Втора световна война ⇒ Ужасите на войната

[Amazon]

Защо да са по-легитимна цел от военните?

Е кой да е легитимна цел? Тези предизвикали войната и надяващи се да звадоволят чрез нея, долните си инстинкти, дефицити и реваншизъм, или момчета, които до преди една-две години са играели на криеница на двора и не мразят никого, извън това което са им втълпили възрастните? И въпросните възрастни ги обличат в грозни парцали, които ги маркират като легитимно месо за отстрел. Това да не са ти хоплитите на античността? Това е месо за индустриалната месомелачка, без собствена воля, моделирано от пропагандата на "цивилните".

А представата ти за бомбардировките е доста опростена. Там не е някакво единично действие "свинщина", а поредица от проби-грешки и пробване на концепции. Като ескалацията е много плавна и логична. Има го и момента на отмъщението, след като Хитлер по погрешка бомбардира Лондон, но това е в началото на войната и си е между томитата и джеритата.

Започва се с бомбардировки над промишлени обекти - Дрезден е такъв. Резултата не е задоволителен, съответно мащаба се увеличава. Трепат се и заводи и работната сила - напълно логично. Оказва се, че и това не е много ефективно а и само сплотява врага.

Започват да бомбят нефтени платформи и химически производства - да ама се оказва, че те се възстаноявяват много бързо.

В един момент се сещат за ключови производства. Такива, които са в основата на всичко останало. И насочват ресурсите основно към анихилиране на заводите за лагери и като допълнение енергетиката. Това вече има ефект и окуцява немската промишленост.

Накрая се сещат да разбомбват транспортната инфраструктура и това вече има тотален ефект.

[Amazon]

Мисля, че писах, че тъпото на бомбардировката на Нагасаки, е че това е най-западно ориентираният град. Имало е военен завод, но американците изобщо не са го целили. Пак добре, че не са бомбили Киото.

Ами това е защото "умните" политици, принуждават учните в проекта Манхатън да изберат двата града за целите. Хорат се виждат в чудо и накрая избират градове, където според тях(смятай колко за знаели за японската култура) има сравнително по-малко историческо наследство.

[bukvite]

Киото се разминаваше съвсем сантиментално. Имаше един филм,където се обясняваше как точно са избрани градовете.

[bukvite]

Може в мен нещо да не сбъркано, но защо да е свинщина, пък и даже абсолютна, да избиваш цивилните на врага в ерата на национализма? За мен са далеч по-легитимна цел от 18-годишни момчета и момичета в униформа? Или ще си сипем заучени клишета до второ пришествие?

Това и за бомбардировките над София ли се отнася?

[Ksantip]

Защо да са по-легитимна цел от военните?

Е кой да е легитимна цел? Тези предизвикали войната и надяващи се да звадоволят чрез нея, долните си инстинкти, дефицити и реваншизъм, или момчета, които до преди една-две години са играели на криеница на двора и не мразят никого, извън това което са им втълпили възрастните? И въпросните възрастни ги обличат в грозни парцали, които ги маркират като легитимно месо за отстрел. Това да не са ти хоплитите на античността? Това е месо за индустриалната месомелачка, без собствена воля, моделирано от пропагандата на "цивилните".

А представата ти за бомбардировките е доста опростена. Там не е някакво единично действие "свинщина", а поредица от проби-грешки и пробване на концепции. Като ескалацията е много плавна и логична. Има го и момента на отмъщението, след като Хитлер по погрешка бомбардира Лондон, но това е в началото на войната и си е между томитата и джеритата.

Започва се с бомбардировки над промишлени обекти - Дрезден е такъв. Резултата не е задоволителен, съответно мащаба се увеличава. Трепат се и заводи и работната сила - напълно логично. Оказва се, че и това не е много ефективно а и само сплотява врага.

Започват да бомбят нефтени платформи и химически производства - да ама се оказва, че те се възстаноявяват много бързо.

В един момент се сещат за ключови производства. Такива, които са в основата на всичко останало. И насочват ресурсите основно към анихилиране на заводите за лагери и като допълнение енергетиката. Това вече има ефект и окуцява немската промишленост.

Накрая се сещат да разбомбват транспортната инфраструктура и това вече има тотален ефект.

Е какво е виновен хер Ото от Хамбург, че някакъв психопат в Берлин е започнал война, а американците и англичаните заради това решават да унищожат града и хер Ото изгаря без да има вина. Войниците били 18 годишни момчета - да, ама все пак са си войници, обучени са и имат оръжие. Ти като стреляш по тях и те правят същото.
Не си го представям опростено, но бомбардирането на градовете си е тероризъм и свинщина. Особено пък Дрезден - края на войната, всичко вече е ясно и го правят просто защото могат, без да има каквато и да е военна логика. Ударите по ключовие производства и инфраструктурата са много по-ефективни, както и ти си написал, така че стотиците хиляди изгорени и задушени германци са просто "бонус", без който можеше спокойно да се мине.

[centara]

Е какво е виновен хер Ото от Хамбург, че някакъв психопат в Берлин е започнал война, а американците и англичаните заради това решават да унищожат града и хер Ото изгаря без да има вина. Войниците били 18 годишни момчета - да, ама все пак са си войници, обучени са и имат оръжие. Ти като стреляш по тях и те правят същото.
Не си го представям опростено, но бомбардирането на градовете си е тероризъм и свинщина. Особено пък Дрезден - края на войната, всичко вече е ясно и го правят просто защото могат, без да има каквато и да е военна логика. Ударите по ключовие производства и инфраструктурата са много по-ефективни, както и ти си написал, така че стотиците хиляди изгорени и задушени германци са просто "бонус", без който можеше спокойно да се мине.

Ото от Хамбург да е внимавал за кого гласува, защото онзи в Берлин е дошъл на власт чрез избори. Освен това Ото сигурно произвежда нещо свързано с войната, я бомби, я снаряди.
То всичко става ясно, още с десанта в Нормандия. Занчи ли да спрат да се бият?
Иначе, доколкото си спомням в Дрезедн имаше голяма жп гара и можеше да се използва за транспортен възел за превоз на войски от единия фронт на другия.

[Amazon]

Може в мен нещо да не сбъркано, но защо да е свинщина, пък и даже абсолютна, да избиваш цивилните на врага в ерата на национализма? За мен са далеч по-легитимна цел от 18-годишни момчета и момичета в униформа? Или ще си сипем заучени клишета до второ пришествие?

Това и за бомбардировките над София ли се отнася?

Естествено. Някой да ни е карал да обявяваме война на Великобритания и САЩ? Някой да ни е карал да сваляме повредени американски самолети, опитващи да се приберат след мисия в Румъния? След като нацитата бастистват Цар Борис и в управлението остават местните чесъни, всички започват да плащат за грешките им. Това да не мислиш, че е някаква игра? Взимаш правилните решания - всичко е супер. Взимаш тъпи решения и после крещищ "Къща!" и "Аз съм цивилен!".

[Ksantip]

Е какво е виновен хер Ото от Хамбург, че някакъв психопат в Берлин е започнал война, а американците и англичаните заради това решават да унищожат града и хер Ото изгаря без да има вина. Войниците били 18 годишни момчета - да, ама все пак са си войници, обучени са и имат оръжие. Ти като стреляш по тях и те правят същото.
Не си го представям опростено, но бомбардирането на градовете си е тероризъм и свинщина. Особено пък Дрезден - края на войната, всичко вече е ясно и го правят просто защото могат, без да има каквато и да е военна логика. Ударите по ключовие производства и инфраструктурата са много по-ефективни, както и ти си написал, така че стотиците хиляди изгорени и задушени германци са просто "бонус", без който можеше спокойно да се мине.

Ото от Хамбург да е внимавал за кого гласува, защото онзи в Берлин е дошъл на власт чрез избори. Освен това Ото сигурно произвежда нещо свързано с войната, я бомби, я снаряди.
То всичко става ясно, още с десанта в Нормандия. Занчи ли да спрат да се бият?
Иначе, доколкото си спомням в Дрезедн имаше голяма жп гара и можеше да се използва за транспортен възел за превоз на войски от единия фронт на другия.

Добре, тотална война е, всеки е анажиран по някакъв начин с военното усилие и всичко трябва да бъде унищожено. Щом им е такава логиката, нямат никакъв аргумент, че са по-добри от германците. Дрезден е транспортен възел, но познай германците как ще пратят войски от изток на запад, точно когато руснаците са плъзнали към Берлин.
Амазоне, обявли сме война - сърбали сме попарата, но това не означва, че одобрявам концепцията.

[centara]

Добре, тотална война е, всеки е анажиран по някакъв начин с военното усилие и всичко трябва да бъде унищожено. Щом им е такава логиката, нямат никакъв аргумент, че са по-добри от германците. Дрезден е транспортен възел, но познай германците как ще пратят войски от изток на запад, точно когато руснаците са плъзнали към Берлин.

О, да що се отнася до самото водене на война, не са с нищо повече от германците. Разликата идва от това, което правят с победените. Германците ги тикат в газови камери, руснаците грабят и изнасилват де що видят от женски пол, американците се опитват да изградят държава с демократични устои, която да не тръгне по пътя на войната. Не, че и техните войници нямат престъпления, но в сравнение с дргите...

[Amazon]

Е какво е виновен хер Ото от Хамбург, че някакъв психопат в Берлин е започнал война, а американците и англичаните заради това решават да унищожат града и хер Ото изгаря без да има вина. Войниците били 18 годишни момчета - да, ама все пак са си войници, обучени са и имат оръжие. Ти като стреляш по тях и те правят същото.

А тъпият Ото от Хамбург, или неговият дядо дали не са крещяли по площадите в подкрепа на Хитлер? Дали поне мъничко не ги е грабнала идеята за расово господство? Дали много австрийци не се кефеха на аншлуса и манията за величие.

И дори изключително великодушно да приемем, че Ото от Хамбург и дъртия пърделник дето му е дядо и му е промил главата, са жертви на пропагандата, обстоятелствата и собствената си ограниченост...тогава какво?!?

Защо Сергей от Волгоград, Том от Лондон и Джеймс от Охайо, са длъжни да плащат за недостатъците на Ото и дедо му Ханс? Отделно че те си имат и собствени проблеми, особено Сергей. Ами няма такива филми. Бомбиш дядото, че да не прави снаряди, давиш Ото в подводницата му и приключваш случая. Война!

[Ksantip]

Добре, тотална война е, всеки е анажиран по някакъв начин с военното усилие и всичко трябва да бъде унищожено. Щом им е такава логиката, нямат никакъв аргумент, че са по-добри от германците. Дрезден е транспортен възел, но познай германците как ще пратят войски от изток на запад, точно когато руснаците са плъзнали към Берлин.

О, да що се отнася до самото водене на война, не са с нищо повече от германците. Разликата идва от това, което правят с победените. Германците ги тикат в газови камери, руснаците грабят и изнасилват де що видят от женски пол, американците се опитват да изградят държава с демократични устои, която да не тръгне по пътя на войната. Не, че и техните войници нямат престъпления, но в сравнение с дргите...

Факт. Иначе за престъпленията като изнасилвания, убийства и т.н. - има си ги навсякъде, но не може да се отрече, че за английските и американските войници войната не е толкова лична, колкото за съветските, които на път за Берлин са видели какво са направили германците в страната им и като са стигнали немска територия.... Не им оправдавам простотиите по никакъв начин, но според мен това е много важен фактор.
Амазон, не можеш да обявиш всички германци за нацисти, още повече, че за Хитлер гласуват 33% от гласоподавателите.

[ValBo]

иначе няма проблеми да изтрепе 90% от военнопленниците след като войната вече е свършила и СССР е победител.

Тази глупост къде я прочете?

[EddieBG]

иначе няма проблеми да изтрепе 90% от военнопленниците след като войната вече е свършила и СССР е победител.

Тази глупост къде я прочете?

Замени - изтрепе със загинали в трудовите лагери. Което дефакто е същото.

Иначе - в някой от документалните филми за Втората световна, кой точно в момента не се сещам, но ако държиш, мога да почна да ровя по въпроса колко немци се прибират в Германия от СССР след края на Втората световна. Дори и в Бойна слава имаше дискусия по темата с бройките оцелели германци след войната.

[Amazon]

Амазон, не можеш да обявиш всички германци за нацисти, още повече, че за Хитлер гласуват 33% от гласоподавателите.

Ти пък не можеш да искаш, американци и руснаци да плащат за резултата от немските избори.

[Ksantip]

Амазон, не можеш да обявиш всички германци за нацисти, още повече, че за Хитлер гласуват 33% от гласоподавателите.

Ти пък не можеш да искаш, американци и руснаци да плащат за резултата от немските избори.

Аз и не искам такова нещо . Казвам само, че бомбардирането на цивилни с цел тероризирането е грешно и като цялото вменяването на групова отговорност винаги ме е отвращавало. Същото е като с варелите на Асад - наказват се хора само защото са се оказали граждани на неправилния град. Да се унищожават някакви хора само защото са жители на вражеската държава е същото като избиването на други хора, само защото са евреи или кулаци, или каквото се сетиш идиотско оправдание за изтребване. Още повече, че по време на войната има спорове за целесъобразността на тези бомбардировки - защо да се хабят самолети и бомби за да претрепеш дядо Ханс и да му събориш къщата, при положение че имаш сума заводи, железопътни линии и други далеч по=важно за противника обекти? Освен това като претрепеш дядо Ханс в Кьолн, внук му, който е на фронта, ще се ожесточи още повече и ще иска да ти го върне по единствения възможен начин - като претрепе колкото се може повече от твоите "18 годишни момчета, които до вчера са си играли на двора".

[Amazon]

иначе няма проблеми да изтрепе 90% от военнопленниците след като войната вече е свършила и СССР е победител.

Тази глупост къде я прочете?

Замени - изтрепе със загинали в трудовите лагери. Което дефакто е същото.

Иначе - в някой от документалните филми за Втората световна, кой точно в момента не се сещам, но ако държиш, мога да почна да ровя по въпроса колко немци се прибират в Германия от СССР след края на Втората световна. Дори и в Бойна слава имаше дискусия по темата с бройките оцелели германци след войната.

Темата е за оцелелите от армията на Паулус, която е по-скоро изключение. Иначе повечето немци оцеляват в руски плен. Проблема е че много от тях ги държат до 50-те, като безплатна работна ръка. В никакъв случай няма свидетелства за някакво целенасочено унищожаване на пленници, немци, или каквито и да е други от страна на СССР. Тези около една трета загинали са заради безхаберие, лоши условия и въобще целият хаос царящ в СССР а не заради целенасочена политика.

[Amazon]

Аз и не искам такова нещо . Казвам само, че бомбардирането на цивилни с цел тероризирането е грешно и като цялото вменяването на групова отговорност винаги ме е отвращавало. Същото е като с варелите на Асад - наказват се хора само защото са се оказали граждани на неправилния град. Да се унищожават някакви хора само защото са жители на вражеската държава е същото като избиването на други хора, само защото са евреи или кулаци, или каквото се сетиш идиотско оправдание за изтребване.

Не можеш да сравняваш война за оцеляване като ВСВ, със Сирия, където имаме конфликт с ниска интензивност, сравним като жертви, с гангстерските войни в Мексико.

[Ksantip]

Смятам, че логиката е същата. Не виждам как безогледното бомбардиране на жилищни площи помага да се оцелее. Даже напротив - бомбиш кварталите->бомбиш по-малко заводи->те произвеждат повече оръжие за противника->става по-трудно за теб.

[EddieBG]

Темата е за оцелелите от армията на Паулус, която е по-скоро изключение.

Явно за това е ставало въпрос във филма и от там при писането на поста и процентите съм се заблудил.

Иначе повечето немци оцеляват в руски плен. Проблема е че много от тях ги държат до 50-те, като безплатна работна ръка. В никакъв случай няма свидетелства за някакво целенасочено унищожаване на пленници, немци, или каквито и да е други от страна на СССР. Тези около една трета загинали са заради безхаберие, лоши условия и въобще целият хаос царящ в СССР а не заради целенасочена политика.

Да, 90-те % следва да се коригират на 30:

Военнопленници в марксистко-ленинска Русия 1941-1955

От 11-те милиона немски военнопленници през Втората световна война 3 155 000 попадат в руски ръце. От тях са унищожени чрез работа в ГУЛаг между 1941 и април 1945 около 549 000 човека. По същия начин са избити между май 1945 и юни 1950 още 542 911. До 1955 в ГУЛаг загиват над 1 094 250 немски военнопленници чрез демоцид (Ratza 1974, 224). 260 000 австрийски и немски военнопленници, които са регистрирани като военнопленници в СССР, никога не са открити, през 1996 едва става известно, че 20 000 са убити чрез разстрел по време на „походите" до ГУЛаг. Болни и ранени са оставени на пътя да умрат или са разстрелвани директно (R.O. 1998, 7).

[kramer]

Раца-маца, съмнявам се в достоверността на тия сведения. Ханс фон Люк и Ерих Хартман си отработват десетина годинки в съветските лагери и се връщат живи в Германия. А съветите са имали сметки особено с последния, ако са искали да ги трепят целенасочено.

[райнхард]

Не си го представям опростено, но бомбардирането на градовете си е тероризъм и свинщина. Особено пък Дрезден - края на войната, всичко вече е ясно и го правят просто защото могат, без да има каквато и да е военна логика.

+1

И, разбира се, атомните бомбардировки над Хирошима и Нагазаки (цел на които е преднамереното унищожаване с един удар на цивилните, а не на военни) са най-голямата варварщина и най-отвратителното и цинично престъпление в историята на човечеството.

[miau]

А някой нецивилизовани и изостанали племена из джунглите на Амазонка се бият до първа какпа кръв, след което "войната" приключва.

[bukvite]

А някой нецивилизовани и изостанали племена из джунглите на Амазонка се бият до първа какпа кръв, след което "войната" приключва.

Те и гърците са били така, ама после идват персите и им показват какво е тотална война.

[plamenhk]

Да, 90-те % следва да се коригират на 30:

Мисля че % е много по висок.
По принцип отношението на болшевиките към пленниците най ясно е изразено в Катынь още повече че СССР не подписва и Женевската конвенция за отношението към пленените -1929г

Има една особенност която не се отчита от историците. Обикновено те взимат общия брой пленници и общия брой загинали такива и на тази база се правят познатите %.
Големия брой пленени германци е резултат главно от КРАЯ на войната, което от своя страна води статистически до занижаване на % на загиналите към общия брой. Според мен по правилно е да се изчисли човекоден пленничество и на тази база да се изчислят загубите сред военнопленници,т.е. % на смъртност би бил по обективен.

Н.Д.Толстой. Жертвы Ялты
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/tolstoj.txt
...................................
Войната е била ТОТАЛНА, което на практика означава, че цивилното население не само че не е било защитено, но напротив , умишлено е било подложено на унищожение съгласно доктрината на бомбардиране на командващият стратегическата авиация на Кралските въздушни сили А. Харис «…уничтожение немецких рабочих, их семей и жилья так же эффективно, как и уничтожение заводов, где они работают»
https://www.popmech.ru/weapon/55337-apo ... -drezdena/

«Мы выбомбим Германию — один город за другим. Мы будем бомбить вас всё сильнее и сильнее, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно её преследовать. Город за городом: Любек, Росток, Кёльн, Эмден, Бремен, Вильгельмсхафен, Дуйсбург, Гамбург — и этот список будет только пополняться».
http://svpressa.ru/war21/article/165697/

[Пресиян]

Едни от най-страшните престъпления в историята на човечеството са преднамерените убийства на 21 857 полски офицери военнопленници, които са били убити през 1940г. от сътрудници на НКВД на СССР.
В СССР дълги години се криеше истината за тези чудовищни престъпления, известни като "Катинското клане".
Най-страшните, най-отвратителните и най-циничните престъпления са описани в "Черната книга на комунизма", но понеже темата е за ВСВ няма да ги изброявам.
За бомбардировките над Хирошима и Нагасаки през 1945г. е писано доста, но някои пропускат информацията, че и Хирошима и Нагасаки са били градове с военно значение. За загиналите цивилни при тези бомбардировки е писано доста. При бомбардировката над Хирошима на 6 август 1945г. са загинали и много военни. Според американска оценка при тази бомбардировка над Хирошима на 6 август 1945г. са загинали и около 20 000 японски военни. При бомбардировката над Нагасаки на 9 август 1945г. една от военните цели е била военен завод за муниции в този град. Според американска оценка при тази бомбардировка над Нагасаки са загинали около 150 военни и около 6200 работници във военния завод за муниции на Мицубиши в Нагасаки. Според американска оценка освен тези 6200 работници от военния завод на Мицубиши са загинали и между 17 000 и 22 000 души, които са работили в други военни заводи в Нагасаки по това време.