Втора световна война ⇒ Американски загуби на самолети

[Amazon]

Попаднах на изключително интересна кратка статия. Дава произведени самолети, загубени, типове, цени и т.н.:

http://www.wwiifoundation.org/students/ ... aft-facts/ Това което не знаех е магнитуда на загубите в техика.
От 276,000 произведени самолета са загубени 43,000!!! От тях 23,000 в бой. После защо американците дали под 300 000 жертви воювайки по целият свят от Африка до Пасифика и Европа. Ами че те карат техниката да воюва. Грубо на 9 загинали човека, има по един самолет. Танкове и оръдия да не споменаваме, че са за друга тема. Явно и това има дял, че при сраженията с японците, дори при настъпателни операции, понякога съотношението загинали американски морски пехотинци спрямо японски войници достига 1 към 10, а в най големите мелета и до 1 към 20.

[Dinain]

За мен зашеметяващото е над 20,000 самолета, загубени в злополуки (в САЩ и чужбина общо), почти половината от общо загубените. Интересно колко е тази пропорция в другите страни-участнички.
Иначе САЩ са били тогава индустриален гигант, това е безспорно - както се посочва, произвеждат повече самолети от Британия и СССР заедно.

[Amazon]

За мен зашеметяващото е над 20,000 самолета, загубени в злополуки (в САЩ и чужбина общо), почти половината от общо загубените. Интересно колко е тази пропорция в другите страни-участнички.

Мога да потърся но също са много. По спомени, най-много немски пилоти на Me-109 трошат самолетите си при кацане. Просто колестника е много тесен и не е за посредствени пилоти.

При американците пък има друг проблем. Кацанията на самолетоносачите - сума народ се изпотрепва там. Дори един от най-емблематичните самолети на войната Корсаря (F4U) е толкова зле при кацане, че в началото Флота го маха от самолетоносачите и го ползват само от полоси на завладените острови. Причината? Огромният дигател. Никой друг няма такава мощ под капака, обаче това поставя толкова назад кокпита, че пилота не вижда нищо от палубата когато каца. Съответно през едно кацане - катастрофа! Накрая му измислят чалъма, защото имат голяма нужда от самолета. Пилотите се научават да захождат по остър кръг и да гледат почти до последно палубата през крилото на самолета.

Война е и фрапиращите инженерни недомислици не са рядкост. Корсаря е проектиран за отрицателно време. Докато при Me-109 толкова се гонят бройки, по-мощни двигатели и оръдия, че до края си остава с тесният колесник. Дори през всичките му модели, за толлкова години и за 30 000 произведени бройки, самолета реално няма никакви аеродинамични подобрения. Все същата кутия си е като през средата на 30-те.

Не е на последно място и факта че американците летят много на обучението. После си изкарват бройката бойни полети и хайде в къщи. Нормално е при милиони часове учебни полети да има злополуки. В статията пише че дори навигатори успяват да обучат 50 000 човека, а състава на ВВС е 2.5 милиона!
Да обучиш стотици хиляди пилоти до прилично ниво гълта самолети.

Докато при другите участници, особено СССР в началото и Германия после, е по-скоро обратното. Учат ги да излитат и кацат и хайде на фронта. Хора с по 10 часа във въздуха отиват да се бият.

Иначе САЩ са били тогава индустриален гигант, това е безспорно - както се посочва, произвеждат повече самолети от Британия и СССР заедно.

Аз по-скоро акцентирах на начина на воюване - много желязо, - по-малко жертви.

[Archer]

После защо американците дали под 300 000 жертви воювайки по целият свят от Африка до Пасифика и Европа. Ами че те карат техниката да воюва.

Малее. Абсурдна логика.
То ако ставаше да караш техниката да воюва то танковете на източния фронт трябваше да се бият сами един друг.



Американците имат "късмета" да влязат последни във ВСВ , Това е !

[Amazon]

После защо американците дали под 300 000 жертви воювайки по целият свят от Африка до Пасифика и Европа. Ами че те карат техниката да воюва.

Малее.
То ако ставаше да караш техниката да воюва то танковете на източния фронт трябваше да се бият сами един друг.

Американците имат "късмета" да влязат последни във ВСВ , Това е !

Това какво общо има с това че постигат примерно при Гуадаканал в настъпателна операция, на терен по-привичен на противника 7000 убити срещу 20 000 японци, при еднакво съотношение на силите през повечето време. Ами при Окинава 12 000 убити морски пехотинци, срещу 110 000 японци?
Какво общо има че щурмовата има авиация попилява колоните на немците и ЖП транспорта им и постигат и срещу тях добро съотношение, дори когато нямат числено преимущество както при Ардените.

За всичко това не малка роля има авиацията. А и не гледай само времето но и мащаба. Помисли на колко фронта се бият американците, накрая имаха мобилизирани към 12 милиона човека. Спокойно можеше да имат много повече жертви. Не колкото Съюза разбира се, защото не са се сбъсквали с пълната мощ на Вермахта, но във всеки случай далеч повече от 300 000.

[Archer]

Общото е че след като СССР и Германия започват да воюват помежду си, на американците им е много по лесно.

Не става въпрос за техника било то самолети , танкове , кораби или подводници.

[Dinain]

Мисля, че Амазон има предвид това, че огромната огнева мощ на американците замества човешките масиви и затова жертвите им са по-малко. Става дума за съотношения - при настъпателни операции срещу японците да имаш жертви почти в колониално съотношение (1:10). Примери бол, но бях чел конкретно за един остров, за съжаление му забравих името, пазен от 7000 души японски гарнизон. Първо флотът му прекъсва снабдяването, после авиацията и корабните оръдия го сравняват със земята, и когато американците най-сетне дебаркират на брега, 90% от гарнизона вече е умрял или небоеспособен от бомбардировки, глад и болести. Ликвидират останалите няколкостотин защитници и така островът със 7-хиляден японски гарнизон е превзет с цената на около 200 убити американци.

Не е на последно място и факта че американците летят много на обучението. После си изкарват бройката бойни полети и хайде в къщи. Нормално е при милиони часове учебни полети да има злополуки. В статията пише че дори навигатори успяват да обучат 50 000 човека, а състава на ВВС е 2.5 милиона!
Да обучиш стотици хиляди пилоти до прилично ниво гълта самолети.

Докато при другите участници, особено СССР в началото и Германия после, е по-скоро обратното. Учат ги да излитат и кацат и хайде на фронта. Хора с по 10 часа във въздуха отиват да се бият.

Първо за това се сетих и си мисля, че много от разбиванията на неопитни пилоти (немски и съветски) поради това минава като "бойни загуби", докато при американците това става по време на обучението.

[Amazon]

Мисля, че Амазон има предвид това, че огромната огнева мощ на американците замества човешките масиви и затова жертвите им са по-малко.

Да, точно това. Интензивното и координирано използване на наличната техника води до малко жертви. Вече опитните СССР, постигат нещо подобно в Манджурия.
САЩ можеха да минат с много по-малко пари и без да стигат до там, да забраняват на хората да си колят животните за месо, но щяха да платят такава стиснатост с кръв.

[Archer]

че огромната огнева мощ на американците замества човешките масиви и затова жертвите им са по-малко

Огромна огнева мощ срещу противници които не са способни да отвърнат подобаващо.

Интензивното и координирано използване на наличната техника води до малко жертви

Ако не са способни да отвърнат подобаващо.


ВСВ американците са нямали подобни битки в които количествени и качествени сили да се срещнат, пример Сталинград или Курск . В тихия океан след Мидуей нещата ся ясни.

[Archer]

но бях чел конкретно за един остров, за съжаление му забравих името, пазен от 7000 души японски гарнизон. Първо флотът му прекъсва снабдяването, после авиацията и корабните оръдия го сравняват със земята, и когато американците най-сетне дебаркират на брега, 90% от гарнизона вече е умрял или небоеспособен от бомбардировки, глад и болести. Ликвидират останалите няколкостотин защитници и така островът със 7-хиляден японски гарнизон е превзет с цената на около 200 убити американци.

Да, и ? Това коя година е било?
Пак ти казвам влизат последни във ВСВ това е.
А, между другото за американския промишлен потенциал, абе колко японски или немски или италиански бомби са падали над американските заводи докато са произвеждали ?

[Dinain]

1944.

Не разбирам с какво спориш, честно казано. Не са падали бомби, защото са построили огромен флот и ВВС да ги пазят. Японците на острова не са имали с какво да отвърнат, понеже същите тези флот и авиация са унищожили техните. В 1941 г. САЩ практически нямат армия, построяват я за отрицателно време.

Примерът с острова идва да покаже защо вместо да стоварят 15000 души на острова и да го вземат с големи жертви "при равни условия", го вземат с техника.

Замисли се защо нямат битки като Курск, това не е даденост. В Тунис и Нормандия има достатъчно голямо струпване на немски сили за голяма касапница. Но не се стига дотам, побеждават ги с флот и авиация в крайна сметка. В северна Франция мисля бяха 1500 немски танка - огромната част смазани от въздуха.

ПП И Сицилия също.

[Stan]

А, между другото за американския промишлен потенциал, абе колко японски или немски или италиански бомби са падали над американските заводи докато са произвеждали ?

Прав си. Но пък замислял ли си се ако в първите месеци след японското нападение, американските войници бяха почнали масово да дезертират и дори преминавали на страната на врага, в резултат на което, за няколко седмици самураите биха стъпили в Калифорния и посрещнати от местните с хляб и сол, дали американският промишлен потенциал нямаше да пострада също толкова тежко?

[ValBo]

Даже и негрите бият!

Младежи, нужно ли за всичко да влагате русофилия?
Арчер говори, че САЩ имат уникалният късмет да са далеч и от двете важни войни в последният век и от това печелят много, защото на тяхна територия не се води война. Вие веднага започнахте сравнения.

Иначе, в началото на войната има масови предавания и на американци и на англичани. После разбират какво се случва с предалите се и това спира. Не както на Източният фронт, но и мащабите са напълно несъпоставими.

[RIZAR]

Хайде пак трафаретщина - там където американците срещат сериозен противник с добро ПВО, добра защитна линия и долу-горе равно количество войски винаги резултата е 1:1, че дори и 1,5:1 .

Битките при Иво Джима, битката в гората Хюртген , контранастъплението на немците при Ардените и т. н.

Ако срещу себе си имаха нормална немска армия, а не грузински, чешки и прочие военнопленници и треторазрядни войници (освободени по медицински причини от Източния фронт ) то янките нямаше и да помиришат въздуха на континентална Европа.

[RIZAR]

1944.

Не разбирам с какво спориш, честно казано. Не са падали бомби, защото са построили огромен флот и ВВС да ги пазят. Японците на острова не са имали с какво да отвърнат, понеже същите тези флот и авиация са унищожили техните. В 1941 г. САЩ практически нямат армия, построяват я за отрицателно време.

Примерът с острова идва да покаже защо вместо да стоварят 15000 души на острова и да го вземат с големи жертви "при равни условия", го вземат с техника.

Замисли се защо нямат битки като Курск, това не е даденост. В Тунис и Нормандия има достатъчно голямо струпване на немски сили за голяма касапница. Но не се стига дотам, побеждават ги с флот и авиация в крайна сметка. В северна Франция мисля бяха 1500 немски танка - огромната част смазани от въздуха.

ПП И Сицилия също.

За Тунис не си прав - там италианците са 3/4 от личния състав и въпреки, че на пръв поглед силите са равни, като качествено състояние нещата са били много различни. Най-добрите италиански дивизии оставят костите си или са пленени при Ел-Аламейн.

[Dinain]

Е, как да не съм прав? 300,000 души капитулират след като са оставени без снабдяване - благодарение на флота и авиацията. Иначе са можели да се отбраняват с месеци.

Виж аналогична ситуация с Курландския чувал и какви са жертвите там: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Courland_Pocket

Само че не са могли да им прекъснат снабдяването по никакъв начин. И остават там до края на войната.

[ValBo]

Това много говори за качеството на войските
При далеч по-неизгодни условия, без снабдяване, без храна и наличието на огромен студ, германците издържат в Сталинград много по-дълго.

[Dinain]

Не разбрах какво сравняваш.

[RIZAR]

Не разбрах какво сравняваш.

Сравняваме именно 300 000 мъже, които са готови да воюват до смърт. Онези в Тунис не са били готови, за разлика от другите при Сталинград, които спасяват целия Кавказки фронт и не позволяват войната да свърши до средата на 1943г. , защото целта на руснаците е бил да отрежат всички немски войски на Изток от Ростов на Дон.

Идеята като цяло беше, че американците използват бомбардировачи и на други места, но в крайна сметка те не са най-важния фактор, както иска да го представи автора на темата.

Ако не ме лъжи паметта единствената операция в която американските въздушни сили имат голяма заслуга това е чувала при Фалез . Там тежките немски танкове са унищожени именно от авиацията.

[Dinain]

При Сталинград на немците им е забранено да капитулират, ако се сещаш Паулус многократно моли за разрешение, но му отказват. Имат и въздушен мост, и надежда за разблокиране.
При Тунис се предават, след като всякакво снабдяване по въздух и море е прекъснато от съюзниците и няма надежда за разблокиране или евакуация.
В Курландия имат снабдяване и евакуация по море през цялото време - през януари 1945-а, 7 дивизии са изтеглени оттам по море. Хитлер отказва да евакуира останалите. Понеже съветите не могат да прекъснат връзката по море и въздух, провеждат 6 сухопътни офанзиви, но така и не успяват да сломят отбраната. При капитулацията на Германия в Курландия се предават 180,000 немци и балтийци. Понеже не могат да прекъснат снабдяването (авиация и флот!), резултатът е чудовищни загуби във фронтални атаки - над 300,000 души са убити и ранени от двете страни. Колкото загубите на САЩ за цялата война...

Това мисля, че илюстрира тезата на Амазон - инвестицията в техника спестява човешки жертви.

[Ksantip]

Това мисля, че илюстрира тезата на Амазон - инвестицията в техника спестява човешки жертви.

Факт. Американците винаги действат на този принцип, но от друга страна те имат предимството да са на континент, отдалечен от горещите точки и необезпокоявано да развиват индустрията си, което пък им позволява да произвеждат почти неограничено количество техника и да пестят живота на войниците си. От друга страна руснаците през 1941-42 г. могат да си позволят да губят хора, но не и машини, което не променя факта че те почти винаги са готови да жертват войниците си без много угризения, но тук вече опираме до фундаменталните различия в обществата и ценностните им системи.

[клас Кривак]

Да припомним една отдавна забравена история :
На 12 януари 1981 Ejército Popular Boricua (Boricua Popular Army) - сепаратистка група от Пуерто Рико
извършва бомбен атентат в авиобаза Муниз на Националнта гвардия на САЩ. По това време това е
най-тежката атака срешу американската армия след Виетнамската война. Атаката е е планирана да
съвпадне с рожденият ден на поддръжника за независимост на Пуерто Рико Eugenio María de Hostos.
Щети от атаката възлизат на приблизително 45 милиона долара на 10 А-7D Corsair и един F-104 Thunderchief и е проведена от единадесет командоси на Popular Army of Puerto Rico, съшо известни като "The Macheteros."
Частта базирана в базата е била екипирана с 18 А-7D и един F-104. Единадесет саботьора преоблечени във военни униформи проникват през охранителните заграждения и достигат до рампата където са паркирани A-7 като срязват прорез в защитните прегради. Разследващите вярват че някои или всички са пристигнали на рампата в лодка тайно през близкия канал. Проникването е проведено през смяната на караула.
Охраната е била от цивилни и военни полицаи на Националната гвардия. Групата е избягала по същият път след това. Изборът на времето подсказва че е имало предварително разузнаване или вътрешна информация. Командосите поставят около 25 взривни устройства на самолетите. Самолетите са унищожени чрез индивидуални заряди съставени от 4 пръчки Iremite (течен експлозив) с детонатори и запалителни заряди. Те са били с часовников механизъм съставен от прост часовник и батерия. Експлозивите са били откраднати от пуерториканкса фабрика за експлозиви като крадецът е бил също от Ejército Popular Boricua. Следственият комитет на ВВС на САЩ нарича експлозивите усъвършенствувани.
Цялата операция е проведена за по малко от 8 минути и групата от полуаматьори е нанесла тежки загуби на цялата база. Новините за атаката са били шумни по времето на инцидента но бързо са забравени. Това е бил първият инцидент в мирно време в който самолети на USAF са разрушени в страната и за първи път сепаратисти атакуват база на USAF в САЩ. Това е била най-голямата загуба на USAF от една атака в целия свят. Националнта гвардия и е било известно за пропуските в сигурността в Muniz но не са били
предприети мерки да се отстранят. Броят на охраната се повишава на 22 от 11 и са финансирани от федералния бюджет а съшо се инсталира и електрическа ограда
Разрушените самолети са били A-7D AF Serial Numbers 70-1050; 72-0189; 72-0219; 72-0221; 72-0222; 73-0994; 73-1005; 74-1748, and 74-1755.
Единствения F-104 е бил в нелетално състояние предназначен за статичен мемориал.
От Wikipedia го преведох от следната статия
https://en.wikipedia.org/wiki/Puerto_Ri ... EPB_attack
Спомням си поне още 3 подобни атаки проведени от "полуаматьори" с огромни загуби -
Camp Bastion Афганистан - разрушени 7 или 8 Хариера , PAK Мерхан в Пакистан - разрушени
патрулни самолети 3 P-3C Orion и почти същата атака в Шинданд през 1988-а когато са унищожени 19 самолета на СССР от контингента в Афганистан.

[kramer]

Попаднах на изключително интересна кратка статия. Дава произведени самолети, загубени, типове, цени и т.н.:

http://www.wwiifoundation.org/students/ ... aft-facts/ Това което не знаех е магнитуда на загубите в техика.
От 276,000 произведени самолета са загубени 43,000!!! От тях 23,000 в бой. После защо американците дали под 300 000 жертви воювайки по целият свят от Африка до Пасифика и Европа. Ами че те карат техниката да воюва. Грубо на 9 загинали човека, има по един самолет. Танкове и оръдия да не споменаваме, че са за друга тема. Явно и това има дял, че при сраженията с японците, дори при настъпателни операции, понякога съотношението загинали американски морски пехотинци спрямо японски войници достига 1 към 10, а в най големите мелета и до 1 към 20.

Между другото това са загинали военни. В калкулациите за другите държави влизат много цивилни - работници, партизани и прочее паравоенни и др. Плюс това са си американци, не някакви туркестанци, казахи, индуси и френски сенегалци. Така, че въбще не са малко.
Само Иводжиа вижте ква касапница е било, а после Окинава? Нали затова пускат атомната бомба, щото си представят ако десантират в Япония какво ще е .

[Amazon]

А, между другото за американския промишлен потенциал, абе колко японски или немски или италиански бомби са падали над американските заводи докато са произвеждали ?

Не са падали щото никой е нямало да го допусне. Хитлер е имал детайлно разработен план за превземане на Ню Йорк. Ама после немските генерали като теглят чертата каква авиация и флот имат САЩ и им минава мерака.

Хайде пак трафаретщина - там където американците срещат сериозен противник с добро ПВО, добра защитна линия и долу-горе равно количество войски винаги резултата е 1:1, че дори и 1,5:1 .

Битките при Иво Джима, битката в гората Хюртген , контранастъплението на немците при Ардените и т. н.

Браво! Страхотни примери си дал. При Иво Джима имаме над 20 000 вкопани в планината японци, гъчкани с оръдия и командвани от кадърен офицер. Американците ги изчовъркват от там и убиват буквално всички защитници. Това със 7000 жертви. Как според теб са го постигнали? Рамбовци? Или добра техника и организация? Има толкова много техника, че някой от операторите на огнехвърачки, сменят по няколко по време на битката.
При Ардените пък немците имат числено превъзходство и въпреки всичко са попиляни. Но там са други фактори - най вжният а по-доброто обучение и командване на американците.

Ако срещу себе си имаха нормална немска армия, а не грузински, чешки и прочие военнопленници и треторазрядни войници (освободени по медицински причини от Източния фронт ) то янките нямаше и да помиришат въздуха на континентална Европа.

Извинявай ама това дори не заслужава коментар.

Идеята като цяло беше, че американците използват бомбардировачи и на други места, но в крайна сметка те не са най-важния фактор, както иска да го представи автора на темата.

Ако пък посочиш къде автора на темата е направил такова невярно обобщение, цена няма да имаш. При овладяване на територия, срещу силен противник, авиацията не е най-важният фактор дори днес. Идеята е за нначин на воюване с даване на сравнително малко жертви, където авиацията е важен фактор, но далеч не единствения. И където никой не може дори да се доближи до американците.

И чесно казано ми е транс фалос за вашите фенщини. Аз търся отговор на въпроса как го постигат. Което е много сложен въпрос, за това опитвам да разгледам един аспект от него - авиацията. И ме интересуват факти и цифри.

[Amazon]

А ето и основният причнител на загубите. Германска противовъздушна кула. Освен оръдията събира 10 000 цивилни и има собствена болница!

Осен с по-малки, са снабдени и със 17 тонни 128 мм оръдия FlaK 40. Снаряда тежи 26 кила и лети с почти 900 м.с.










Яко!