква е разликата? Да бъдат избити още 200 хиляди души с атомни бомби или с чугунени бомби - за тях ще е все тая. Дори вземайки предвид шоковия фактор, с конвенционални бомби би трябвало да се избият повече, за да се постигне аналогичен психологически ефект.

САЩ вече са минали битките за Иво Джима и Окинава. Пределно ясно им е какво могат да очакват при десант на основните острови. Преди да стигнат до там, са щели да сринат Япония от въздуха, или поне да се опитат - към този момент те и без това вече хвърлят по острова почти всички от произвежданите от тях експлозиви, с темпото, с което индустрията им успява да ги произвежда, и логистиката да ги доставя до фронта.


ПП Колкото до наличието на БОВ у немците и британците и неизползването му. Това е точно поради факта, че И ДВЕТЕ го имат, и всяка знае за другата, нещо повече, вече са го използвали масивно, 30 години по-рано през ПСВ. Точно затова са наясно, че каквото използват, съвсем скоро ще бъде хвърлено върху самите тях и няма как да се предпазят; абсолютно аналогично на ядреното възпиране след ВСВ. А факт е, че през ПСВ са използвали БОВ, и то обилно. Аналогията е пълна, ЯО през ВСВ е като химическото оръжие през ПСВ, но за щастие само една от страните успява да го разработи, за да не прерастне войната в размяна на ядрени удари.

[Dinain]

Водя се от теб
нямаш идея от тия неща, само повтаряш заучени фрази и като опре да дадеш истински отговор, веднага става тъпо.
Виждал съм го и друг път.

Само по филмите майката жертва детето си, за да запази живота на някой друг. 99% от случаи, ако заплашиш детето и, ще избере него.
Колкото до изтезанията, когато ти си изтезаван, казваш всичко което знаеш, също и което не знаеш, само да спрат изтезанията. А разпитващият, принципно трябва да знае част от информацията, за да може да отсее истината. Не винаги можеш да носиш "серум на истината". А и след него колко глупости се чуват

П.П. Като не е ефективен метода, защо е прилаган от векове, а се прилага и сега?

Докладвах те за ОТ, ако си забравил как се казва темата, виж горе...
За фантазия не мога да те докладвам.

[Dinain]

В заключение.
надявали са се на такова разтие на нещата с Япония, но не това им е била целта при бомбардировките. Просто са използвали два вида бомба, за да видят каква им е била ефективността. И къде по лесно да го пуснат над готов град, отколкото да строят макети, животни да слагат, да потапят собствени кораби и да пускат собствените си войници в зоната на ядрен взрив.
После, като няма война и това правят.

Написах ти подробен исторически обзор, можеш да поправиш пропуските си.

[Dinain]

нямат подписан договор още.
https://www.dnes.bg/world/2016/12/16/mi ... ite.325812

Колкото до капитулацията - можем само да гадаем. Доводи и за двете, след 70 и кусур години, винаги може да се извадят.

И пак ще се повторя - американците играят ва банк и печелят. Но основното им е било да изпитат оръжията си.
.

Вместо да повтаряш и да гадаеш, вземи се запознай с историческите източници. Видимо имаш сериозни пропуски.

[ValBo]

нямат подписан договор още.
https://www.dnes.bg/world/2016/12/16/mi ... ite.325812

Колкото до капитулацията - можем само да гадаем. Доводи и за двете, след 70 и кусур години, винаги може да се извадят.

И пак ще се повторя - американците играят ва банк и печелят. Но основното им е било да изпитат оръжията си.
.

Вместо да повтаряш и да гадаеш, вземи се запознай с историческите източници. Видимо имаш сериозни пропуски.

какви пропуски имам,че ми стана интересно?
Защо за теб знаем колко си "подготвен" обикновено, особено във военната част, та ми е интересно какво съм пропуснал

[Dinain]

Този отговор е присъщ за 9-годишно дете, а не за възрастен човек, водещ разговор.
Отговорих ти обширно с посочени източници, за цялата хронология на комуникациите преди и след бомбардировките.

[ValBo]

ААА знаели какви са разрушенията.
Знаели, грънци. Взривили са бомбата насред гола пустиня. И толкова добре са знаели какви са последиците, че са стояли сеирджийски да гледат какво ще стане. Толкова добре са познавали теорията, че до средата на 50-те години са вкарвали собствените си войници в зоната на ядрен удар, веднага след него, за да разберат какво точно ще се случи (реално всички ядрени страни са го правили). Реално какво ще се случи след ядрена война успяват да създадат като теория в 70-те. През 50-те са смятали, че месец - два след бомбата и животът се връща в нормалното русло. Никой не е подозирал за ядрената зима

Та ако вземеш пак да се разровиш в укипедията, ще видиш, че на събранието на правителството след втората бомба, нещата са били на кантар. И най-накрая императора решава да капитулира. А са можели и да решат обратното.

И ако наистина искаш да говорим за история, а не за уикипедия, още на Постдамската конференция, Сталин предава думите на японският посланик в Москва, че Япония е склонна да води преговори за мир. Но не са съгласни на безусловна капитулация, както са настоявали съюзниците. Та изобщо не са били далеч от капитулация при техни условия. И нищо не се знае до къде щеше да се достигне, само при блокада.
Но и няма как да узнаем

[ValBo]

Ето ти малко повече информация, която не е от уикипедия

https://chitanka.info/text/3700/74

[Dinain]

Та ако вземеш пак да се разровиш в укипедията, ще видиш, че на събранието на правителството след втората бомба, нещата са били на кантар. И най-накрая императора решава да капитулира. А са можели и да решат обратното.

Това е "невероятен" исторически подход - играчите можело да изиграят същите ходове, но резултатът "можело" да бъде различен?
Центъра е абсолютно прав - ти само мелиш общи приказки и "гадаеш".

Виж сега, ще спестя празните приказки и ще ти предам историята в резюме.

На 26.07 има потсдамска конференция, на нея е взето общо решение на съюзниците и е излъчена потсдамската декларация. Подчертавам - декларация.
В нея са изброени условията, които Япония трябва да приеме, за да се спрат военните действия срещу нея, и ако не е пределно ясно, е добавено:

"We will not deviate from them. There are no alternatives. We shall brook no delay."

Това е декларация, а не покана за преговори. Офертата е "приемате или не", изрично е казано, че преговори няма да има. Японците може да изразявали желание за преговори, той и Хитлер е изразявал желание за преговори, може да са изразявали и желание да се върнат назад във времето и да не започват войната, но такава опция не е съществувала.

На официалното предложение от САЩ на 26.07 официален отговор няма до 15.08. Вместо това има две войнствени пресконференции на премиера Сузуки. След като отговор няма, то предложението не е прието, това трябва да е ясно на всеки. Бива прието, едва след 2 атомни бомби и нахлуване на СССР. Без тези ходове, очеизвадно нямаше да е прието.

[Dinain]

Ето ти малко повече информация, която не е от уикипедия

https://chitanka.info/text/3700/74

Наистина детско поведение! Ще посочиш ли конкретно какво и на кои страница от книгата (която съм чел преди години) визираш, както е академичното изискване за посочване на източници?
Аз съм ти посочил конкретни факти с конкретни цитати от конкретни източници, и те не са Уикипедия - всъщност са от Интернет.

Аналогично аз мога да те пратя да четеш тази книга:

[ValBo]

Ти луд ли си или на луд се правиш?
линка отваря точно страницата за която говорим
Ако ти е трудно да се ориентираш и така....
Явно проблемът е по-тежък от цитиране на опорки

[Христо Спириев]

Ти луд ли си или на луд се правиш?

Или да?

...линка отваря точно страницата ...https://chitanka.info/text/3700/74

И точно там, в този линк и страница няма нищо общо с:

В заключение.
надявали са се на такова разтие на нещата с Япония, но не това им е била целта при бомбардировките. Просто са използвали два вида бомба, за да видят каква им е била ефективността. И къде по лесно да го пуснат над готов град, отколкото да строят макети, животни да слагат, да потапят собствени кораби и да пускат собствените си войници в зоната на ядрен взрив.
После, като няма война и това правят.

Центъра е абсолютно прав - ти само мелиш общи приказки и "гадаеш".

Мммм, дааа.

[ValBo]

Явно си чел само заглавието, защото по надолу ясно пише, че всички са били наясно, че с Япония е свършено със и без ядрена бомбардировка.
Другите ти глупости няма да ги коментирам

[Dinain]

Ти луд ли си или на луд се правиш?
линка отваря точно страницата за която говорим
Ако ти е трудно да се ориентираш и така....
Явно проблемът е по-тежък от цитиране на опорки

Не бях скролнал надолу. Сега го прочетох, но уви, текстът потвърждава написаното от мен.
Естествено, че Япония е била обречена със или без атомните бомби - никой няма илюзии, че без тях, те са можели да спечелят войната. Щели са да капитулират по един или друг начин, въпросът е бил само колко хора ше умрат дотогава. Бомбите несъмнено съкращават този процес.

[Dinain]

Явно си чел само заглавието, защото по надолу ясно пише, че всички са били наясно, че с Япония е свършено със и без ядрена бомбардировка.
Другите ти глупости няма да ги коментирам

Поразително ми напомняш на Тони Кънев, ака Елемаг. Да нямате някаква роднинска връзка, случайно?

Интересно е, че в момента в който нямате аргументи, се започва с нападение над личността

Нямате аргументи??

Посочено ти беше точка по точка защо и как са използвани бомбите и всичките ти твърдения бяха оборени. Последното, че искали да изпробват две различни бомби - ами само тези двете са имали, и те са продукт на две паралелни програми, заложени години по-рано.
И дори в източника ти е посочено, че те на са произвели кой знае какъв ефект върху властимащите в Япония.

Единственото ти обяснение на въпроса 'какво би станало без тях' е гадаене? Не, няма нужда да гадаем, пределно ясно е какво би станало - месеци на бомбени рейдове и/или десант (те не завземат Окинава заради удоволствието), със или без хипотетичната ти блокада, при всички варианти жертви и разрушения много по-големи от ТР.