Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[vassiln]

защо се учудваш, че в такава обстановка палестинците "се държат, сякаш останалите са им длъжници"?
Точно така се държаха и се държат тъмнокожите в ЮАР, Зимбавбе и някои квартали в САЩ. Изглежда е естествена реакция.

Е.....Не съм съгласен. Поне съвсем.
Вярно, въпросните индивиди са с подобни претенции. Но общо взето те остават в рамките на техните общества и държави.
Докато палестинцит се превърнаха в мъченици на целия свят.
То то има и момента, че не е луд този, който яде баницата.
В това отношение голяма вина носят държави като Франция, а също и целия съветски блок.
Които в един момент се превърнаха в бази на терористичните им групи.

Но като става дума за терористичните им групи, всъщност каква алтернатива имат палестинците в Западния бряг?
Ако полекичка те изтикват от малкото ти маслинови градини и ниви, ако нямаш работа и си принуден да живееш от подаяния, практически без да имаш право да напускаш общината, или ако благоволят да те пуснат - да бъхтиш в строителството в Израел за 700 лева на месец, с клечане по опашки сутрин и вечер, ти на тяхно място няма ли да се радикализираш?

[Almasy]

Но като става дума за терористичните им групи, всъщност каква алтернатива имат палестинците в Западния бряг?

А това означава ли, че тероризма трябва да бъде подкрепян?

Ако полекичка те изтикват от малкото ти маслинови градини и ниви, ако нямаш работа и си принуден да живееш от подаяния, практически без да имаш право да напускаш общината, или ако благоволят да те пуснат - да бъхтиш в строителството в Израел за 700 лева на месец, с клечане по опашки сутрин и вечер, ти на тяхно място няма ли да се радикализираш?

Не съм гледал нещата от тази гледна точка, вярно.
Само че ги видях като студент в България (първата година), а по-късно и в останалите части на Европа.
Поведението и претенциите им са недопустими и бих казал отдавна извън контрол.
Но пак ще повторя - не е луд този който яде баницата......Те например никога не се явяваха на изпити с нас (а сами - съвсем отделно). Та почти не говореха български - как са вземани тези изпити - то е ясно.
Бяха най-отявлените търгаши на долари - ако ти трябва нещо то Кореком - палестинците са насреща. Смятаха всички българки за проститутки, а себе си - за генетично превъзхождащи ни. По-късно наблюденията ми се затвърдиха и в чужбина.
Нито гърците, нито африканците имаха подобно държание.
След първата година (сиреч след "революцията") всички до един моментално изчезнаха. Никой не ги е гонил - явно не заради следване са били в "НРБ".

[vassiln]

...
На мен, подобно на Amazon, палестинската национална доктрина не ми е ясна, но по-лошото е, че и еврейската национална доктрина не ми е ясна.

Ми тя не е хомогенна, и не е точно еврейска.
Първо е израелска. Второ, отстрани изглежда, че за значителна част от евреите се свежда до "Мачкай, Башаре, Биби, мангалите! Тия от Европа, Америка и арабските страни, дето толкова ги жалят, да си ги взимат и да си ги гледат вкъщи!".
Има разбира се и други нагласи, но според мен отдавна са малцинство. Показателно е как левицата в Израел отстъпва от десетилетия, и как все повече и повече израелски семейства се заселват в Западния бряг, и изглежда държавата ги подкрепя все по-интензивно.
Нагласата е "или ние, или те". Вече и Холокоста е довод в това противостоене.

[Almasy]

Ми тя не е хомогенна

Баш така е, съгласен съм.
Защото има и ортодоксално еврейство.







Което в определени аспекти, ма просто "дрънчи" на цивилизация.

[vassiln]

Но като става дума за терористичните им групи, всъщност каква алтернатива имат палестинците в Западния бряг?

А това означава ли, че тероризма трябва да бъде подкрепян?

Не. Но е притеснително, когато обясняваш генезиса както на тероризма, така и на въоръжената борба за свобода (щото и това го има), това да се асоциира с подкрепа за тероризма.

Ако полекичка те изтикват от малкото ти маслинови градини и ниви, ако нямаш работа и си принуден да живееш от подаяния, практически без да имаш право да напускаш общината, или ако благоволят да те пуснат - да бъхтиш в строителството в Израел за 700 лева на месец, с клечане по опашки сутрин и вечер, ти на тяхно място няма ли да се радикализираш?

Не съм гледал нещата от тази гледна точка, вярно.
Само че ги видях като студент в България (първата година), а по-късно и в останалите части на Европа.
Поведението и претенциите им са недопустими и бих казал отдавна извън контрол.
Но пак ще повторя - не е луд този който яде баницата......Те например никога не се явяваха на изпити с нас (а сами - съвсем отделно). Та почти не говореха български - как са вземани тези изпити - то е ясно.
Бяха най-отявлените търгаши на долари - ако ти трябва нещо то Кореком - палестинците са насреща. Смятаха всички българки за проститутки, а себе си - за генетично превъзхождащи ни. По-късно наблюденията ми се затвърдиха и в чужбина.
Нито гърците, нито африканците имаха подобно държание.
След първата година (сиреч след "революцията") всички до един моментално изчезнаха. Никой не ги е гонил - явно не заради следване са били в "НРБ".

От хъшовския си период си спомням оплакванията от нас на румънските кръчмари в Браила. Хем им правехме оборот понякога повече от румънците. И като онодехме румънка и се разбере, веднага приказки - какви сме скотове. А ако е женена - ужас!
А като им продавахме долари да си купуват дънки, всички ни се правеха на приятели.


P.s. Отделно, че братският интернационализъм избираше за студенти в Източния блок най-бруталните представители на палестинския народ, че то за шпиони и революционери най-моралните не са най-подходящи.

[Almasy]

От хъшовския си период си спомням оплакванията от нас на румънските кръчмари в Браила. Хем им правехме оборот понякога повече от румънците. И като онодехме румънка и се разбере, веднага приказки - какви сме скотове. А ако е женена - ужас!

Разликата е съществена, уверявам те.
Те не говореха изобщо с момичетата - само с мъжете.
Единствената реплика с която заговаряха колежка беше "колко". Поне тази българска дума бяха научили.
А и по принцип се държаха изключително обидно, дори и към държавата "НРБ", на която, както ти е ясно аз съм последен фен (като строй) и която на всичко отгоре ги беше в крайна сметка приютила.
Непрекъснато натякваха колко първобитно било всичко, колко сме изостанали и бедни (те летяха през седмица за Париж или Виена, нещо за което ние дори не можехме по това време да мечтаем).

[Almasy]

Не. Но е притеснително, когато обясняваш генезиса както на тероризма, така и на въоръжената борба за свобода (щото и това го има), това да се асоциира с подкрепа за тероризма.

Трудно е в термина "въоръжена борба" да включиш множеството атентати, отнели живота предимно на цивилни. Също така,
Wafa Idris, прототип на съвременните чеченски шахидки, все пак не е израелски патент.

[vassiln]

Е помисли си, макар и вероятно да не си жена, какво значи да си жена, и някой да те заговори с "Колко?".
При такъв подход, ако е имало българки да си хортуват с тях, ахъм. ..

А за въоръжената борба и тероризма, те са различни, макар и застъпващи се понятия. Като военни и военнопрестъпници.
Дори Dinain не отрича правото на палестинците на въоръжена борба.

А за това дето разправяли колко сме изостанали и бедни, ти би трябвало да им пригласяш - не е било лъжа, ако съпоставката е с Париж и Виена.

[Amazon]

Не. Палестинците в това отношение са прецакани и от арабските държави. Мотивът на съседите е, че мястото им е в Палестина. (Как би погледнал на идеята, примерно, да дадем Добричка област за независима гагаузка държава, защото гагаузите си нямат?) И след Втората

Добричка област не е релевантна по никакъв начин. А дали това отношение на останалите араби към палестинците, има нещо общо с ролята им в съсипването на Ливан, или проблемите в Йордания?

[Amazon]

А и по принцип се държаха изключително обидно, дори и към държавата "НРБ", на която, както ти е ясно аз съм последен фен (като строй) и която на всичко отгоре ги беше в крайна сметка приютила.
Непрекъснато натякваха колко първобитно било всичко, колко сме изостанали и бедни (те летяха през седмица за Париж или Виена, нещо за което ние дори не можехме по това време да мечтаем).

По едно време за кратко, във вилните зони на Варна се бяха навъдили летовници араби. Основно кувейтци. Същото неприятно отношение. Та може би този комплекс за превъзходство си е общо арабско свойсво, а не само палестинско. Аз също потвръждавам, че чужденците в университета от сорта на гърци и бесараби си бяха точни пичове.

[iasen ianakiev]

(Как би погледнал на идеята, примерно, да дадем Добричка област за независима гагаузка държава, защото гагаузите си нямат?)

Гагаузите в Добричка област са много малко. Има малко в Добрич и Балчик и в каварненското село Българево с население 1300 души, което е изцяло гагаузко. В цялата област са не повече от 2000-2500 души.

[Изчезнал Безследно]

Аз не виждам друго решение на конфликта, освен някаква форма на съжителство. Предполагам, че и за върхушките и на двата народа е ясно, че разделение не е възможно практически, но никой не се осмелява да го каже открито - то и за това няма преговори.
Може пък короната да накара хората да си променят погледа към нещата. То, на практика, тази промяна започна донякъде от сътресението, предизвикано от ИДИЛ.

[Amazon]

При цитираната по-горе раждаемост на палестинците, много се съмнявам евреите да се решат на съжителство. Иначе в съвсем обозримо бъдеще, ги чака съдбата на белите в ЮАР - живот в затворени комплекси и сутрин, като отиват на работа ще целят зелено, щото да спреш на светофар не е разумно.

Или още по-лошо. Ситуацията в Заир. Децата ходят на училище с узита, а прозорците на къщата са затворени със стоманени листове.

[pnp5q]

Значи, палестинците (най-много от всички араби) се придържат към исканията за ликвидиране на държавата Израел по принцип. И претенциите им не са намалявали от 1917 година насам. Що се отнася до тероризма - полезно е да не се забравя историята на палестинските бежанци в Йордания. Източен Йерусалим и Западният бряг на река Йордан са окупирани през 1948 година от Йордания. През 1967 година те са завзети от Израел (в хода на Шестдневната война), но Йордания - и голямото количество палестинци в нея - продължава да претендира за тях. Практическата част на претенциите се изразява в отвличане на самолети от палестинци, които обаче кацат необезпокоявани от местните власти на летището в Аман - със сътветния международен отзвук за сметка на Йордания.
Поредната вълна от претенции на палестинците изригва 1966 година, когато Израел ги поохлажда както са си на йорданска територия. Какво правят те? Скачат на йорданския крал! (рус.) / през т.нар. от арабите Черен септември (англ.) че не ги е защитил и призовават йорданците към революция. Краля се изпълва с възторжени общо-арабски чувства. Палестинците обаче продължават. Практически от 1968 г. си правят "държава в държавата" - основно в бежанските лагери, като Ярафат заплашва да въоръжи "всичките им жители" срещу краля. И на първи септември 1970 - след неуспешен опит за покушение върху него - краля им скача. Палестинците с цел разсейване на световното внимание от опитите им за преврат отвличат 4 самолета - 3 закарват в Йордания - и почват "преговори". Но на 16 септември крал Хюсеин обявява военно положение - и практически си почва сериозна война; в страната му нахлуват сирийски танкове и вършеят яко, докато не ги спират масирани авиационни удари. Към 24 септември армията надвива на ООП - и в резултат те се преместват в Ливан.

[Almasy]

А за това дето разправяли колко сме изостанали и бедни, ти би трябвало да им пригласяш - не е било лъжа, ако съпоставката е с Париж и Виена.

Така е, но е меко казано арогантно, точно хрантутниците на строя, докарал ни до това положение да се подиграват на обикновения българин.
Що се отнася до пригласянето, просто виж ред по-горе.
Винаги съм бил пещерен антикомунист.

[vassiln]

Pnp5q, в типичен сащски стил, ти ни обясни палестино - йорданските отношения като за dummies в пет минути. Даже нелошо.
Ся, има детайл, че тогавашното ООП уж са марксисти, а и Йордания си припознава Зпадния бряг, та вероятно от там тази черна неблагодарност към хашемитския монарх. Но например след прогонването им от Йордания, и след изнасянето им от Ливан, докато са в Тунис примерно, ООП-ейците не правят золуми. Също и в Сирия. Демек, в злодейството им в Йордания и Ливан се коренят повече политически, отколкото етнически причини.
П.с. Виждам прилики с държането на комитите от ВМРО у нас.

[Изчезнал Безследно]

докато са в Тунис примерно, ООП-ейците не правят золуми. Също и в Сирия.

Точно така, учат се, но бавно. Как беше казано в "Кукла на верига" - аз съм схватлив, дайте ми само време и бой по главата - всичко разбирам.

[jordani]

Аз помня още един случай - когато работещите в Кувейт палестинци посрещнаха Садам Хюсеин с хляб и сол, ама малко по-късно ги изгониха.

[Изчезнал Безследно]

Аз пък не помня случаи палестинците в НРБ да са правили зулуми. Нито в СССР. Интересно защо...

[Almasy]

Аз пък не помня случаи палестинците в НРБ да са правили зулуми. Нито в СССР. Интересно защо...

Че кой от преждеговорящите е казал подобно нещо....Лайтмотива по-скоро е, че бяха галеници и хрантутници на строя, на принципа, че са врагове на архиврага - САЩ и Израел.
Поддържани и базирани тук или там, золуми инак вършеха и вършат къде ли не.

[vassiln]

Да се върнем към съвремието.
Нощес според IDF е имало една ракета от Газа, в отговор два часа по-късно заявяват, че са ударили "терористични цели на Хамас". По този повод заявяват, че докато светът се бори с коронавируса, те трябвало да се борят освен с него и с терора.
https://mobile.twitter.com/IDF/status/1 ... 2139975680
Честно казано, това малко ми звучи като оплакване. Например и те бомбеха Хизбула, докато последните воюваха с ИД в Сирия. Нашите военни пък не са изказвали подобни съжаления при Чаталджа за холерата, доколкото знам. Но не държа.
П.с. Според същия туитър акаунт, от утре ИОС ще се борят с вируса и по улиците на градовете, помагайки на полицията (и от мен бих добавил - контраразузнаването).

П.п.с. Сега видях, че в коментарите надолу някакъв се оплаква, че и при тях в Индия е така. На границата - Пакистан, в Индийския океан - китайски кораби, а у дома - зараза.

[vassiln]

(Как би погледнал на идеята, примерно, да дадем Добричка област за независима гагаузка държава, защото гагаузите си нямат?)

Гагаузите в Добричка област са много малко. Има малко в Добрич и Балчик и в каварненското село Българево с население 1300 души, което е изцяло гагаузко. В цялата област са не повече от 2000-2500 души.

Добре де, това с гагаузите беше илюстрация. Просто ми трябваше етнос без собствена държава. Макар че преди сто години и евреите в Палестина са били относително малко. А ако се преселят повечко гагаузи от други части на страната, пък и от други държави, току виж бързо станали мнозинство. Особено ако подплашат другите етноси.

[Almasy]

. Просто ми трябваше етнос без собствена държава

Пробвай с етносите на територията на РФ.
Много са.

[vassiln]

Не са достатъчно представени у нас, и не са достатъчно разпръснати между държавите, че да трябва да им се търси място за нова родина, и то в България.
А примерът е с нашата страна, за да си представите по-образно какво е да разделяш територия.

[Almasy]

Не увъртай.
Написал си "Просто ми трябваше етнос без собствена държава".
Много са такива.