Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 07 Апр 2021, 18:49
Тука трябва да питаме Горбачов, защо не е поискал писмени гаранции...
Митове и легенди от Студената война - обещано ли е НАТО да не се разширява
Страница 1 от 6
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 07 Апр 2021, 19:30
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 07 Апр 2021, 19:34
Т.е., излиза че няма такова нещо, обаче това не пречи на таварищите и ти да го използвате като аргумент?
Ебаси и логиката...
П.С. между другото, СССР се разпадна в началото на 90-те, допреди анексията на Крим, Украйна все още не е влязла в НАТО, за разлика от повечето бивши източноевропейски соц.републики, както и част от отцепилите се от СССР такива, които са членки на НАТО.
Това нещо да ти говори? Спести ни малоумната кремълска пропагадна, тук не сме идиоти...
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 07 Апр 2021, 19:50
Ами значи няма такъв ангажимент
Хората затова са измислили документите, за да може важните договорки да се записват и после да няма хъката-мъката.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 07 Апр 2021, 21:06
Със или без документи на територията на бившата ГДР все още няма американски бази, за който изток е ставало дума.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 10 Апр 2021, 17:25
Ха.
Това вярно било легенда. Толкова упорито повтаряно от кръмълската пропаганда, че и аз го приемах за даденост. А всъщност:
http://old.segabg.com/article.php?id=811663Руският политолог Александър Галкин, по онова време съветник на Горбачов, си спомня как тогава САЩ са уверявали Москва, че НАТО няма намерение да се разширява на изток. "Само че устните обещания нямат особена стойност", казва Галкин. Германският историк Хайнрих-Аугуст Винклер твърди друго - по неговите думи Горбачов никога не е искал от Запада гаранции, че НАТО няма да се разширява на изток. Според Винклер по онова време е ставало дума главно за германското обединение, докато разширяването на НАТО не е било обект на обсъждане. "Легендата, че е било дадено обещание НАТО да не се разширява на изток, спокойно може да бъде отхвърлена като невярна", казва Винклер.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 10 Апр 2021, 19:39
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 10 Апр 2021, 20:20
Горбачов за обещанията на НАТОDinain написа: ↑10 Апр 2021, 17:25
Ха.
Това вярно било легенда. Толкова упорито повтаряно от кръмълската пропаганда, че и аз го приемах за даденост. А всъщност:
http://old.segabg.com/article.php?id=811663Руският политолог Александър Галкин, по онова време съветник на Горбачов, си спомня как тогава САЩ са уверявали Москва, че НАТО няма намерение да се разширява на изток. "Само че устните обещания нямат особена стойност", казва Галкин. Германският историк Хайнрих-Аугуст Винклер твърди друго - по неговите думи Горбачов никога не е искал от Запада гаранции, че НАТО няма да се разширява на изток. Според Винклер по онова време е ставало дума главно за германското обединение, докато разширяването на НАТО не е било обект на обсъждане. "Легендата, че е било дадено обещание НАТО да не се разширява на изток, спокойно може да бъде отхвърлена като невярна", казва Винклер.
Това успях да открия по въпроса...може би има и други интервюта с Горбачов на тази тема.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 10 Апр 2021, 20:43
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 10 Апр 2021, 21:38
Не става дума само за това.
Легендата гласи следното: лятото на 1990 г., берлинската стена е паднала. Горбачов преговаря с US Secretary of State Джеймс Бейкър за обединението на двете германии. ФРГ е член на НАТО и съответно обединена Германия трябва да продължи да е такава. Но в ГДР по това време има съветски войски.
Според самия него, Горбачов се съгласил на обединението, влизането в НАТО и изтеглянето на съветските войски, срещу малко пари (заеми за СССР, който към този момент е на ръба на фалита) и обещание да няма американски бази в източна Германия. Дори Горбачов предложил СССР да стане членка на НАТО. Елцин предлага същото за РФ година по-късно. Путин и той през 2000 г., поне така твърди....
Бейкър отклонява предложението, но за обединението има договорка. Гедерейската армия за една нощ от варшавска се превръща в натовска армия. Последните съветски войски се изтеглят през 1994 г.
Според други версии, на Горбачов било обещано и НАТО да не се разширява повече на изток. Но това не е записано никъде.
На 26-и декември 1991 г. СССР се разпада. През 1999 г. е следващото разширение на НАТО, когато влизат Чехия, Унгария и Полша. После в 2004 г. България, Румъния, Словакия, Словения, Прибалтийските републики и така нататък.
Путин някъде през 2008 г. мисля, изстреля пропагандния залп: "беше ни обещано, че НАТО няма да се разширява на изток, излъгаха ни, обграждат ни, вокруг едни враги, затова нанасяне ответен удар". През април 2008 г. Грузия получава покана за членство, в август 2008 г. Русия обявява война на Грузия под фалшив предтекст.
И това стана опорна точка.
ПП Най-добрият атестат за това, че няма такова обещание, е липсата му на логика. Горбачов предлага СССР да стане членка и същевременно иска обещание, че НАТО няма да се разширява повече на изток...?
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 11 Апр 2021, 10:29
Преговорите Рейгън - Горбачов засягат повече от сериозни проблеми, таке че тези неща са били изяснени в детайли. Какви решения са били вземани надали в близки време ще узнаем, защото може да има и тайни клаузули вкл. и такива забраняващи разпостранението на подобна информация до настъпването на определено събитие или период от време.
Единството непряко доказателство е липсата на постоянни бази както и други елементи от отношенията с Русия, но навлизаме вече в теорията на конспирацията.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 11 Апр 2021, 12:54
По това време президент на САЩ е Буш старши.
А "тези неща са били изяснени в детайли." е прекалено свободно допускане, с което не мога да се съглася.
А "тези неща са били изяснени в детайли." е прекалено свободно допускане, с което не мога да се съглася.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 11 Апр 2021, 23:46
Русия заплашва Украйна с война
https://www.dw.com/bg/%D1%80%D1%83%D1%8 ... a-57154178Русия заплаши Украйна с военна намеса, а САЩ изпрати кораби в Черно море. Колко голяма е опасността от нов военен конфликт?
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 12 Апр 2021, 01:55
".........Военната доктрина на страната допуска предприемането на военни действия в защита на руските граждани в чужбина.........."
WTF
Света е пълен с руснаци емигранти - утре расюшката ще тръгне да ги "защищава" в Германия, Франция, САЩ......
Докато на империята на злото не и бъдат счупени зъбите, няма да има мир по света.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 18:25
Dinain написа: ↑10 Апр 2021, 17:25Ха.
Това вярно било легенда. Толкова упорито повтаряно от кръмълската пропаганда, че и аз го приемах за даденост. А всъщност:
http://old.segabg.com/article.php?id=811663Руският политолог Александър Галкин, по онова време съветник на Горбачов, си спомня как тогава САЩ са уверявали Москва, че НАТО няма намерение да се разширява на изток. "Само че устните обещания нямат особена стойност", казва Галкин. Германският историк Хайнрих-Аугуст Винклер твърди друго - по неговите думи Горбачов никога не е искал от Запада гаранции, че НАТО няма да се разширява на изток. Според Винклер по онова време е ставало дума главно за германското обединение, докато разширяването на НАТО не е било обект на обсъждане. "Легендата, че е било дадено обещание НАТО да не се разширява на изток, спокойно може да бъде отхвърлена като невярна", казва Винклер.
jamega написа: ↑10 Апр 2021, 20:20Горбачов за обещанията на НАТОDinain написа: ↑10 Апр 2021, 17:25
Ха.
Това вярно било легенда. Толкова упорито повтаряно от кръмълската пропаганда, че и аз го приемах за даденост. А всъщност:
http://old.segabg.com/article.php?id=811663Руският политолог Александър Галкин, по онова време съветник на Горбачов, си спомня как тогава САЩ са уверявали Москва, че НАТО няма намерение да се разширява на изток. "Само че устните обещания нямат особена стойност", казва Галкин. Германският историк Хайнрих-Аугуст Винклер твърди друго - по неговите думи Горбачов никога не е искал от Запада гаранции, че НАТО няма да се разширява на изток. Според Винклер по онова време е ставало дума главно за германското обединение, докато разширяването на НАТО не е било обект на обсъждане. "Легендата, че е било дадено обещание НАТО да не се разширява на изток, спокойно може да бъде отхвърлена като невярна", казва Винклер.
Това успях да открия по въпроса...може би има и други интервюта с Горбачов на тази тема.
Да внеса все пак някаква яснота извън линкове към Сега... които безспорно са документална мощ, по силата на сантименталните усещания на някои хора подвизавали се във форумите на въпросното изднаие, но все пак, да предложа друга гледна точка, към други архиви... като например, стенограми от разговорите на Буш с Горбачов или на Бейкър с Горбачов...Dinain написа: ↑10 Апр 2021, 21:38Не става дума само за това.
Легендата гласи следното: лятото на 1990 г., берлинската стена е паднала. Горбачов преговаря с US Secretary of State Джеймс Бейкър за обединението на двете германии. ФРГ е член на НАТО и съответно обединена Германия трябва да продължи да е такава. Но в ГДР по това време има съветски войски.
Според самия него, Горбачов се съгласил на обединението, влизането в НАТО и изтеглянето на съветските войски, срещу малко пари (заеми за СССР, който към този момент е на ръба на фалита) и обещание да няма американски бази в източна Германия. Дори Горбачов предложил СССР да стане членка на НАТО. Елцин предлага същото за РФ година по-късно. Путин и той през 2000 г., поне така твърди....
Бейкър отклонява предложението, но за обединението има договорка. Гедерейската армия за една нощ от варшавска се превръща в натовска армия. Последните съветски войски се изтеглят през 1994 г.
Според други версии, на Горбачов било обещано и НАТО да не се разширява повече на изток. Но това не е записано никъде.
На 26-и декември 1991 г. СССР се разпада. През 1999 г. е следващото разширение на НАТО, когато влизат Чехия, Унгария и Полша. После в 2004 г. България, Румъния, Словакия, Словения, Прибалтийските републики и така нататък.
Путин някъде през 2008 г. мисля, изстреля пропагандния залп: "беше ни обещано, че НАТО няма да се разширява на изток, излъгаха ни, обграждат ни, вокруг едни враги, затова нанасяне ответен удар". През април 2008 г. Грузия получава покана за членство, в август 2008 г. Русия обявява война на Грузия под фалшив предтекст.
И това стана опорна точка.
ПП Най-добрият атестат за това, че няма такова обещание, е липсата му на логика. Горбачов предлага СССР да стане членка и същевременно иска обещание, че НАТО няма да се разширява повече на изток...?
За поканата:
https://nsarchive.gwu.edu/dc.html?doc=4 ... nversationIn this phone call, Bush expands on Kohl’s security assurances and reinforces the message from the London Declaration: “So what we tried to do was to take account of your concerns expressed to me and others, and we did it in the following ways: by our joint declaration on non-aggression; in our invitation to you to come to NATO; in our agreement to open NATO to regular diplomatic contact with your government and those of the Eastern European countries; and our offer on assurances on the future size of the armed forces of a united Germany – an issue I know you discussed with Helmut Kohl. We also fundamentally changed our military approach on conventional and nuclear forces. We conveyed the idea of an expanded, stronger CSCE with new institutions in which the USSR can share and be part of the new Europe.”
https://nsarchive.gwu.edu/dc.html?doc=4 ... on-betweenTurning to German unification, Baker assures Gorbachev that “neither the president nor I intend to extract any unilateral advantages from the processes that are taking place,” and that the Americans understand the importance for the USSR and Europe of guarantees that “not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction.” Baker argues in favor of the Two-Plus-Four talks using the same assurance: “We believe that consultations and discussions within the framework of the ‘two+four’ mechanism should guarantee that Germany’s unification will not lead to NATO’s military organization spreading to the east.” Gorbachev responds by quoting Polish President Wojciech Jaruzelski: “that the presence of American and Soviet troops in Europe is an element of stability.”
The key exchange takes place when Baker asks whether Gorbachev would prefer “a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO’s jurisdiction or troops will not spread east of the present boundary.” Thus, in this conversation, the U.S. secretary of state three times offers assurances that if Germany were allowed to unify in NATO, preserving the U.S. presence in Europe, then NATO would not expand to the east.
The Soviet leader responds that “[w]e will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.” Baker affirms: “We agree with that.”
Архивите са хубаво нещо... само като се види колко хора са уверявали наивния глупак Горбачов... Митеран, Кол, Геншер, Тачър...
Путин, при всичките си кусури, не може да бъде упрекван в няколко неща... че е тъп или че няма интелект или че не е подготвен. Така че, това за пропагандния залп е доста смешно. Има достъп до документи и архиви и хора които да му открият това което му трябва, за да се аргументира. Човекът цитира международни договори с десетилетна давност и всъщност е подкован дипломатически много над нивото на днешните политици, които му опонират. И трудно може да бъде излъган по подобие на Горбачов или Елцин...
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 18:30
Псевдосилита на внушението.
Нищо от цитираното не е международни договори.
Да, за вътрешна консумация номера върви.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 18:50
тук не коментираме кое колко е имало силата на договор, а дали въобще е е станало дума за това... не случайно съм сложил цитати на други форумци. Това, че пишете, без да четете е лично ваш проблем
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 19:05
И понеже НАТО не са спазили устна договорка за неразширяване на изток, това легитимира анексията на Крим и предстоящото нахлуване на Матушката в Донбабве и Лугандония...
Найс, а?
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 19:44
Това са твои изводи. Аз внасям яснота, дали въобще е имало устни оферти и обещания. Яснотата я внасям понеже тук това се води като някакъв мит, легенда, която е измислена от руснаците. А именно:
а) покана Русия да влезе в НАТО
б) обещание, че НАТО няма да се разширява на изток
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 20:06
Путин не е тъп, но кремълските тролове...
За информация на неосведомените - стенограмите дадени от jarl_Ragnar са от 09.02.1990г и 17.07.1990г. с които сам се прострелва и "къса" за н-ти път менискус и куца със здравия крак, като Баце. Към този момент съществуват и още не са се разпаднали, повтарям съществуват СССР, който се разпада на 08.12.1991г. и Варшавския договор , който престава да съществува 01.06.1991г.
Така, че към момента на преговорите за обединение на Германия към онзи момент не може да става и дума за разширение на НАТО в Източна Европа при наличието на СССР и военния му блок Варшавски договор. Това е абсурдно!!! Няма как НАТО да се разширява в съществуващия Варшавски договор, единствено в ГДР, обединена Германия. Става въпрос за преговори с СССР, а не РФ за разширение в бившата ГДР след обединение с ФРГ и разширение на НАТО в Източна Германия, тоест на изток от границите на бившата ФРГ в бившата ГДР, което и ясно е записано в стенограмите.
СССР и РФ са различни неща. Към онзи момент на преговори РФ изобщо не съществува и преговорите са за Германия
За информация на неосведомените - стенограмите дадени от jarl_Ragnar са от 09.02.1990г и 17.07.1990г. с които сам се прострелва и "къса" за н-ти път менискус и куца със здравия крак, като Баце. Към този момент съществуват и още не са се разпаднали, повтарям съществуват СССР, който се разпада на 08.12.1991г. и Варшавския договор , който престава да съществува 01.06.1991г.
Така, че към момента на преговорите за обединение на Германия към онзи момент не може да става и дума за разширение на НАТО в Източна Европа при наличието на СССР и военния му блок Варшавски договор. Това е абсурдно!!! Няма как НАТО да се разширява в съществуващия Варшавски договор, единствено в ГДР, обединена Германия. Става въпрос за преговори с СССР, а не РФ за разширение в бившата ГДР след обединение с ФРГ и разширение на НАТО в Източна Германия, тоест на изток от границите на бившата ФРГ в бившата ГДР, което и ясно е записано в стенограмите.
СССР и РФ са различни неща. Към онзи момент на преговори РФ изобщо не съществува и преговорите са за Германия
jarl_Ragnar написа: ↑20 Апр 2021, 18:25.....USSR....
...a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO’s jurisdiction or troops will not spread east of the present boundary.”
https://nsarchive.gwu.edu/dc.html?doc=4 ... on-between...
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 20:27
Семантика... което не пречи, на Елцин, като представител на РФ, а не на СССР, да иззока още 1993, много преди разширяването на НАТО, първата вълна:
Много обичам дилетанти, да ми пускат линкове от уикипедия, докато аз ги пляскам зад врата с официални дипломатически документи, грами и кореспонденция.
The U.S. “green light” document notes that almost immediately, however, Moscow got “busy ‘refining’ its position.” Yeltsin’s letter to Clinton on September 15, 1993, (Document 4) expressed “uneasiness” over the discussion of “quantitative expansion” and strongly advocated “a pan-European security system” instead of NATO. Yeltsin warned, “Not only the opposition, but moderate circles as well [in Russia], would no doubt perceive this as a sort of neo-isolation of our country in diametric opposition to its natural admission into Euro-Atlantic space.” Yeltsin also argued “the spirit” of the German unification treaty “precludes the option of expanding the NATO zone into the East” (citing the provisions preventing non-German NATO troops from being stationed on the former East German territory). This paragraph was the only one in the Yeltsin letter highlighted for Strobe Talbott by a staff expert on Russia/Ukraine, Steve Pifer.
https://nsarchive.gwu.edu/dc.html?doc=4 ... -letter-onThis Yeltsin letter to Clinton lays out Yeltsin’s strong stance against rapid expansion and his concern about NATO’s apparent path of geographical and numerical expansion rather than transformation into a political organization. Russian leaders, based on their understanding about the post-Cold War settlement in Europe, were eager to be integrated into a pan-European security system. The letter defines the Russian position clearly: “Security must be indivisible and must be based on pan-European security structure.” The letter cites the security assurances that the Russians thought they received during the negotiations on German unification: “the spirit of the treaty on the final settlement … precludes the option of expanding the NATO zone into the East.” Acknowledging legitimate security concerns of East Europeans, Yeltsin suggests that there are other options to satisfy their concerns short of joining NATO such as “official security guarantees to the East European states with an accent on ensuring sovereignty, territorial integrity, inviolability of borders and maintenance of peace in the region.”
Много обичам дилетанти, да ми пускат линкове от уикипедия, докато аз ги пляскам зад врата с официални дипломатически документи, грами и кореспонденция.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 20:34
Посочи ве как НАТО и СССР водят преговори дали НАТО да се разширява във Врашавския договор.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 21:00
*insert* кратко резюме...
► Show Spoiler
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 21:03
Ти пък от позицията на какъв тръгваш да обясняваш какво коментираме?jarl_Ragnar написа: ↑20 Апр 2021, 18:50тук не коментираме кое колко е имало силата на договор, а дали въобще е е станало дума за това... не случайно съм сложил цитати на други форумци. Това, че пишете, без да четете е лично ваш проблем
Дума може да става за всичко. Ангажименти се поемат с договори. Няма договор, няма ангажимент. Точка. Ако не разбираш български, помоли някой от твоите куратори да ти го преведе на руски.
Re: Конфликтът в Украйна
Публикувано на: 20 Апр 2021, 21:09
Дал съм линкове, да четеш до утре. Официални документи и кореспонденция, стенограми от разговори на политическите субекти в онези години. Очевидно ти обаче не искаш да знаеш, не искаш да си умен и предпочинаш да спамиш.Христо Спириев написа: ↑20 Апр 2021, 20:34Посочи ве, доказан за пореден път кремълски трол как НАТО и СССР водят преговори дали НАТО да се разширява във Врашавския договор.
Аз очевидно не съм избрал твоя път, но всеки в този живот прави избор, Ристю.
Още едни чучкча писател, не читателТи пък от позицията на какъв тръгваш да обясняваш какво коментираме?
Дума може да става за всичко. Ангажименти се поемат с договори. Няма договор, няма ангажимент. Точка. Ако не разбираш български, помоли някой от твоите куратори да ти го преведе на руски.
Дал съм цитатите на форумците, които правят точно това, което ти ми вменяваш... аман, на всеки поотделна да пиша, белким схване