Втора световна война ⇒ Страданието Сталинград

[Amazon]

Понеже в темата за американските загуби залитнахте към Сталинград, отварям тази тема. Преди време бяхме онсъждали с Динайн съдбата на 6-та армия. Ще си прехвърля първият пост от онова обсъждане, Динайн ако иска да си прехвърли своите.

Само 6000 войници и офицери от 6-та армия се завръщат в Германия петдесетте години. Това е линк към немски документален филм за Сталинград и съдбата на тези хора.

http://www.imdb.com/title/tt0376899/


Филма предава основно нещата от немска гледна точка и през очите на обикновения войник. Базиран е изцяло на интервюта с оцелелите и е очудващо достоверен и деполитизиран. Продължителност над три часа! Препоръчвам го на всеки който иска да види нещата от човешка а не от тактическа/стратегическа гледна точка. Твърдо препорачителен за всеки, който има дори и отсянка от романтични представи за това какво е войната.

Ще се опитам набързо да резюмирам причините защо оцелелите са толкова малко, поне според спомените на немците:

Първо и основно са грешките на немското командване и нерешителността на Паулус. Повечето офицери на средно ниво са искали да се предадът(войниците им на този етап са почти небоеспособни от глад, изтощение, студ и тиф) но добре нахранените висши офицери са искали да се следват заповедите на хитлер (реално са били изплашени и са протакали нещата).
На обикновенните войници се казва, че ако се предадат руснаците ще ги разстрелят на място заради това, което те са направили на цивилните и на пленените руски войници. Повечето го вярват до степен, че някой младши офицери се застрелват за да умрат от собствената си ръка а не от руски куршум, като призовават войниците да направят същото.
В последствие вече в плен най-отявлените нацисти и пропагандатори са удушени от собствените си войници. Съмнявам се охраняващите руснаци да са имали нещо против.
Най-страшни са последните месеци. Оцелелите от шеста армия са изтикани в два сравнително малки джоба в Сталинград. Храна и лекарства няма, да те ранят дори леко е смъртна присъда. Немците са докарани до такова страшно състояние, че единият учсник разказваше как позицията им била завзета от руснаците, малкото оцелели очаквали да ги застрелят в окопите, но руските войници като ги видели на какво приличат, започнали да им дават хляб.
Дори тогава на Паулус му трябват цели три месеца, за да реши да се предаде. Според спомените на войниците тези три месеца били критичните. Ако не бил чакал толкова дълго десетки хиляди щели да оцелеят (според тяхното мнение).
За да се добие представа в какво състояние са немските войници, след предаването им руснците осигуряват медицински екип, който да се грижи за болните от тиф. Помощничката на главният хирург е еврейско момиче от Ленинград, на която немска бомба избива цялото семейство и откъсва едната и ръка. Дори тя когато вижда пленниците им казва „Вие вече не сте фашисти, вие сте просто хора в беда“.

Оттук нататък вече започват грешките на руското командване. Руснаците очакват оцелелите немци да са максимум 80 000. Реално в плен се предват почти два пъти повече и наличната храна е недостатъчна. Издава се заповед охраняващите подразделения, да делят дневната си дажба с пленниците, но това едва ли е помогнало особено. Карат ги да вървят пеша през зимата до Казахстан. Немците просто умират от изтощение. Тези които се отклоняват от колоната обикновено се застрелват на място. Някой са толкова изтощени физически и психически, че просто сядат край пътя с надеждата някой от охраната да ги застреля и всичко да свърши. Един от въпросните оцелява просто защото никой не си прави труда да го застреля и накрая други немски войници го вдигат и го понасят с тях.
Накрая руснаците осъзнават, че ако продължат да ги карат да вървят ще уморят повечето пленници. Правят временен лагер в някакви халета (на документалните кадри изглеждаха, като хангари за самолети, или промишлени халета). Точно това се оказва най-голямата грешка. До момента по време на обсадата, немците изхвърлят умрелите от тиф във Волга, за да не се разпространява заразата прекалено бързо. Наблъскани в халетата един до друг повечето се заразяват. Оцеляват тези, които успяват да преживеят тифа.
Когато накрая стигат в лагера в Казахстан, войната се е обърнала, храна има много (според пленниците) , дори им правят библиотека. Реално тези които оцеляват до пленническият лагер оцеляват и до края на войната.
Работят по строежи из Русия. В Москва има цели блокове построени от немци.

Осъдени са на по 25 години принудителен труд, за престъпления срещу СССР. Присъдата е канселирана петдесетте години и малкото оцелели (6000 от 350 000 шеста армия) се завръщат в Германия.
Преди пристигането на влака в Германия оцелелите постъпват с комунистическите пропагандатори измежду тях по същият начин по който с нациските години преди това – удушават ги.

Доколкото знам, част от оцелелите (извън тези 6000 завърнали се в Германия) остават в Казахстан и създават семейства. Приятел руснак живял в Казахстан ми каза, че там имало цели немски села. Сравнително наскоро наследниците им започнали да се завръщат в Германия. Обаче колко са били, като бройка и дали са били изцяло от шеста армия, или и от други пленени подразделения и от други театри нямам никаква представа.

[Amazon]

Бих искал да внеса някои възражения по поста на Амазон.

Първо и основно са грешките на немското командване и нерешителността на Паулус. Повечето офицери на средно ниво са искали да се предадът(войниците им на този етап са почти небоеспособни от глад, изтощение, студ и тиф) но добре нахранените висши офицери са искали да се следват заповедите на хитлер (реално са били изплашени и са протакали нещата).

Това може да е гледна точка на "простия" войник, но дори като такава, звучи несериозно, защото дори той трябва да е запознат с военната йерархия. Какво са искали "повечето офицери на средно ниво" няма никакво значение, армията не е демокрация; а ако във всяка по-сложна ситуация командната верига се разпада под напора на емоциите, то не е и армия, а сбирщина.
По същата причина висшите офицери не вземат решения на база на корема си, и отново, какво са "искали" няма значение, има заповеди отгоре. Отново, това звучи логично като гледна точка на "простия войник", но се съмнявам войниците като цяло да са чак толкова прости. А че офицерите са били изплашени, че може да бъдат разстреляни, ако нарушат заповедите и се предадат, то е напълно естествено - без страх от наказание каква дисциплина би имало в коя да е армия?

Дори тогава на Паулус му трябват цели три месеца, за да реши да се предаде. Според спомените на войниците тези три месеца били критичните. Ако не бил чакал толкова дълго десетки хиляди щели да оцелеят (според тяхното мнение).

Нека посмятаме - операция Уран започва на 19.11.42 г., обкръжението на 6-та армия е завършено на 22.11.42, а Паулус капитулира на 31.01.43 г. Това са точно 70 дни под обсада или по-малко от 2 месеца и половина - очевидно има грешка в цитираната логика. Дори да се абстрахираме от датите, според войниците Паулус е трябвало да капитулира с цялата си армия веднага след като тя е била обкръжена, въпреки въздушният мост и възможността за спасителен пробив? Това е нелепо. В никоя аналогична ситуация (немските чували от 1941-а - при Киев, Вязма, Брянск например) обсадените не се предават веднага, напротив - опитват се да пробият обкръжението или се отбраняват ожесточено поне десетина дни, преди да се предадат, и то когато са атакувани ожесточено от всички страни.
Всъщност ситуацията за Паулус става наистина безнадеждна чак към 20.12, когато става ясно, че спасителната операция на Манщайн е неуспешна и въздушният мост няма да издържи. Дори тогава, едва ли лесно се взема решение за капитулация на цяла армия и според мен "забавянето", в което може да се обвинява Паулус, е не повече от 30-40 дни (оставащи до реалната му капитулация). За това време сигурно е можело да се спестят животите на няколко десетки хиляди обсадени немци, но пък щяха да се освободят съветски сили, които може би да атакуват и убият няколко десетки хиляди немци някъде другаде...

Оттук нататък вече започват грешките на руското командване. Руснаците очакват оцелелите немци да са максимум 80 000. Реално в плен се предват почти два пъти повече и наличната храна е недостатъчна. Издава се заповед охраняващите подразделения, да делят дневната си дажба с пленниците, но това едва ли е помогнало особено.

Според това, което съм чел, съветското командване не очаква каквото и да било, т.е. приготовления за изхранване и транспортиране на голям брой пленници въобще не са правени (освен стандартните такива за всяка армия). Което и не е много учудващо, имайки предвид собственото критично положение на РККА. Реално пленените са 90-100 хиляди души, както е описано в предните постове, но не всички са немци - поне 3000 от тях са румънци, например.
Заповедта за деленето на дневната дажба звучи като красива измислица и няма логика - ако командването иска такова нещо, то просто ще преразпредели дажбите, няма да заповядва на своите войници да делят дажбата си с пленниците. Бих помолил за източник, но става дума за филм по нечии спомени.

Карат ги да вървят пеша през зимата до Казахстан. Немците просто умират от изтощение. Тези които се отклоняват от колоната обикновено се застрелват на място. Някой са толкова изтощени физически и психически, че просто сядат край пътя с надеждата някой от охраната да ги застреля и всичко да свърши. Един от въпросните оцелява просто защото никой не си прави труда да го застреля и накрая други немски войници го вдигат и го понасят с тях.

Пленниците са разпредели по най-различни лагери в целия СССР, както беше посочено вече. Много умират от изтощение, глад, студ и болести. Според "Сталинград" на А. Бивър, цитирайки записки на немските лекари, смъртността през първия месец в плен е 1% на ден, през следващите два - по 0.5% (да, немските лекари и санитари, които са пленени заедно с всички останали и продължават да се грижат за умиращите, доколкото могат - не са чакали на съветските си колеги). Колкото до оклоняващите се от колоната - военнопленниците обикновенно ги застрелват при опит за бягство, навсякъде.

Накрая руснаците осъзнават, че ако продължат да ги карат да вървят ще уморят повечето пленници. Правят временен лагер в някакви халета (на документалните кадри изглеждаха, като хангари за самолети, или промишлени халета). Точно това се оказва най-голямата грешка. До момента по време на обсадата, немците изхвърлят умрелите от тиф във Волга, за да не се разпространява заразата прекалено бързо. Наблъскани в халетата един до друг повечето се заразяват. Оцеляват тези, които успяват да преживеят тифа.

Според някои теории, точно това е идеята на дългите походи - да измрат повече пленници, така че да останат по-малко гърла за хранене. Колкото до временен лагер, такъв се прави всяка вечер, в някакви постройки, или в палатки, или поне в оградено с бодлива тел място - няма как пленници да не са скупчени на групи. Това няма как да е 'грешка', защото тия хора очевидно е трябвало да бъдат настанени някъде - няма посред зима да спят на открито, я (освен ако не целят да ги уморят още по-бързо, от студ).

[Amazon]

Сега видях поста - съгласен съм с повечето от това което си написал, само някой вмятания и разсъждения.

Да нормално е погледа на ситуацията отдолу-нагоре да е различен от този отгоре-надолу но е хубаво да се знаят и двете гледни точки. Както обикновенния войник не е имал никаква идея от стратегическата ситуация и в някой случаи е чувствал по близки обикновените руснаци с които е умирал в същата лайняна ситуация отколкото собствените си офицери набутали го в този ад и отказващи да го измъкнат от него, така и Хитлер и Гьоринг едва ли са имали реална представа какво е истинското състояние на войниците при Сталинград и колко от тези 200 000 на хартия реално са били боеспособни и мотивирани.

Това са точно 70 дни под обсада или по-малко от 2 месеца и половина - очевидно има грешка в цитираната логика.

Не мисля, че в случая 90 или 70 дни са от толкова голямо значение. Реално за простият солдатен всеки ден се е равнявал на месеци - нормално е да преувеличават в спомените си.

А че офицерите са били изплашени, че може да бъдат разстреляни, ако нарушат заповедите и се предадат, то е напълно естествено - без страх от наказание каква дисциплина би имало в коя да е армия?

Явно не съм се изразил добре - уплашени, че ще бъдат разстреляни на място от руснаците ако попаднат в плен. При градските битки в Сталинград никой не се е предавал и пленници не са взимани от никоя от страните (по обективни причини и спецификите на градският бой), така че са имали някакво основание да се страхуват.

според войниците Паулус е трябвало да капитулира с цялата си армия веднага след като тя е била обкръжена, въпреки въздушният мост и възможността за спасителен пробив? Това е нелепо.

И двамата знаем, че въздушният мост е грандиозен провал и поредната изцепка на Гьоринг. Войниците получават доста малко от него и от тяхна гледна точка той е създаден, за да се измъкнат офицерите им - те това и виждат. Иди им обяснявай, че Луфтвафе прави всичко по силите си, за да измъкне ранените и да достави храна, гориво и лекарства.

Колкото до временен лагер, такъв се прави всяка вечер, в някакви постройки, или в палатки, или поне в оградено с бодлива тел място - няма как пленници да не са скупчени на групи. Това няма как да е 'грешка', защото тия хора очевидно е трябвало да бъдат настанени някъде - няма посред зима да спят на открито, я (освен ако не целят да ги уморят още по-бързо, от студ).

Да съгласен, че това е практиката, но те разказваха за постоянен лагер в солидни постройки, няколко месеца всички скупчени като сардели - рай за Тифуса, за това го дадох, като грешка на руското командване.

Заповедта за деленето на дневната дажба звучи като красива измислица и няма логика - ако командването иска такова нещо, то просто ще преразпредели дажбите, няма да заповядва на своите войници да делят дажбата си с пленниците. Бих помолил за източник, но става дума за филм по нечии спомени.

Аз го приемам за факт защото не виждам никаква причина немците да лъжат за такова нещо. А това, че е било заповед си прав, че може да си е измислица и изкривени спомени. Възможно е да не е било масово и да е било по инициатива на определени руски войници, или офицери на ниско ниво. Мисля си че немците минали през такава месомелачка, ще предпочетат да запомнят и "украсяват" точно такива неща.

Според някои теории, точно това е идеята на дългите походи - да измрат повече пленници, така че да останат по-малко гърла за хранене.

Ами то май си е практика а не теория. Немците май си имат "решение" за руските пленници още от преди войната, като оцелелите от прехода в някой случаи се разстрелват. При руснаците нещата са доста по-добре като се гледат цифрите на оцелелите пленници, като изключение прави обсъжданата 6-та армия. В линкната по-горе статия се дават цифри от порядака на 45% смъртност при пленените руски войници срещу 10-15% при пленените немци, като цяло. Колко са верни цифрите нямам идея.

От друга страна в карането на пленниците да маршируват големи тразстояния си има и здрава логика:
1. Отдалечаваш ги от фронта, следователно имат по-малък, или никакъв шанс да се доберат до своите ако избягат - няма стимул за бягства, няма нужда от голяма охрана и отклоняване на военен потенциал от фронта.
2. Докато маршируват се измарят и правят нещо. Изтощен човек, няма време да си мисли за глупости, или да планира такива. Бил си в армията, прекрасно знаеш за какво говоря.
3. В нашият случай мощносттите вече са изнесени в Азия и там има нужда от работна ръка, за това натам маршируват пленниците.

Дадох маршируването като особен фактор в този случай, заради трагичното състояние на пленените немци. Не мисля, че ако руското висше командване имаше послезнанието какво ще се случи в резултат, щеше да отложи похода докато немците закрепнат, но няма как да знаем.
Факта, че им осигуряват някакви медицински екипи и почивка поне показва че целта не е бил геноцид над пленниците (въпреки, че на практика се получава нещо близко до това)

[Dinain]

Ба, как става това да ме цитират в тема, без да съм писал в нея.

[Amazon]

Ба, как става това да ме цитират в тема, без да съм писал в нея.

В тоя форум модераторите вършат всичката работа. Отварят теми и пишат мненията на потребителите. Ти трябва само да се регистрираш и да четеш.

[Amazon]

[Dinain]

Можело е да ги извозят с влакове. Хитлер въпреки протестите, че затруднява военното усилие, натоварва влаковата мрежа с извозване на евреи към лагерите до последно.

Колкото до чувала и капитулацията, Паулус отнася много критики в исторически план, че не се е разбунтувал и не се е предал по-рано, нарушавайки заповедите на Хитлер. Почти в края, Хитлер го повишава във фелдмаршал, това се тълкува като отчаян опит да го мотивира да се държи до последно. Но в крайна сметка Паулус капитулира в нарушение на заповедите - обвиняват го в нерешителност, че е трябвало да го направи по-скоро.

От военна гледна точка - до средата на декември тече опит за разблокиране на Манщайн. Той се проваля, но надеждата, че ще има нов, успешен пробив, остава. Да не забравяме, че предната зима, всъщност същата година през пролетта, само 7-8 месеца преди събитията, има цели два примера за успешно разблокиране:

- Дамянският чувал, където около 100,000 обсадени са успешно снабдявани по въздуха и накрая пробиват обкръжението със собствени сили. Доставяни са подкрепления и са извозвани ранени.
- Холмския чувал, където далеч по-малобройни 5,500 обсадени успешно се отбраняват 3 месеца и са им хвърляни припаси от въздуха. Първите два опита за разблокиране са неуспешни, но третият успява.

Да, и в двата случая към края боеспособни са около 1/3 от обсадените, другите са убити, ранени или болни.

Именно тези два примера дават увереност на Хитлер и Гьоринг, че могат да повторят същото и при Сталинград, само обсадените да се държат до пролетта. Обсадените пък също го знаят, и до последно са се надявали на пробив или евакуация.

[Amazon]

Почти в края, Хитлер го повишава във фелдмаршал, това се тълкува като отчаян опит да го мотивира да се държи до последно.

Бях чел че това е бил "ясен знак и силен сигнал" Паулус да си пръсне главата.

Колкото до капитулацията, според мен Паулус е трябвало да се предаде в момента, когато става ясно че холерната епидемия е неизбежна. Вероятно десетки хиляди биха се спасили.

Другото е че доколкото помня няма никаква сериозна атака в посока Майнщайн, дори когато чуват оръдията на другата битка. Ако дори тогава са били толкова изтощени че не са могли поне да направят опит за пробив, не знам на какво е разчитал Паулус.

Разбира се винаги го е имало момента, който споменах в първия пост. Много от офицерите и войниците са вярвали, че ако се предадат руснаците ще ги разстрелят на място. Точно както те са постъпвали с много от руските пленници.

Можело е да ги извозят с влакове. Хитлер въпреки протестите, че затруднява военното усилие, натоварва влаковата мрежа с извозване на евреи към лагерите до последно.

Ъъъъ...това малко ме е срах дори да се опитам да го разтълкувам. Искаш да кажеш че в Хитлер е имало зрънце хуманизъм а при руснаците не? И че е карал евреите към газовите камери с влакове, за да не му умират по пътя от изтощение?

[General Lukov]

Според мен една свежа българска армия липсваше при Сталинград за да наклони везните в полза на Оста и да разнебити комунистите. Така или иначе 90% от града вече е бил завладян до есента на 1942г.! Съветските провокации на българска територия, финансиране на партизански терористични групи у нас, обиращи мандри, взривяващи складове и избиващи селяни за да им вземат храната са били достатъчно основание за да обявим война на болшевишката империя на злото. За сметка на това ние обявяваме така на Великобритания и САЩ, които до онзи момент нищо не са ни направили, вярно е че е било под натиска на Хитлер, обаче основания да обявим война на СССР са били много по-резонни! То затова и днес в световната историческа наука България продължава да бъде описвана като единствената страна, в която е имало само комунистическа съпротива срещу прогерманската власт, за разлика от Гърция и Сърбия (Югославия), където има не-комунистическа въоръжена съпротива финансирана от западните съюзници, у нас такова нещо няма.
И само не ми казвайте как това щяло да има пагубни последици за нас, при положение че румънците се биха срещу СССР, а след войната си запазиха земите и са 2 пъти по-големи от нас, включително си върнаха и дадените от Хитлер територии на унгарците и то при положение че практически цялата румънска армия се биеше няколко години срещу СССР, но това нещо впоследствие се забрави понеже при обратното настъпление на съветската армия и румънци и българи и други щат не щат смениха страната на която воюват.

[Amazon]

Според мен една свежа българска армия липсваше при Сталинград

За да увеличи бройката на пленените. Виж какво успяваме в ТР да извадим срещу разбитите немци. Всичко 450 000 без много тежка техника и това е максимума. Побеждават но не е лесно. А Паулус в пика на силите си командва над 1 000 000 немци и съюзници, като немците които са 400 000 са наситени с най-модерната за времето си техника.
Нашите войски, дори да се абстрахираме от факта че няма да са щастливи да се бият срещу руснаци, ще изживеят логистичен кошмар да отидат на майната си, за което никой не е готов. Следва първата среща със съветски механиизиран корпус, което ще е трагедия! Ще ни изорат само с авиация, танкове и артилерия. Нашите имат по един арт полк на цяла дивизия от 18 хиляди човека. За къде по-напред да ги ползват тия оръдия.

И не забравяй че става въпрос за началото на 43-та. Българската армия е на ниво ПСВ, докато руската вече почти е стъпила в 50-те години. Ще бъде зулуси срещу англичани.

[Dinain]

Айде, сега края на 42-а, стъпили в 50-те години Да не се превъзнасяме. Румънската, унгарската и италианската армия да не се много по-добре? Сражават се на източния фронт. Всъщност това е тема за страхотна алтернативка, и не се сещам някога да е обсъждана.

Повишението във фелдмаршал никъде не съм срещал да се тълкува по този начин. Не виждам никаква логика - ако иска да го накаже, Хитлер ще го разжалва и назначи друг за главнокомандващ, или ще го извика с първия свободен самолет обратно, ще го изправи пред военен съд (всъщност за какво?) и ще го разстреля показно. Откъде-накъде ще го приканва да се самоубива, оставяйки армията без главнокомандващ? Всички интерпретации, които съм срещал, са точно обратните - че един вид "един немски фелдмаршал никога не се предава, затова те правя фелдмаршал, пък ти му мисли".

За влаковете имам предвид, че каквото и да е състоянието на ЖП мрежата на СССР, все са можели да ги извозят с влакове, ако са искали, вместо да ги карат да ходят пеш до Казахстан. За подвозване на подкрепления към Сталинград е имало влакове, за извозване на пленниците - не.
А Хитлер не е изхождал от милост към евреите, а точно обратното - искал е да реализира "окончателното решение" колкото може по-бързо, въпреки протестите на някои военни, че се отклонява транспортен капацитет, които иначе може да се използва за военното усилие (припаси, подкрепления за фронта).

[Amazon]

Айде, сега края на 42-а, стъпили в 50-те години Да не се превъзнасяме. Румънската, унгарската и италианската армия да не се много по-добре? Сражават се на източния фронт.

Края на 42-ра, чисто технологично, руската сухопътна армия и ВВС са около две десетилетия напред сравнено с повечето воюващи. Изключвам Великобритания и Германия разбира се. Италианците са по-добре от нас, румънците малко по-добре, за унгарците не знам, имат по-силно ВВС и го доказват в ТР. Дори полската армия виждаме какво и се сучва срещу модерният Вермахт.
Според вас какво ще правят нашите? Ще тичат между падащите гранати, ще взимат по три Т-34 на нож и ще мятат павета по щурмовиците, ударните самолети и бомберите.
Просто тихичко ще умират от студ, глад и болести в окопите на Сталинрад. Нали някой не си мисли че България може да осигури логистика на експедиционен корпус на майната си? И то от над 400 000 човека.
Пратили сем каквото сме могли - един влак болница с няколко лекари и мед. сестри.

Повишението във фелдмаршал никъде не съм срещал да се тълкува по този начин. Не виждам никаква логика - ако иска да го накаже, Хитлер ще го разжалва и назначи друг за главнокомандващ, или ще го извика с първия свободен самолет обратно, ще го изправи пред военен съд (всъщност за какво?) и ще го разстреля показно. Откъде-накъде ще го приканва да се самоубива, оставяйки армията без главнокомандващ? Всички интерпретации, които съм срещал, са точно обратните - че един вид "един немски фелдмаршал никога не се предава, затова те правя фелдмаршал, пък ти му мисли".

Четох го в един немски източник. Че вече е било ясно че Паулус ще се предаде и се е искало да си отиде с чест. Колко е вярно, не знам. Кой го знае какво му се е въртяло в главата на Хитлер.

За влака не знам. Може пък да са искали да ги накарат да походят. То не че с влака е супер. Ей немците как се превозвали руските военнопленници:



Ако ги бяха насардинили така зимата и с Тифуса...след седмица в Казахстан щяха да получат голяма пратка замразено месо

[Dinain]

Амазон, инкубационния период на петнистия тиф е 1-3 седмици и смъртността без антибиотици е 10%-60%. Дай да не превъзнасяме болестите, които са били нещо нормално при всяко скупчване на хора в мизерни условия в тези години.

Да правиш пеш поход през зимата, с болнави и гладни пленници, може да значи само или че въобще не ти пука за тях, или че съзнателно искаш да ги редуцира, за да не ги изхранваш.

При стотиците хиляди пленени италианци в северна Африка, нали вицът е че искали да предизвикат логистична криза? Демек никой не си е помислял да ги кара пеш през пустинята.

[Dinain]

За хипотетичен български корпус на източния фронт си заслужава отделна алтернативна. Ако пратят, немците са щяли да ги въоръжат все с нещо, нали?

[Sharana]

Ако пратят, немците са щяли да ги въоръжат все с нещо, нали?

Ами въоръжили ли са румънците примерно? Срещам само реплики като лошо екипирани.

За танковете срещнах това:

In June 1941, Romania ordered 287 R-3 (T-21) tanks from Skoda, but Germany only delivered 26 worn-out Panzer 35(t)s. Rebuffed repeatedly, Romania eventually offered to build the tanks locally, but the country lacked the industrial resources to produce medium tanks and the project was eventually canceled.

За самата битка:

The 37mm and 47mm AT guns were useless against Soviet T-34 tanks, so the Romanian troops had to use grenades, anti-tank mines and Molotov cocktails

EDIT:
Преди Сталинград са им дали:

26 × Pz 35t (3.7cm guns) light tanks
10 × R-3 (PzIII - 5cm guns) medium tanks
10 × R-4 (PzIV - 7.5cm guns) medium tanks
28 × SdKfz 222 armored cars
14 × SdKfz 251 half tracks
9 × 7.5cm PAK 40 towed antitank guns
9 × 5cm PAK 38 towed antitank guns
42 × 4.7cm towed antitank guns

Механизираната им дивизия (която е изтеглена за 10 месечно обучение и въоръжение с немските неща, връщайки се точно за Сталинград) влиза в бой със 11 800 души и 146 танка + 42 бронирани коли на 19. ноември като след 3 дена битки остават с около 30 повредени (или без гориво) танка, а към 2. декември изобщо остават 3 танка, а от хората 944 (като махнем тиловаците).

[acoc]

Ако генерал Луков си въобразява че свеж български експедиционен корпус ще прави чудеса на източния фронт при Сталинград, много се лъже. Очаквало го е същата съдба каквато са преживели немци, румънци, унгарци, италианци. И със сигурност, единици щяха да се приберат в Бг.

[Amazon]

Да правиш пеш поход през зимата, с болнави и гладни пленници, може да значи само или че въобще не ти пука за тях, или че съзнателно искаш да ги редуцира, за да не ги изхранваш.

По-скоро не им е пукало. Не виждам защо ще искат да изтрепат точно 6-та армия, при положение че повечето пленени немци които са около 2.5 милиона оцеляват. То даже пленените при Сталинград са голяма част от изобщо умрелите по време на плен немци, които общо за войната са около 350 000.

[acoc]

Откъде накъде руснаците ще осигуряват комфорт за пленените немци, транспорт, храна, медицинско обслужване. Пеш, пък който устиска до крайната цел, той ще живее. Същата участ очаквала и евентуалните български пленници, нищо че се водим бракя и говорим славянски език. Нямало е да им пука изобщо. Изобщо, руснаците транспортирвали са пленниците си с влакови композиции?

[General Lukov]

Германците са изпитвали повече недостиг на хора и по-малко на оръжие, така че и най-зле въоръжената българска армия е щяла да бъде от полза там! Говорим за 400хил. души все пак. И да, заслужава си алтернативка, но май тук няма такава секция, каквато имаше в Бойна слава (поне аз не съм видял). Ако иска някой модератор да отвори тема с малко по-детайлна информация с какво е разполагала българската армия през 1942г. - численост, въоръжение и т.н.
Пропуснах да отбележа, че все пак не съм сигурен какъв точно човешки ресурс сме способни да отделим за Сталинград през 1942г., за да не останем прекалено незащитени срещу партизаните в България, и най-вече в администрираните земи в Югославия и Гърция, които няма как да оставим без български войскови части за охрана.

[acoc]

Имало е и испански корпус на източния фронт. Те много ли помогнаха на източния фронт?

[acoc]

Страданието Сталинград само за немци, румънци, унгарци и италианци ли важи? А руснаците, те не са ли страдали?

[Amazon]

Страданието Сталинград само за немци, румънци, унгарци и италианци ли важи? А руснаците, те не са ли страдали?

Че кой е казал такова нещо?

Пропуснах да отбележа, че все пак не съм сигурен какъв точно човешки ресурс сме способни да отделим за Сталинград през 1942г., за да не останем прекалено незащитени срещу партизаните в България, и най-вече в администрираните земи в Югославия и Гърция, които няма как да оставим без български войскови части за охрана.

Не колко можем да отделим. Това не е ПСВ. По-скоро проблема е да ги екипираме за условията там и да им осигурим логистика и мамбо на огромно разстояние. Сигурно цифрата няма да е особено впечатляваща. Две три дивизии, примерно половината на това което е успяла да изпрати Румъния. Да не говорим какъв боен дух ще имат българи, изпратени на майната си да убиват руснаци. Нали разбираш че за разлика от теб и тогава и сега повечето българи имат по-скоро положително отношение към руснаците. А нисък боен дух знаем колко безполезна може да направи една бойна част. Особено в ужасите на Сталинград.

Представете си го със сегашни мерни единици. Тогава България е с доста по-ниски финансови и технолоични възможностти от днес. Пушките и патроните не можем дори да си произведем, да не говорим за лекарства, консерви, транспорт.
Недейте механично да сравнявате с Германия и да гледате мобилизационен потенциал. Германия тогава е икономическо и технологично чудовище, с БВП почти два пъти по-голям от този на Британската Империя. През почти цялата война Германия отделя впеннен бюджет почти колкото САЩ!!!
За сравнение БВП на цялата Японска Империя е около 5 милиарда в долари, на Германия е 47 милиарда.

Та въпроса е къде се слагаме ние и какви там половин милиона войници ще пращаме на няколко хиляди километра и как ще им осигурим коне и камиони? Щото поетапен поход лятото през Югославия е едно, експедиция на Волга зимата съвсем друго. Нито кинти, нито индустрия, нито кадри имаме за такова нещо. Каквото пратим ще бъде разбито бързо, както се случва с румънците.

За хипотетичен български корпус на източния фронт си заслужава отделна алтернативна. Ако пратят, немците са щяли да ги въоръжат все с нещо, нали?

За какво да правят такова нещо? Да вземат яки български юнаци и да изграждат армия? Те началото на 42-ра не са толкова закъсали за хора. По спомени в един момент целият Вермахт има мобилизирани 12 милиона човека. Дори само етническите немци са 90 милиона, отделно над милион доброволци от примерно Украйна и Балтийските. Хора имат. И то далеч по-мотивирани да се бият срещу руснаците. Нямат обаче капацитет да увеличат военната машина. Демек офицери, материално снабдяване, джепане, тежко и леко въоръжение, лекари, храна, транспорт - мога до утре да си изреждам, ама мисля че виждаш картинката.

В един момент след разгрома при Сталинград, немците през лятото на 42-ра едва успяват да подържат на фронта едва 2.5 милиона човека по целият фронт.
Поради чудовищните загуби на руснаците, и загубената територия през 41-ва, немците за кратко имат дори по-голям мобилизационен потенциал от целият СССР.

Та на тоя фон да трънат да осигуряват неопитни и немотивирани български дивизии, трябва да се се побъркали. Те ако бяха успели да ни вкарат във войната, което не успяват щето сме имали читави политици и цар, щяха да ни изпратят в Югославия, за да освободим немските сили от там. Това са цели 17 дивизии и наистина биха могли да обърнат хода на битката за Сталинград.

[General Lukov]

И тук ти е основната грешка. Войната е срещу болшевизма, не срещу руснаците. Ако не беше така нямаше 1 милион руснаци да "предадат" съветската родина и да се бият на немска страна - това е чутовен брой "предатели"!
Да не говорим че при Сталинград по най-различни данни самия Сталин е изпратил най-различни азиатски пълчища от монголоидните и кавказки републики за пушечно месо по удържането на немците, така че ме съмнява дори броя на етническите руснаци какъв е бил при Сталинград и немците колко личица са видели с дръпнати очички и/или мургави "чурки" от кавказките републики (както ги квалифицират самите руснаци).
Втората ти грешка е относно мотивацията на българските войници. Ами то и 1916г. е имало големи притеснения за Добруджа дали ще се бием срещу тях или ще ги посрещаме с хляб и сол, при това дотогава български войник не се беше изправял срещу руски, но ето че руснаците бяха попиляни без никаква милост и сантименти. А както споменах вече 1942г. имаме и идеологически причини (признаци), които са достатъчни българските войници да се бият срещу болшевизма, не срещу руския народ. Както споменах вече 1млн. руснаци НЕ приемат СССР за своя родина и минават на страната на "немецко-фашистките захватчици". Подривната дейност на СССР - подводници, парашутчици при положение че България е единствената страна от остовия лагер поддържаща дипломатически отношения със СССР и обявила война само на САЩ и Великобритания, но не и на СССР, та тези вражески вероломни действия на комунистите са достатъчен стимул да отидем там и да им начупим канчетата пълни със сърпове и чукове.
Съжалявам че се изразявам толкова остро, но пред болшевишката наглост в ония времена е трябвало да проявим повече твърдост, но за съжаление явно е имало солидна съветска агентура пропила държавното ни ръководство по време на ВСВ. То затова и т.нар. преврат на 9 септември 1944г. минава без да пукне пушка срещу нахлуващите пълчища, просто всичко е било предадено отвътре, както държава така и армията (генерал Иван Маринов).

[RIZAR]

Луков доказва некомпетентността си отново. БА на Източния фронт с оръдия Шнайдер и Круп от началото на 20-ти век, с италиански книжни танкети и чешки леки танкове. Да не говорим, че българите биха се били с по-голяма охота на Египетския фронт, отколкото на руския.
Има един човек, който в два форума (БС и БГ Наука) доказва, че българските войници не са се представили добре. Според мен това е защото българите не са изгаряли от желание да воюват нито срещу немци, нито срещу руснаци.
Виж англичаните с техния Чърчил са били най-желаната дестинация с порция франсета към тях. Чудно какво ли е отказало Пуркото да нападне Балканите ???
Някои смятат, че е сънувал още Дарданелски и Български кошмари и затова се отказал от импозантната си идея, томитата да се върнат на Балканите след гръцкото фиаско от 1941г.

[RIZAR]

И тук ти е основната грешка. Войната е срещу болшевизма, не срещу руснаците. Ако не беше така нямаше 1 милион руснаци да "предадат" съветската родина и да се бият на немска страна - това е чутовен брой "предатели"!
Да не говорим че при Сталинград по най-различни данни самия Сталин е изпратил най-различни азиатски пълчища от монголоидните и кавказки републики за пушечно месо по удържането на немците, така че ме съмнява дори броя на етническите руснаци какъв е бил при Сталинград и немците колко личица са видели с дръпнати очички и/или мургави "чурки" от кавказките републики (както ги квалифицират самите руснаци).
Втората ти грешка е относно мотивацията на българските войници. Ами то и 1916г. е имало големи притеснения за Добруджа дали ще се бием срещу тях или ще ги посрещаме с хляб и сол, при това дотогава български войник не се беше изправял срещу руски, но ето че руснаците бяха попиляни без никаква милост и сантименти. А както споменах вече 1942г. имаме и идеологически причини (признаци), които са достатъчни българските войници да се бият срещу болшевизма, не срещу руския народ. Както споменах вече 1млн. руснаци НЕ приемат СССР за своя родина и минават на страната на "немецко-фашистките захватчици". Подривната дейност на СССР - подводници, парашутчици при положение че България е единствената страна от остовия лагер поддържаща дипломатически отношения със СССР и обявила война само на САЩ и Великобритания, но не и на СССР, та тези вражески вероломни действия на комунистите са достатъчен стимул да отидем там и да им начупим канчетата пълни със сърпове и чукове.
Съжалявам че се изразявам толкова остро, но пред болшевишката наглост в ония времена е трябвало да проявим повече твърдост, но за съжаление явно е имало солидна съветска агентура пропила държавното ни ръководство по време на ВСВ. То затова и т.нар. преврат на 9 септември 1944г. минава без да пукне пушка срещу нахлуващите пълчища, просто всичко е било предадено отвътре, както държава така и армията (генерал Иван Маринов).

РОА (Руската освободителна армия) която е наброявала дори над 1, 5 млн. е воювала не само срещу болшевики. Нейни части за "засечени" на "екскурзии" в Нормандия , а също така се бият до последно с томитата в Италия и Австрия. Така, че основния ти аргумент леко започва да понакоцуква ...
Има и различни други сантименти, като това , че човек може да избере да умре, да страда в затвора, или да воюва на страната на победителя.
А победителят всички го обичат ! Румънци, българи и др. също воюват на страната на болшевиките без да изгарят от любов към тях.
Болшевиките със сигурност конкуриращи се по гадост с хитлеристите и съвременните джихадисти към края на 1941г. се усещат и започват да заемат пропатриотична линия. Отварят се много манастири, църкви, семинарии, а от Сибир е извикан дори бъдещия патриарх Алексий I .
Да не говорим, че крилото на Сталин воюва до последно с интернационалните болшевики-троцкисти и това е много важен процес, който не е сравнително добре проучен от историята. Има един българин троцкист Раковски, който разкрива много интересни неща за интернационалните професионални революционери начело с Троцки.