Втора световна война ⇒ Атомните бомбардировки над Япония.

[ValBo]

Нямаш нужда да излизаш от правата линия?
Нямаш нужда да погледнеш дадена история от друг ъгъл, освен от сведения за правилен? Гадаене било...
Фактите, че японците искат да се предадат далеч преди бомбите, но само статута на императора ги притеснява е гадаене. Фактът, че са чакали отговор от СССР и чак след намесата му се предават, също е гадаене. И фактът, че ако императора не беше дал решителният си глас щяха да продължат съпротивата пак е гадаене.

Ами да, на базата на факти историците гадаят(аз не съм от тях).

П.п. С такава вяра в правилното, ще ше да си отличник по соца...

[Dinain]

Японците НЕ ИСКАТ да се предадат преди бомбите, по дяволите. Това са историческите факти - отправен им е ултиматум, не го приемат.

Ти писан текст разбираш ли? Няма такова решение на органа, вземащ такива решения в Япония. Няма. Какво като някои са го искали? Други са били против и толкова, не е прието.
Да твърдиш, че "японците искали да се предадат" е лъжа. Исках, ама нямах желание...

Това е все да ми обясняваш за Рудолф Хес и да твърдиш, че "немците са искали да се предадат още през 1941 г.".

Видях съветският прочит в очите ти още в началния пост. Но не можеш да изкривяваш историята така.

[plamenhk]

Това вече пречупва японците. Те са основно загрижени за формата на управление на Япония след капитулацията. На другия ден, 10.08 отправят молба към американците, да пояснят ще оставят ли на власт императора, ако се предадат (този момент не е формулиран ясно в потсдамската декларация).

МНОГО важен момент ! Японския император към тогавашният момент е ОБОЖЕСТВЕНА (шинто приписва на имперската фамилия божествен произход) и неприкосновена личност. Той е и първосвещенник на шинтоизма - тогава японска ДЪРЖАВНА религия, която стои в основите на камикадзе * и други подобни прояви на героизъм.

Можем само да си представим какви биха били катастрофалните последици от една инвазия на основните острови. Бой до последно в защита на Япония, императора и религията.

* Откъде идва самото наименование «камикадзе»? В «Императорския флот», където възникват «токкоо тай», те са наричани «шимпуу токубецу коогеки тай», т.е. «специален атакуващ отряд на «Божествения вятър»(神風特別攻撃隊).

Трябва да се каже, че японските йероглифи могат да бъдат прочетени по два начина – по китайското четене „он” и японското четене „кун”.В конкретния случай правилно е да се прочетат по китайското четене, а именно „шимпуу”. Но преводачите в американската армия са били основно японци от Хавайските острови, т.нар. „второ и трето поколение японци”(нисей, сансей). Те не са били наясно с правилното четене на йероглифите и ги прочитат вместо „шимпуу” – „камикадзе”, т.е. по японското им четене. Така с това грешно прочитане на наименованието „шимпуу” стават на „камикадзе”. Днес именно това е станало универсално и разпространено по целия свят название на специалните атакуващи отряди на „Божествения вятър”. И нещата са стигнали дотам, че съвременните японци ги знаят именно като „камикадзе”. Много рядко може да се чуе оригиналното наименование „шимпуу”.
Тайната на „камикадзе”
https://aikiheisei.wordpress.com/2015/0 ... %B7%D0%B5/

[ValBo]

Японците НЕ ИСКАТ да се предадат преди бомбите, по дяволите. Това са историческите факти - отправен им е ултиматум, не го приемат.

Ти писан текст разбираш ли? Няма такова решение на органа, вземащ такива решения в Япония. Няма. Какво като някои са го искали? Други са били против и толкова, не е прието.
Да твърдиш, че "японците искали да се предадат" е лъжа. Исках, ама нямах желание...

Това е все да ми обясняваш за Рудолф Хес и да твърдиш, че "немците са искали да се предадат още през 1941 г.".

Видях съветският прочит в очите ти още в началния пост. Но не можеш да изкривяваш историята така.

Off Topic

Въпреки че сега имат доминиращо влияние в правителството, ръководителите на Партията на мира не знаят как да процедират по-нататък. Още през февруари по инициатива на император Хирохито са установени контакти с Русия, която е помолена като „неутрална“ да действа като посредник за постигането на мир между Япония и западните съюзници. Тези контакти са осъществени първоначално чрез руския посланик в Токио, а след това и чрез японския посланик в Москва.

Безнадеждността на положението е ясна на всеки стратег, особено на стратезите от военноморските сили, като адмирал Судзуки, който заради антивоенните му възгледи е бил заплашван от военни екстремисти още през 1936 г. Но той и стремящият му се към мир кабинет са спъвани от един сложен проблем. Въпреки желанието за мир приемането на съюзническото настояване за „безусловна капитулация“ ще изглежда като предателство към войските на фронта, които силно желаят да се бият до смърт. Тези сили, които все още държат в ръцете си като залог живота на хиляди почти умиращи от глад цивилни и военнопленници от съюзниците, могат да откажат да се подчинят на заповедта за прекратяване на огъня, ако условията са крайно унизителни и най-вече — ако има настояване за сваляне на императора, който в техните очи е не само суверен, но и божество. Проблемът е решен от самия император. На 20 юни той свиква съвещание на шестимата министри от вътрешния кабинет, т.нар. Върховен военен съвет, на което заявява: „Обсъдете въпроса за слагане край на войната колкото може по-скоро“. Между шестимата членове на съвета има съгласие по този въпрос, но докато министър-председателят, външният министър и министърът на военноморския флот са готови да приемат „безусловна капитулация“, другите трима — министърът на сухопътните войски и началник-щабовете на сухопътните войски и на флота настояват съпротивата да продължи, докато не бъдат получени някои смекчаващи условия. След време е решено принц Коное да бъде изпратен на мисия в Москва, за да преговаря за мир, а императорът на четири очи му дава инструкции да постигне мир на всяка цена. Като предварителна стъпка на 13 юли японското външно министерство официално уведомява Москва, че „императорът желае мир“.

Англичанка е!

[Христо Спириев]

Явно си чел само заглавието, защото по надолу ясно пише, че всички са били наясно, че с Япония е свършено със и без ядрена бомбардировка.

Ха, сам си измисля тези и за да си ги оборва.
Че това никой не го е оспорвал и отричал. Дори назад всички точно това са написали.

Явно си чел само заглавието...
Другите ти глупости няма да ги коментирам

Не са моите, а твоите глупости, които цитирах.

Но да опитаме пак. Чел съм, но да речем, че не съм.

Заключението на ValBo:

В заключение.
надявали са се на такова разтие на нещата с Япония, но не това им е била целта при бомбардировките. Просто са използвали два вида бомба, за да видят каква им е била ефективността. И къде по лесно да го пуснат над готов град, отколкото да строят макети, животни да слагат, да потапят собствени кораби и да пускат собствените си войници в зоната на ядрен взрив.
После, като няма война и това правят.

Ето ти малко повече информация, която не е от уикипедия

https://chitanka.info/text/3700/74

Айде, сега, като си чел под заглавието посочи заключение, като твоето в линка, който си дал. Или подобно, или сходно.

[ValBo]

Каква точно ти е тезата, че нищо не се разбира?

[Христо Спириев]

Гадаене било...
Фактите, че японците искат да се предадат далеч преди бомбите, но само статута на императора ги притеснява е гадаене. Фактът, че са чакали отговор от СССР и чак след намесата му се предават, също е гадаене. И фактът, че ако императора не беше дал решителният си глас щяха да продължат съпротивата пак е гадаене.

Ами да, на базата на факти историците гадаят(аз не съм от тях).

Факт е, че след използването на атомните бомби, Япония обявява веднага безусловна капитулация. Без гадаене.

[Христо Спириев]

Каква точно ти е тезата, че нищо не се разбира?

Къде в линка, който си дал е направено твоето заключение:

В заключение.
надявали са се на такова разтие на нещата с Япония, но не това им е била целта при бомбардировките. Просто са използвали два вида бомба, за да видят каква им е била ефективността. И къде по лесно да го пуснат над готов град, отколкото да строят макети, животни да слагат, да потапят собствени кораби и да пускат собствените си войници в зоната на ядрен взрив.
После, като няма война и това правят.

или къде изобщо го има това заключение?

[ValBo]

Ми не е факт!
На 10-ти се обръщат към американците по радиото, за да запитат за статута на императора.
На 14 имат съвещание, на което императора решава да капитулира
Капитулират чак на 15. По това време и Манджурия и Курилите вече са почти превзети и надежда няма от никъде.

[ValBo]

Каква точно ти е тезата, че нищо не се разбира?

Къде в линка, който си дал е направено твоето заключение:

В заключение.
надявали са се на такова разтие на нещата с Япония, но не това им е била целта при бомбардировките. Просто са използвали два вида бомба, за да видят каква им е била ефективността. И къде по лесно да го пуснат над готов град, отколкото да строят макети, животни да слагат, да потапят собствени кораби и да пускат собствените си войници в зоната на ядрен взрив.
После, като няма война и това правят.

или къде изобщо го има това заключение?

АААА разбрах
Искаш точно накой да ти напише, че бомбите не са били нужни за капитулацията. Чърчил става ли?

Off Topic

Употребата на атомната бомба в действителност не е нужна, за да се постигне този резултат. При положение че девет десети от японския търговски флот е потопен или повреден, че военновъздушните и военноморските сили са унищожени, че индустрията е разрушена и че средствата за изхранване на населението се топят с голяма бързина, разгромът на Япония вече е сигурен, както казва Чърчил.

[Христо Спириев]

Ми не е факт!
На 10-ти се обръщат към американците по радиото, за да запитат за статута на императора.
На 14 имат съвещание, на което императора решава да капитулира
Капитулират чак на 15. По това време и Манджурия и Курилите вече са почти превзети и надежда няма от никъде.

Дооообре. Три дни не са веднага.
Че Япония няма надежда и 3 дни преди атомните бомби. Но капитулира безусловно 3 дни след използването им.

[Христо Спириев]

► Show Spoiler

Каква точно ти е тезата, че нищо не се разбира?

Къде в линка, който си дал е направено твоето заключение:

В заключение.
надявали са се на такова разтие на нещата с Япония, но не това им е била целта при бомбардировките. Просто са използвали два вида бомба, за да видят каква им е била ефективността. И къде по лесно да го пуснат над готов град, отколкото да строят макети, животни да слагат, да потапят собствени кораби и да пускат собствените си войници в зоната на ядрен взрив.
После, като няма война и това правят.

или къде изобщо го има това заключение?

АААА разбрах
Искаш точно накой да ти напише, че бомбите не са били нужни за капитулацията. Чърчил става ли?

Off Topic

Употребата на атомната бомба в действителност не е нужна, за да се постигне този резултат. При положение че девет десети от японския търговски флот е потопен или повреден, че военновъздушните и военноморските сили са унищожени, че индустрията е разрушена и че средствата за изхранване на населението се топят с голяма бързина, разгромът на Япония вече е сигурен, както казва Чърчил.

Не зная какво си разбрал, но аз разбрах, че нямаш равен в увъртанията.

В заключение.
..Просто са използвали два вида бомба, за да видят каква им е била ефективността. И къде по лесно да го пуснат над готов град, отколкото да строят макети, животни да слагат, да потапят собствени кораби и да пускат собствените си войници в зоната на ядрен взрив....

Това не го е казал Чърчил. И в линка, който сам си дал за потвърждение никъде няма такова заключение. В линка освен:

Имаше ли някакви наложителни мотиви освен инстинктивното желание да бъде сложен по-бързо край на жертвите, давани от американците и британците?

са описани и други две причини, но не и просто "за да видят каква им е била ефективността".

[ValBo]

Нещо ти куца математиката! Между 9-ти и 15 са малко повечко (айде да ги намалим на 14-ти, когато вземат решението).
И при условие, че през тези дни се случват и други, много важни събития - не, не е веднага.

[Христо Спириев]

Нещо ти куца математиката! Между 9-ти и 15 са малко повечко (айде да ги намалим на 14-ти, когато вземат решението).
И при условие, че през тези дни се случват и други, много важни събития - не, не е веднага.

На 10-ти се обръщат към американците по радиото, за да запитат за статута на императора.

Я кажи за същите дни преди първата атомна бомба, какви надежди и шансове има Япония? И не капитулира? А го прави след използването на атомните бомби?

[EddieBG]

Искаш точно накой да ти напише, че бомбите не са били нужни за капитулацията. Чърчил става ли?

Off Topic

Употребата на атомната бомба в действителност не е нужна, за да се постигне този резултат. При положение че девет десети от японския търговски флот е потопен или повреден, че военновъздушните и военноморските сили са унищожени, че индустрията е разрушена и че средствата за изхранване на населението се топят с голяма бързина, разгромът на Япония вече е сигурен, както казва Чърчил.

Вместо от някакъв фейк, да го чуем от самият Чърчил:

Bombing Japan: Churchill’s View

But back to Churchill. What did he think about the bombing? Need you ask. Churchill wrote in his war memoirs, Vol. 6, Triumph and Tragedy (1953, chapter 19):

British consent in principle to the use of the weapon had been given on July 4, before the test had taken place. The final decision now lay in the main with President Truman, who had the weapon; but I never doubted what it would be, nor have I ever doubted since that he was right. The historic fact remains, and must be judged in the after-time, that the decision whether or not to use the atomic bomb to compel the surrender of Japan was never even an issue. There was unanimous, automatic, unquestioned agreement around our table; nor did I ever hear the slightest suggestion that we should do otherwise.

I had in my mind the spectacle of Okinawa island, where many thousands of Japanese, rather than surrender, had drawn up in line and destroyed themselves by hand-grenades after their leaders had solemnly performed the rite of harakiri. To quell the Japanese resistance man by man and conquer the country yard by yard might well require the loss of a million American lives and half that of British—or more if we could get them there: for we were resolved to share the agony.

Now all this nightmare picture had vanished. In its place was the vision—fair and bright indeed it seemed—of the end of the whole war in one or two violent shocks. I thought immediately myself of how the Japanese people, whose courage I had always admired, might find in the apparition of this almost supernatural weapon an excuse which would save their honour and release them from being killed to the last fighting man.

Ако не го разбираш - ползвай гугъл транслейт.

Твоето да го слагам ли във фейк новините?

[ValBo]

Еди, айде и за теб ще цитирам

Off Topic

Британското съгласие за използване на оръжието по принцип бе дадено на 4 юли, още преди да се състои изпробването му. Окончателното решение вече зависеше главно от президента Труман, който всъщност държеше оръжието; но аз нито за миг не съм се съмнявал какво ще бъде то, както не съм се съмнявал в неговата правота. Историческият факт си остава, а именно че въпросът, дали да се използва атомната бомба или не, за да се принуди Япония да капитулира, никога не беше повдиган. Всъщност съществуваше единодушно автоматично неоспорвано от никого споразумение; нито някога по време на разговорите съм чул и най-плахото предложение да се постъпи другояче“[1]. По-късно обаче Чърчил изразява съмненията си относно използването на атомната бомба, когато казва: „Би било грешка да се предполага, че съдбата на Япония е била решена от атомната бомба. Нейното поражение беше сигурно още преди да бъде хвърлена първата бомба, и то благодарение на огромната военноморска мощ. Само с нейна помощ стана възможно завладяването на океанските бази, от които вече можеше да бъде предприета последната офанзива и от които японската армия беше принудена да капитулира, без нито една атака. Японският флот беше унищожен“[2].


[1] Чърчил, Уинстън. Втората световна война. Т. 6. с 599. ↑
[2] Чърчил, Уинстън. Втората световна война. Т. 6. с 603–604.

https://chitanka.info/text/3700/74

Можеш да намериш и втория цитат, да дадеш по точен превод от преводача и по-добро тълкуване от автора на книгата и да им пишеш.
Аз само цитирам

[ValBo]

Спириев, специално за теб не смятам да се мъча.

[plamenhk]

Употребата на атомната бомба в действителност не е нужна, за да се постигне този резултат.

За победата над Япония не е нужна (като определящ фактор), но за намаляването на броя на жертвите и от двете страни в резултат на преждевременна капитулация - да.
Доколкото разбирам това е темата на спора.

Японците щяха да се бият до последно.
«Пожертвовав жизнями 20 миллионов японцев в специальных атаках, мы добьемся безусловной победы», создатель отрядов смертников-камикадзе, заместитель начальника главного морского штаба Такадзиро Ониси.

На 15 август императора обявява решението си за прекратяване на войната
В качестве обоснования невозможности дальнейшего сопротивления было указано на использование противником «новой и самой тяжелой бомбы невиданной разрушительной силы». Тем самым давалось понять, что Япония не сдается, потерпев поражение в сражениях с противником, а вынуждена отступить перед неодолимой силой невиданного ранее оружия. В связи с этим в Японии до сих пор немало тех, кто считает, что применение американцами атомных бомб явилось «тэнъю» – волей провидения, милостью небес, позволившей священной нации Ямато выйти из войны с честью, не потеряв лица.

С включването на СССР във войната срещу Япония отпадат надеждите на японците за мир при достойни условия. До първата половина на юли са се надявали на посредническата роля на СССР, но на 26 юли СССР се присъединява към заявлението на съюзниците. Японците са знаели че СССР са готви за война, но както винаги надеждата за губещия умира последна. Япония предпочита да се предаде пред САЩ отколкото пред болшевишкият СССР.

[Stan]

Може ли толкова време и внимание да отделите за на Валбо глупостите? Повече от ясно е че японците са безкрайно фанатизирани, готови да жертват себе си и семействата си. Толкова фанатизирани, че десетилетия след края на войната по островите в Тихия океан продължават да откриват японски войници, които се крият и воюват:
http://www.dw.com/bg/%D1%8F%D0%BF%D0%BE ... a-15398796

Те не са разбрали, че войната е приключила, но са отличен пример за тоталният им фанатизъм.

Когато се говорят глупости от типа колко по-хуманна би била една стандартна военна операция срещу Япония, не е лошо да видим жертвите при такава срещу Германия. В битката за Берлин, когато е било очевидно, че е просто въпрос на време Третият райх да капитулира, т.е. е било въпрос на време - дни или седмици да се изчака, та в тази битка, напълно ненужно са пожертвани 81 000 убити съветски войници и 400 000 германци (войници и цивилни). Само за сравнение, загиналите при ядрените бомбардировки в Япония са около 450 000 души, включително и умрелите през следващите десетилетия от радиацията. Е, като имаме примера с Берлин, можем да си представим какви жертви щеше да има в много по-фанатизираната Япония.

[ValBo]

Доколкото разбирам това е темата на спора.

Спора е дали е оправдано използването на бомбите.
Според фактите, Япония започва сондирания през СССР още през февруари. Правителството на Япония е разбирало, че войната е загубена, но са се се опасявали за статута на императора. Започват контакти, чрез съветският посланик в Токио, а после и през техния в Москва за да сондират възможността за мир. Сталин съобщава за тези срещи на Потсдамската конференция, но те не са отразени. И не е започнато нищо по този въпрос.

Та според мен, а и не само, ако са започнати преговори японците щяха да се предадат без нужда от бомби. Само трябваше да им е обещано да се запази статута на императора, което беше направено и след бомбите.

Колкото до последните. При условие, че знаеш, какво е положението на Япония и че тя прави сондиране за мир, използването на бомбите е било за да бъдат изпробвани в бойна обстановка и да се сплаши Сталин. Сплашването на японците е било вторичен ефект

[EddieBG]

Еди, айде и за теб ще цитирам

Aaa, значи не е фейк, ами слагай линкове откъде са ти цитатите, да знаем друг път.

Значи, от една страна Чърчил собственоръчно пише:

I had in my mind the spectacle of Okinawa island, where many thousands of Japanese, rather than surrender, had drawn up in line and destroyed themselves by hand-grenades after their leaders had solemnly performed the rite of harakiri. To quell the Japanese resistance man by man and conquer the country yard by yard might well require the loss of a million American lives and half that of British—or more if we could get them there: for we were resolved to share the agony.

Now all this nightmare picture had vanished. In its place was the vision—fair and bright indeed it seemed—of the end of the whole war in one or two violent shocks. I thought immediately myself of how the Japanese people, whose courage I had always admired, might find in the apparition of this almost supernatural weapon an excuse which would save their honour and release them from being killed to the last fighting man.

от друга страна, според Харт Лидъл:

По-късно обаче Чърчил изразява съмненията си относно използването на атомната бомба, когато казва: „Би било грешка да се предполага, че съдбата на Япония е била решена от атомната бомба. Нейното поражение беше сигурно още преди да бъде хвърлена първата бомба, и то благодарение на огромната военноморска мощ. Само с нейна помощ стана възможно завладяването на океанските бази, от които вече можеше да бъде предприета последната офанзива и от които японската армия беше принудена да капитулира, без нито една атака. Японският флот беше унищожен

Само че тук не става въпрос дали съдбата на Япония - и в частност капитулацията, ще е била по-различна с или без атомните бомби, то е повече от ясно че с почти унищожен флот и ВВС, и без останали съюзници шансът на Япония да спечели войната е точно нула.
Става въпрос за ускоряване на тази капитулация и "спестяването" на милион умрели американци и половин милион британци - според същия този Чърчил, който ти "извика" в твоя защита.

[ValBo]

Еди, айде и за теб ще цитирам

Aaa, значи не е фейк, ами слагай линкове откъде са ти цитатите, да знаем друг път.

Линка го има на предната страница, но нали повечето са писатели...

А и този цитат вече го пусна, щом разполагаш с томовете на Чърчил, пусни втория цитат( посочен ти е том и страница). Както видя, според Харт, Чърчил говори различни неща в разстояние от няколко страници.

[EddieBG]

Както видя, според Харт, Чърчил говори различни неща в разстояние от няколко страници.

И на коя страница трябва да вярвам? На тази с необходимостта или на тази със съмнението?

[ValBo]

Питай Чърчил, къде е бил искрен

[Dinain]

Доколкото разбирам това е темата на спора.

Спора е дали е оправдано използването на бомбите.
Според фактите, Япония започва сондирания през СССР още през февруари. Правителството на Япония е разбирало, че войната е загубена, но са се се опасявали за статута на императора. Започват контакти, чрез съветският посланик в Токио, а после и през техния в Москва за да сондират възможността за мир. Сталин съобщава за тези срещи на Потсдамската конференция, но те не са отразени. И не е започнато нищо по този въпрос.

Та според мен, а и не само, ако са започнати преговори японците щяха да се предадат без нужда от бомби. Само трябваше да им е обещано да се запази статута на императора, което беше направено и след бомбите.

Колкото до последните. При условие, че знаеш, какво е положението на Япония и че тя прави сондиране за мир, използването на бомбите е било за да бъдат изпробвани в бойна обстановка и да се сплаши Сталин. Сплашването на японците е било вторичен ефект

Моля ви, някой да обясни на този човек какво значи БЕЗУСЛОВНА КАПИТУЛАЦИЯ и на кои конференции и с кои декларации тези решения са обективирани.

От телефона не мога.