Втора световна война ⇒ Ленд - лийз

[piston]

Тоест СССР пречупва немския гръбнак през 1941 г. ....

Абсурд...1943 - да, но не и 1941...

Ще гледам и второто видео...

[Кухулин]

43-та мача вече е свирен, там положението е ясно. Но реалния провал в шансовете на Германия да постигне целите на Барбароса е зимата на 41-ва. Вермахта вече не е същия след огромните загуби на личен състав.

[piston]

43-та мача вече е свирен, там положението е ясно. Но реалния провал в шансовете на Германия да постигне целите на Барбароса е зимата на 41-ва. Вермахта вече не е същия след огромните загуби на личен състав.

Понеже вкарваш метафори за "пречупен гръбнак"... "Ни шагу назад" е издадена юли.1942... не ще да е заради нечии пречупен гръбнак...

[Кухулин]

43-та мача вече е свирен, там положението е ясно. Но реалния провал в шансовете на Германия да постигне целите на Барбароса е зимата на 41-ва. Вермахта вече не е същия след огромните загуби на личен състав.

Понеже вкарваш метафори за "пречупен гръбнак"... "Ни шагу назад" е издадена юли.1942... не ще да е заради нечии пречупен гръбнак...

Е, това е потенциала на Вермахта през 1942 г. - ни шагу назад и дотам. А през 41-ва в нито една точка от фронта "ни шагу назад" не върши никаква работа. За съвсем друга армия става дума. Малко цифри:

Записи генерал-полковника Галъдера для доклада Гитлеру 21.4. 1942 г.{508}:

1. Итоги зимних боев{509}:

а) Личный состав в период с 1.11.1941 года по 1.4.1942 (с больными включительно): вышло из строя — 900 000 человек; прибыло пополнения — 450 000 человек (при полном привлечении в армию контингента 1922 г. рождения и мобилизации большого количества мужчин из промышленности){510}.
...
7. Снижение боеспособности в результате выхода из строя опытных офицеров и унтер-офицеров. Отсутствие опытных специалистов, утомление личного состава, лошадей, изношенность материальной части. Неодинаковая степень боеспособности войсковых частей.

http://militera.lib.ru/db/halder/1942_04.html

Само за зимните месеци имаме 1 млн загуби - все опитни бойци, ветерани от много битки, заменени от 500 хил промишлени работници. Никога повече няма да се видят чудесата от предното лято.

[Skoda]

От колегата Plamenhk:

"По другим данным, СССР получил по ленд-лизу 1900 локомотивов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раз)"

Ще задълбая малко с железниците, които са ми страст, също като всеки друг вид транспорт.
Това може да звучи много впечатляващо, доставени 2.4 пъти повече локомотиви по ленд лиза и 10 пъти повече вагони отколкото са произведени в СССР през 1941-45, така написано изглежда решаващо за да не настъпи логистичен колапс в СССР. Обаче на всички ни е ясно, че големите предприятия бързо бързо са почнали да бълват оръжия вместо локомотиви и вагони по време на войната и за да оценим правилно дела на ленд лиза трябва да видим и какво са имали съветските железници преди 22 Юни 1941:

"В 1940 г. железные дороги страны имели свыше 26 тыс. паровозов, среди которых преобладали мощные и экономичные ФД, СО, ИС, способные водить поезда большого веса (до 3300 т) с высокими техническими скоростями (до 33,1 км/ч). Парк грузовых вагонов вырос в 1940 г. до 715 тыс., в том числе 516 тыс. вагонов были построены за годы предвоенных пятилеток."

С две думи 1900-те локомотива са малко над 7% от локомотивите които е имал СССР, а вагоните доставени по ленд лиза са само 1.5% от тези с които са разполагали съветските железни. Не искам да спорят дали са били решаващи или не тези доставки, всяка помощ е била нужна, но начина на представяне си е чист вид пропаганда "2.4 пъти" и "10 пъти повече" са много различно от 7% и 1.5% от целия подвижен състав.

[Bruchpilot]

Крим ( ), Демянск, Ряжев, Бравенково и т.н. Или както казваше Кснатип - "разгроменият враг продължава страхливото си настъпление"...
Впрочем относно локомотивите и влаковете винаги ми е било интересно има ли статистика на руските загуби, примерно при отстъплението през '41-ва?

[rki]

И аз щях да питам какви са загубите на ЖП състава в началния период на ВОВ. Присъединявам се към въпроса на пилота.

[Amazon]

От колегата Plamenhk:

"По другим данным, СССР получил по ленд-лизу 1900 локомотивов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раз)"

Ще задълбая малко с железниците, които са ми страст, също като всеки друг вид транспорт.
Това може да звучи много впечатляващо, доставени 2.4 пъти повече локомотиви по ленд лиза и 10 пъти повече вагони отколкото са произведени в СССР през 1941-45, така написано изглежда решаващо за да не настъпи логистичен колапс в СССР. Обаче на всички ни е ясно, че големите предприятия бързо бързо са почнали да бълват оръжия вместо локомотиви и вагони по време на войната и за да оценим правилно дела на ленд лиза трябва да видим и какво са имали съветските железници преди 22 Юни 1941:

"В 1940 г. железные дороги страны имели свыше 26 тыс. паровозов, среди которых преобладали мощные и экономичные ФД, СО, ИС, способные водить поезда большого веса (до 3300 т) с высокими техническими скоростями (до 33,1 км/ч). Парк грузовых вагонов вырос в 1940 г. до 715 тыс., в том числе 516 тыс. вагонов были построены за годы предвоенных пятилеток."

С две думи 1900-те локомотива са малко над 7% от локомотивите които е имал СССР, а вагоните доставени по ленд лиза са само 1.5% от тези с които са разполагали съветските железни. Не искам да спорят дали са били решаващи или не тези доставки, всяка помощ е била нужна, но начина на представяне си е чист вид пропаганда "2.4 пъти" и "10 пъти повече" са много различно от 7% и 1.5% от целия подвижен състав.

Руските заводи практичеси спират да произвеждат локомотиви и вагони, преориентират се към военна подукция и това не е пропаганда.

Отделно при война нуждите от транспорт са по-високи от нуждите в мирно време. Както и ти пишеш, тази разлика е покрита от Лендлиза.

Казваш, че се интерсуваш от железопътен транспорт. Значеш ли колко от тези останали от Империята и произведени в СССР 26 000 парни локомотива са използваеми и колко са кокошарници? А колко теснолинейки за локални транспорти, или към конкретна вълищна мина? Аз примерно знам за танковете, които също са стратегически ресурс. През лятото на 41-ва близо 80% от 20 000 са в некаква степен на неподвижност.

И щом се интересуваш, сигурно знаеш, че локомотивите по Лендлиза не са "сделан паровоз" а чисто нови дизеларки:



И според мен в опита си да омаловажиш този аспект, влизаш в директен спор с НЕГО (Сталин). След войната Сталин моли да си запази машините(някой от тях в крайна сметка стигат и до Иран), а връща Судбейкърите.

Т дато се вика, дай ми за войната 2000 потентни локомотива, пък после ще сии говорим за лековати изрази от рода на "всяка помощ е била нужна" и за "чист вид пропаганда"

[Amazon]

Е, в петнайсетминутно клипче не можеш да търсиш някаква дълбочина. Следващото (от вчера) е по-задълбочено. Но като цяло идеята е ясна: значението на лендлиза нараства с времето, а силата на Вермахта намалява. Тоест СССР пречупва немския гръбнак през 1941 г. без решаваща чужда помощ, но след това спестява много време и милиони животи при довършването на Германия именно благодарение на доставките.

СССР наистина пречупва гръбнака на Вермахта от 41-ва, някъде към 42-ра. Ама след това има още много Вермахт за пречупване. Унищожават под милион човека, около 3000 танка, повечето остарели танкетки и някаква артилерия. Тепърва имат да унищожават още към 3 милиона войнции и офицери, 20 000 средни и тежки танкове и щурмови оръдия, неизмеримо количество артилерия и авиация. Практически почти до 45-та немската военна машина расте и се развива. Ти си се вторачил в 41-ва, но войната не свършва 41-ва. И не свършва щото има още много Вермахт дето ще се бие на няколко фронта.

[Skoda]

От колегата Plamenhk:

"По другим данным, СССР получил по ленд-лизу 1900 локомотивов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раз)"

Ще задълбая малко с железниците, които са ми страст, също като всеки друг вид транспорт.
Това може да звучи много впечатляващо, доставени 2.4 пъти повече локомотиви по ленд лиза и 10 пъти повече вагони отколкото са произведени в СССР през 1941-45, така написано изглежда решаващо за да не настъпи логистичен колапс в СССР. Обаче на всички ни е ясно, че големите предприятия бързо бързо са почнали да бълват оръжия вместо локомотиви и вагони по време на войната и за да оценим правилно дела на ленд лиза трябва да видим и какво са имали съветските железници преди 22 Юни 1941:

"В 1940 г. железные дороги страны имели свыше 26 тыс. паровозов, среди которых преобладали мощные и экономичные ФД, СО, ИС, способные водить поезда большого веса (до 3300 т) с высокими техническими скоростями (до 33,1 км/ч). Парк грузовых вагонов вырос в 1940 г. до 715 тыс., в том числе 516 тыс. вагонов были построены за годы предвоенных пятилеток."

С две думи 1900-те локомотива са малко над 7% от локомотивите които е имал СССР, а вагоните доставени по ленд лиза са само 1.5% от тези с които са разполагали съветските железни. Не искам да спорят дали са били решаващи или не тези доставки, всяка помощ е била нужна, но начина на представяне си е чист вид пропаганда "2.4 пъти" и "10 пъти повече" са много различно от 7% и 1.5% от целия подвижен състав.

Руските заводи практичеси спират да произвеждат локомотиви и вагони, преориентират се към военна подукция и това не е пропаганда.

Отделно при война нуждите от транспорт са по-високи от нуждите в мирно време. Както и ти пишеш, тази разлика е покрита от Лендлиза.

Казваш, че се интерсуваш от железопътен транспорт. Значеш ли колко от тези останали от Империята и произведени в СССР 26 000 парни локомотива са използваеми и колко са кокошарници? А колко теснолинейки за локални транспорти, или към конкретна вълищна мина? Аз примерно знам за танковете, които също са стратегически ресурс. През лятото на 41-ва близо 80% от 20 000 са в некаква степен на неподвижност.

И щом се интересуваш, сигурно знаеш, че локомотивите по Лендлиза не са "сделан паровоз" а чисто нови дизеларки:



И според мен в опита си да омаловажиш този аспект, влизаш в директен спор с НЕГО (Сталин). След войната Сталин моли да си запази машините(някой от тях в крайна сметка стигат и до Иран), а връща Судбейкърите.

Т дато се вика, дай ми за войната 2000 потентни локомотива, пък после ще сии говорим за лековати изрази от рода на "всяка помощ е била нужна" и за "чист вид пропаганда"

Да знам, ето ги двата вида дизелови локомотива които доставят на СССР, от единия вид 68 броя, а от другия 30 броя останалите са си били парни.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94% ... %BE%D0%B7)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94% ... %BE%D0%B7)

Виж и кои години са доставени

Всего из США в Советский Союз в первой половине 1945 года поступило 68 тепловозов серии ДА

Всего в Советский Союз было поставлено 30 локомотивов, получивших номера 71—100 (USATC: 2460—2489) и приписанных к депо Гудермес и депо Сухуми. Из этих тепловозов поставленных в Союз в 1946 году

[Amazon]

Важното е че всичко е било ново и работещо. Виж какво имат денс Руските Железници. Почти същото, което тогава и то след 80 години развитие (почти удвояване): 19,700 локомотива и около 700 000 вагона. Така че онези бомбастични цифри със сигурност включват огромната част неработещи железа остатъци от предишни периоди. Плюс останалото в окупираните територии и разстреляните от въздуха.

Така че "всяка помощ е била нужна" е когато баба изпече курабийки и ги изпрати на войниците на фронта. Когато в целият СССР 42-45 са произведени 92 локомотива, а са получени по Лендлиза 1900 аз поне го наричам сериозна помощ. Това че и преди това в СССР е ималко много локомотиви никой не о отрича. Това им е основният транспорт.

Виж при автомобилите и коамионите вече положението е друго.

[piston]

И аз щях да питам какви са загубите на ЖП състава в началния период на ВОВ. Присъединявам се към въпроса на пилота.

Огромный ущерб был нанесён железнодорожному транспорту. Враг разрушил 65 тысяч километров пути, что составляло примерно половину развёрнутой длины железных дорог, 13 тысяч мостов, 4100 станций, 1600 водонапорных башен, 317 паровозных депо, 129 заводов, 500 тысяч проводо-километров связи, взорвал или вывез около 16 тысяч паровозов и 428 тысяч вагонов. В районах временной оккупации фашисты уничтожили почти весь жилой фонд

Железнодорожники в Великой Отечественной войне 1941—1945

[Skoda]

Предвоенните години има достатъчно статистика колко тон-километри превозен товар са избутали "неработещите локомотиви". Почти всички са били под 15 годишни тъй като тези останали от царска Русия са унищожени през ПСВ и гражданската война. Сравнението със сегашните електрически и дизелови локомотиви като брой, както и новите 4 и 6 осни вагони е безмислено, да не го нарека по друг начин.

И малко по темата, доставки по ленд лиза към СССР по години в тонове:

1941 360 778 т.

1942 2 453 097 т.

1943 4 794 545 т.

1944 6 217 622 т.

1945 3 673 819 т.

[Кухулин]

И аз щях да питам какви са загубите на ЖП състава в началния период на ВОВ. Присъединявам се към въпроса на пилота.

Огромный ущерб был нанесён железнодорожному транспорту. Враг разрушил 65 тысяч километров пути, что составляло примерно половину развёрнутой длины железных дорог, 13 тысяч мостов, 4100 станций, 1600 водонапорных башен, 317 паровозных депо, 129 заводов, 500 тысяч проводо-километров связи, взорвал или вывез около 16 тысяч паровозов и 428 тысяч вагонов. В районах временной оккупации фашисты уничтожили почти весь жилой фонд

Железнодорожники в Великой Отечественной войне 1941—1945

Чудна работа къде са се дянали тези 16к локомотиви и 500к вагони:

Генерал Герке докладывает о положении с железнодорожным транспортом. Главные трудности, которые не смогут быть преодолены в ближайшее время, заключаются в следующем:

1. Недостаточное количество захваченных русских вагонов. Нам удалось захватить только очень небольшую часть подвижного состава, да и тот в большинстве случаев приведен в негодность. Недостаток ощущается прежде всего в паровозах, большинство требует ремонта.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

[rki]

Унищожени или повредени до състояние на пълна негодност?

[Кухулин]

Мне. Историята се оказа доста по-интересна.

В начале 1943 года на советских железных дорогах насчитывалось только 23,8 тыс. паровозов (напомним, что в июне 1941 г. их было 27,9 тыс.)

https://books.google.bg/books?id=NsJFDQ ... &q&f=false

Поствоенна лъжа и измама

[rki]

ОК. Делтата е 4К + да кажем 1К нови от собствено производство и ленд-лийз 5К. 18% загуба от локомотивния парк за година и половина война. Нещо малко ми се вижда.

[Кухулин]

Е, малко. Пет хиляди локомотива

Имай предвид, че по това време авиацията е била доста хилава във възможностите си да поразява такива цели. Освен това немците рядко са имали пълно господство във въздуха както в Белорусия през лятото на 41-ва, да речем.

[Amazon]

Е, малко. Пет хиляди локомотива

Имай предвид, че по това време авиацията е била доста хилава във възможностите си да поразява такива цели. Освен това немците рядко са имали пълно господство във въздуха както в Белорусия през лятото на 41-ва, да речем.

Американците пишат, че локомотивите са били от най-приятните цели. Дори 12мм картченици лесно пробивали котела. От там нататък, дори да не гръмне (макар че има кадри от фотокартечниците и как гърмят като пуканки), вече е апълно неизползваем. Не можеш просто да завариш котел с голям воден обем. Наляганията са много големи.

[Skoda]

Германия 1939 превозен товар от железниците:

In 1939 the Reichsbahn moved almost 80 billion ton kilometers

СССР в междувоенния период

As a result, railway freight grew about 20 times from 20 to 400 billion tonne-km by 1941

Това е 5 пъти повече тон/км, до тук с историята за старите неработещи руски локомотиви

[Amazon]

Предвоенните години има достатъчно статистика колко тон-километри превозен товар са избутали "неработещите локомотиви". Почти всички са били под 15 годишни тъй като тези останали от царска Русия са унищожени през ПСВ и гражданската война. Сравнението със сегашните електрически и дизелови локомотиви като брой, както и новите 4 и 6 осни вагони е безмислено, да не го нарека по друг начин.

И малко по темата, доставки по ленд лиза към СССР по години в тонове:

1941 360 778 т.

1942 2 453 097 т.

1943 4 794 545 т.

1944 6 217 622 т.

1945 3 673 819 т.

Да не забравяме и поданиците на кралицата. В началото самолетите и танковете им, са сериозна помощ.

3,000+ Hurricanes aircraft
4,000+ other aircraft
27 naval vessels
5,218 tanks (including 1,380 Valentines from Canada)
5,000+ anti-tank guns
4,020 ambulances and trucks
323 machinery trucks (mobile vehicle workshops equipped with generators and all the welding and power tools required to perform heavy servicing)
1,212 Universal Carriers and Loyd Carriers (with another 1,348 from Canada)
1,721 motorcycles
£1.15bn worth of aircraft engines
1,474 radar sets
4,338 radio sets
600 naval radar and sonar sets
Hundreds of naval guns
15 million pairs of boots

[Amazon]

1,474 radar sets

Това предполагам са артилерийски радари. Много полезно нещо. Особено ако не произвеждаш собствени. Такива неща решават войната, а остават малко в сянка, щото не са танк, или кораб.

[Кухулин]

1,474 radar sets

Това предполагам са артилерийски радари. Много полезно нещо.

В какъв смисъл артилерийски радари? Корабни?

[Amazon]

1,474 radar sets

Това предполагам са артилерийски радари. Много полезно нещо.

В какъв смисъл артилерийски радари? Корабни?

Тц. Малки сухоземни на камионче (не съм сигурен за платформата). Както знаем основната сила на немците е артилерията, те в нея изливат и най-много ресурси. Тези радари засичат снарядите от гаубицата, или оръдието и по-балистичната крива му изчисляват точнното местоположение. От там нататък твоите гаубици, или Катюшите, покриват тия координати на поражение. Демек вместо да се криеш и да чакаш на ония да им свършат снарядите, ги атакуваш, още като те запукат в началото.

[Кухулин]

Тц. Малки сухоземни на камионче (не съм сигурен за платформата). Както знаем основната сила на немците е артилерията, те в нея изливат и най-много ресурси. Тези радари засичат снарядите от гаубицата, или оръдието и по-балистичната крива му изчисляват точнното местоположение. От там нататък твоите гаубици, или Катюшите, покриват тия координати на поражение. Демек вместо да се криеш и да чакаш на ония да им свършат снарядите, ги атакуваш, още като те запукат в началото.

На мен ми се струва, че си подранил с две-три войни. През ВСВ летят едни самолети, откриват артилерията на противника и насочват огъня по радиото.