Втора световна война ⇒ Страданието Сталинград

[centara]

Не е вярно - спазвали са я. По мечешки начин, но са я спазвали. Сравнително не голям процент от немските военнопленници загиват в руски плен. Написах по-назад в темата цифри. Стига с тия празни лозунги за лошите руснаци.

Ами погледни пак началото на темата и виж колко от пленените при Сталинград се връщат обратно. Всъщност гледането само на статистики, често може да замаже някои неща. Най-голям брой немски военнопленници са взети в края на 1944 и 1945 г., когато е било ясно как ще свърши войната. Вероятно при тях процентът оцелели е още по-голям и понеже са много вдигат общия процент на оцелели. Но ако се направи разбивка колко са оцелелите пленени през 1941 -1943 г., не знам дали ще е толкова "розово" положението.

[кало]

Има и едно нещо, което се нарича - принципно отношение към военнопленниците. В случая на германците със съветските - то е като към под-хора (да не говорим, че комунисти и евреи са застрелвани на място особено често), което е залегнало и в съответните армейски нормативни актове, както и индивидуални заповеди.
В случая с пленените германци в СССР нещата стоят по ПРИНЦИПНО различен начин, поне на нормативно ниво - осигурени са правата им, разпореден е порцион, достатъчен за работа и оцеляване (не по-малък доста често от този за съветските цивилни, например). Да, тези норми не са спазвани често.
И да - германските норми са спазвани.

Та затова и съотношението 14 към 84 % оцелели.

Разбира се, отношението на германците към другите - човешки, според представите им, видове пленници, е коренно различно. Условията за англичани, французи и британци се отличават от тези за съветските пленници във всяко едно отношение, при това коренно.

[Amazon]

Най-голям брой немски военнопленници са взети в края на 1944 и 1945 г., когато е било ясно как ще свърши войната.

И какво от това? Факт е че дори според английски историци загиват около 10% от немските военнопленници. Което ако е да е много, очевидно не е политика на терминация на военнопленниците. А големи групи немци попадат в плен още при Москва.

[centara]

И какво от това? Факт е че дори според английски историци загиват около 10% от немските военнопленници. Което ако е да е много, очевидно не е политика на терминация на военнопленниците. А големи групи немци попадат в плен още при Москва.

Ами според самите немци в съветски плен загиват около 30% от немските военнопленници. Та статистиката е относителна.
Освен това - трябва ли да има целенасочена политика, за да кажем, че в СССР не са се спазвали правата на военнопленниците? След войната, иди дойди, ама през 1942-1943 г.

[ValBo]

42 година, поради завземането от немците на най плодородните части на СССР, сред населението е имало недостиг на храна.
Та може и малко да са погладували пленниците.
Иначе - наистина няма смисъл. Ако общата статистика сочи друго, то се започва с разбиване на по-малки групи, пък дано се намери нещо.
Та ако търсим така - най-вероятно определени групи от пленници са измрели на 80, 90 или 100%. Значи СССР е виновен! Толкова!


П.П. Дано след толкова търсене, намерите под вола теле и да сте доволни

[Amazon]

Ами според самите немци в съветски плен загиват около 30% от немските военнопленници. Та статистиката е относителна.

За какъв период? Или експлоатаираш свойството относителност на статистиката и пропускаш че това е период от 15 години? За периода на войната немците дават 550 000, а руснаците 350 000 хиляди. Независимите оценки съвпадат повече с руските, включая някой немски.

Ето го цитата на немските данни:

The West German government set up a Commission headed by Erich Maschke to investigate the fate of German POW in the war, in its report of 1974 they found that 3,060,000 [16] German military personnel were taken prisoner by the USSR and that 1,094,250 died in captivity ( 549,360 from 1941-April 1945; 542,911 from May 1945 to June 1950 and 1,979 from July 1950 to 1955) [17] According to German historian Rüdiger Overmans ca. 3,000,000 POW were taken by the USSR, he put the "maximum" number of German POW deaths in Soviet hands at 1.0 million.[5] Based on his research, Overmans believes that the deaths of 363,000 POWs in Soviet captivity can be confirmed be the files of Deutsche Dienststelle (WASt), in addition he maintains that it seems entirely plausible, while not provable, that 700,000 German military personnel listed as missing actually died in Soviet custody.[4]

Ето и английски:

British historian Richard Overy estimated that 356,000 out of 2,880,000 German prisoners of war died in Soviet labor camps.[

[centara]

За какъв период? Или експлоатаираш свойството относителност на статистиката и пропускаш че това е период от 15 години? За периода на войната немците дават 550 000, а руснаците 350 000 хиляди. Независимите оценки съвпадат повече с руските, включая някой немски.

Ами за същия период, в който руската статистика дава 14% загинали. Иначе, с удоволствие бих разгледал статистика за загиналите военнопленници по години. Но се съмнявам, че такава има. От разказите на свидетели, обаче може да се направи извод, че най-много военнопленници са загинали именно през военните години. Даже има данни, че в някои месеци на 1943 г. смъртността на немските военнопленници е доближавала 60%. Та, така за статистиката.
Пак ще повторя, - фактът, че в руски плен са загинали относително по-малко военнопленници, отколкото в немски, не означава, че в СССР са спазвани правата на военнопленниците.

British historian Richard Overy estimated that 356,000 out of 2,880,000 German prisoners of war died in Soviet labor camps.

Това число се отнася само за смъртност в трудови лагери

Значи СССР е виновен! Толкова!

Айде стига евтино тролене.

[Amazon]

има данни, че в някои месеци на 1943 г. смъртността на немските военнопленници е доближавала 60%. Та, така за статистиката.

Може ли да видим тези данни?

Пак ще повторя, - фактът, че в руски плен са загинали относително по-малко военнопленници, отколкото в немски, не означава, че в СССР са спазвани правата на военнопленниците.

Не са загинали "относително по-малко" а е било касапница планирана още преди войната на ниво Хитлер. Не може дори да става сравнение. Обаче сега не обсъждаме руските военнопленници а немските.

[centara]

Може ли да видим тези данни?

Applebaum Anne, "GULAG A History of the Soviet prison camp"

While the Red Army advanced westward, the captured soldiers were taken to the meadows open, where they were left with minimal food and no medicine, so when they were not killed immediately. Without shelter, the prisoners slept hugging each other, huddled in the snow, and when they awoke, discovered they were stuck the corpses. In early 1943, the mortality rate among prisoners of war was around 60%, and approximately 570,000 were officially considered dead in captivity. Died of starvation, diseases, injuries do not treated. It is possible that the actual amount was even higher, because many may have died before anyone had counted. Among the Soviet soldiers captured by the Germans, the mortality rates were similar: the Nazi war- Soviet Union was even a battle of death. However, as of March 1944, the NKVD took it upon himself to "improve" situation and created a new department of labor camps, designed for prisoners war.

Не са загинали "относително по-малко" а е било касапница планирана още преди войната на ниво Хитлер. Не може дори да става сравнение. Обаче сега не обсъждаме руските военнопленници а немските.

Като процент, в руски плен са загинали по-малко военнопленници, което е относително по-малко. Иначе, да, нека обсъждаме немските, но има хора, които се опитват да оправдаят отношението към немските военнопленници с отношението към съветските. Затова и дискусията се отклонява.

[Amazon]

Центъре, моментна висока смъртност е просто пикова стойност, което нищо не значи. В някакъв конкретен момент може и да е било 60%. Зима, тиф, липса на храна, потопен конвой с американски консерви по лендлиза и т.н. Но това не е обмислен геноцид, или преднамерено лошо отношение на държавно ниво. Ч че не им е пукало особено за немците и дажбите храна не са отговяряли на условията е ясно. Това да не са американските пленнически влакове с тоалетна хартия в тоалетните на вагоните.

Твоят източник, въпреки че е немски и вероятно завишен до дупка дава същото:

the mortality rate among prisoners of war was around 60%, and approximately 570,000 were officially considered dead in captivity.

570,000 в тази реалност не са 60% от 3,060,000 пленени (по немски данни) а е 17%. Руските данни, които се приемат и от съюзниците са 356 700. Ако както често се пави вземем средната стойност между данните на немци и съюзници, се получва приблизително цифрата която даде Кало - 14%.

[centara]

Но това не е обмислен геноцид, или преднамерено лошо отношение на държавно ниво. Ч че не им е пукало особено за немците и дажбите храна не са отговяряли на условията е ясно.

Никъде не съм твърдял, че е обмислен геноцид. Но е факт. Както сам пишеш, не им е пукало за немците, включително дали ще оцелеят или не. Това няма как да мине за спазване на Женевските конвенции.
Последно за статистиката - различните историци се разминават с данните - при руските броят на загиналите е най-нисък, при немските най-висок около 1 000 000 или 30%. Не се наемам да твърдя, кой е прав, но виждам, че въпросът е дискусионен.
Също така за последен път ще кажа - факт е, че в Германия процентно загиват много повече военнопленници отколкото в СССР. Но това не доказва, че СССР е спазвал международни конвенции. Просто няма връзка между двете.

[Amazon]

Така вече става. Значи се съгласихме че нечовешко отношение/геноцид не е имало и загиналите от болести или лоши условия варират от 10% до 30%, според зависи кого питаш.

Сега за Женевската конвенция. Малко е ОТ, но за мен тия конвенции са кофа с говежда тор! Щом някой е започнал война, или я е причинил, единственото му право е да умре. Значи някой идва де ме убива, а аз ще ирая по някакви рицарски правила? Ами няма - войната е гадно нещо и не трябва да се случва. Ако намеря че е практично, бих използвал пленените за тичащи мишени, за да си тренирам картечарите. Просто не е практично, защото ще се разчуе и врага ще спре да се предава.

На война невинни няма. Особено пък цивилните. Че тия скапани цивилни обикновенно са истинските виновници за войната, дето са гласувли, скачали по площадите, надъхвали роднини и приятели и мразещи съседините на тях народи и т.н. Младите момчета, набирани насила в армията са невинните жертви, и точно те са предназначени за легален отстрел.
Гати гадното лицемерие!

И някой като се затюхка със сълзичка в ъгъла на очето, колко "невинни цивилни" били избити в Дрезден, Хирошима, Сталинрад...ами толкова колкото трябва, толкова са избити. Никой не ги е карал да врещят "Хайл!" , да челобият пред божественият си император и мечатаят за империя, или да търпят на власт сатрап - износител на революции, обезглавил собствената си армия.

После снимки на нещастен дядо убит от бомба. Ами същият дядо, като е надъхал внука си и го е записал в Хитлер Юргент, какво точно му е невинното на дъртият пърделник?

[Amazon]

Иначе случаи всякакви. Ето две крайности от норвежки източник:

Тук немски военнопленници, явно добре хранени, чакат август 45-та влака за да си отидат в Германия:




Тук обаче техен колега военнопленник е превърнат в сапьор-любител. Според източника общо 275 немци са гръмнали така:

[pehotinec]

[quote="Amazon"

После снимки на нещастен дядо убит от бомба. Ами същият дядо, като е надъхал внука си и го е записал в Хитлер Юргент, какво точно му е невинното на дъртият пърделник?[/quote]--------------------- Такъв епизод има в "Огънят" на Анри Барбюс . По време на ПСВ пуснатият в отпуска, попада в един паралелен свят на сто - двеста километра от калната касапница, където разни дебели лелки му говорят за патриотизъм, любезни бакали размахват с юмруци за да покажат как трябва да бъдат размазани проклетите германци и пр. Доста отдавна я четох, но ми направи впечатление. Иначе - зимата 44-45 в Югославия е едно, а зимата на 42 - 43 край Сталинград е друго......

[Thorn]

Това е общ мотив в прозата на 20-те години.

[Dinain]

Така вече става. Значи се съгласихме че нечовешко отношение/геноцид не е имало и загиналите от болести или лоши условия варират от 10% до 30%, според зависи кого питаш.

Сега за Женевската конвенция. Малко е ОТ, но за мен тия конвенции са кофа с говежда тор! Щом някой е започнал война, или я е причинил, единственото му право е да умре. Значи някой идва де ме убива, а аз ще ирая по някакви рицарски правила? Ами няма - войната е гадно нещо и не трябва да се случва. Ако намеря че е практично, бих използвал пленените за тичащи мишени, за да си тренирам картечарите. Просто не е практично, защото ще се разчуе и врага ще спре да се предава.

На война невинни няма. Особено пък цивилните. Че тия скапани цивилни обикновенно са истинските виновници за войната, дето са гласувли, скачали по площадите, надъхвали роднини и приятели и мразещи съседините на тях народи и т.н. Младите момчета, набирани насила в армията са невинните жертви, и точно те са предназначени за легален отстрел.
Гати гадното лицемерие!

И някой като се затюхка със сълзичка в ъгъла на очето, колко "невинни цивилни" били избити в Дрезден, Хирошима, Сталинрад...ами толкова колкото трябва, толкова са избити. Никой не ги е карал да врещят "Хайл!" , да челобият пред божественият си император и мечатаят за империя, или да търпят на власт сатрап - износител на революции, обезглавил собствената си армия.

После снимки на нещастен дядо убит от бомба. Ами същият дядо, като е надъхал внука си и го е записал в Хитлер Юргент, какво точно му е невинното на дъртият пърделник?

Въобще не си прав. Пише се "Хитлер Югенд" (Hitlerjugend).
A ако дядото не е надъхвал никого и не е искал война въобще? Точно такива съждения са властвали в миналото и са довели до приемането на тези конвенции, те не са спуснати ей-така от извънземните. В един момент е станало ясно на всички, че колко вражески цивилни избият, толкова могат да им избият и на тях, колкото пленници избият, толкова могат да им избият и на тях. От това никой няма полза. Още повече, че връзката между цивилни и политически решения съществува само в демокрациите, Хитлер не е провеждал референдум "Дали да нахлуем в СССР?".

[Amazon]

В случая с Хитлер, той идва на власт след легитимна победа на избори с 80-тина процента. Победа опосредствана от приказките и лозунгите му. Разбира се пропагандата си има своето място, но не мога априори да възприема "цивилните" са невини жертви.

[Dinain]

Amazon, НСДАП на изборите в март 1933 г. имат 43.91%.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_fe ... March_1933

И предизборните им обещания не са "след 15 години ще сме във война с целия свят".

[General Lukov]

А никой не обръща внимание първоначално с кого се съюзява НСДАП, и това е DNVP - Deutschnationale Volkspartei - преведено - Немска национална партия на народа. Тя също има антисемитски лозунги (цъкате в гугъл и ги намирате без особен проблем). Има и други по-малки партии в края на 20те, които са с близка реторика до НСДАП и спомената вече DNVP. И тук идва момента да се разобличи един мит как Хитлер едва ли не паднал от небето и зомбирал немския народ, напротив. След края на ПСВ, цяла Германия е реваншистки настроена, цялото общество е било закърмено със жаждата за реванш (все пак да не забравяме че през цялия 19 век германските държавици обединени по-късно от Бисмарк имат само победи и не познават поражението), т.е. ПСВ се явява първото германско поражение от векове, така че е било нормална реакцията след 1918г. и възвръщане на статуквото от преди ПСВ. Хитлер има късмета да улови вълната (сега има много теории как американците го финансирали, Ротшилд и т.н., които не се наемам да коментирам, защото нямам необорими доказателства), но той успява. Ако не беше Хитлер щеше да е друг реваншист с друго име, но Германия щеше да започне нова война рано или късно, заради загубеното влияние, престиж и територии след ПСВ.

[Stan]

Пичове, как пък цели три страници обсъждате страданието при Сталинград, а не се сетихте за това:
http://www.vbox7.com/play:05fb3905e6

[Almasy]

....Такъв епизод има в "Огънят" на Анри Барбюс . По време на ПСВ пуснатият в отпуска, попада в един паралелен свят на сто - двеста километра от калната касапница, където разни дебели лелки му говорят за патриотизъм, любезни бакали размахват с юмруци за да покажат как трябва да бъдат размазани проклетите германци и пр.

Подобни неща могат да се прочетат и в "На Западния Фронт нищо ново" на Ремарк. Явно има голяма доза истина.

[Pavlin_Kralev]

Който, каквото и да казва, без САЩ сега руснаците щяха да говорят на немски. Това разбира се, не означава, че щяха да са по-зле. Напротив

[kramer]

Който, каквото и да казва, без САЩ сега руснаците щяха да говорят на немски. Това разбира се, не означава, че щяха да са по-зле. Напротив

Появи се ново "момче за бой", което освен клишета явно друго не знае.

[Pavlin_Kralev]

Който, каквото и да казва, без САЩ сега руснаците щяха да говорят на немски. Това разбира се, не означава, че щяха да са по-зле. Напротив

Появи се ново "момче за бой", което освен клишета явно друго не знае.

Какви боеве, какви клишета ? Иначе, една от основните характеристики на клишето е, че задължително е вярно

[kramer]

Който, каквото и да казва, без САЩ сега руснаците щяха да говорят на немски. Това разбира се, не означава, че щяха да са по-зле. Напротив

Появи се ново "момче за бой", което освен клишета явно друго не знае.

Какви боеве, какви клишета ? Иначе, една от основните характеристики на клишето е, че задължително е вярно

Няма начин, през 1918-19 при Царицин, пак е била впрегната западната помощ, срещу болшевиките в случая, и кво? Същите болшевики, дето са се задоволявали с каша и махорка, с трилинейките, както и с няколкото тридюмовки на Кулик.