Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[Dinain]

https://www.10.tv/news/183380

Нощес Хамас са изстреляни две ирански ракети Фаджр-5 по централен Израел, после три по-малки ракети по гранични селища. Едната е дефектирала и паднала в Газа, друга е свалена от ПРО, не се съобщава за жертви или разрушения. В отговор израелските ВВС са нанесли удари по няколко десетки цели в Газа, между които пристанището на Хан Юнес, съобщава се за двама ранени палестинци.

28 дни до изборите в Израел.
Регулярните размени на обстрел от години.

ПП Фаджр-5 е 333-милиметрова неуправляема ракета с обсег около 70 км и БЧ от 175 кг.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fajr-5

[Thorn]

А би трябвало да я знаеш, за утвърждението ти, че първите преселници са руски евреи след погромите 1917-1920 е невярно. Всъщност организираното преселническо движение започва няколко десетилетия преди това.

В 1882 году Эдмон де Ротшильд начал выкупать участки земли в Палестине и наряду с этим стал активно поддерживать поселенческое движение в Палестине. Также он помог российским евреям в 1880-е годы переехать в Палестину спасаясь от погромов в Российской империи. В 1889 году он передаёт 25 000 гектаров земли, а также все управленческие функции, связанные с развитием старых и созданием новых поселений, в распоряжение Еврейского колонизационного общества.

Средства Ротшильда до конца его жизни оставались основным источником финансирования поселенческой деятельности (только единовременно Ротшильд вручил Еврейскому колонизационному обществу чек на 15 млн франков золотом). В 1924 году Еврейское колонизационное общество владело в Палестине более чем 500 км² земли. Сумма денег, которую он потратил на все эти предприятия, оценивается в более чем 50 миллионов долларов. Ротшильд осуществлял прямое руководство этой деятельностью в качестве президента специально созданного при Еврейском колонизационном обществе Палестинского совета.

[Thorn]

Пълни глупости. След като беше оборен по всички точки, последва мълчание, за да се завърнеш след няколко дни и да почнеш да повтаряш кухите твърдения на нов глас. Народът на това му вика "ни лук ял, ни лук мирисал".

Питаха те колония на какво, и аз съм те питал преди години - мълчание. Но упорито си повтаряш "колония".

Нонсенсът да твърдиш, че е имало палестинска държава, защото някога са били част от Египет, е феноменален. Все едно да твърдиш, че е имало шуменска държава, защото Шумен е бил част от България.

Газа беше част от Египет и в по-нови времена, до 1967 г. Но дотолкова ги искат в Египет, че преди няколко години египетският външен министър заплаши, че на палестинци, които минат границата нелегално, ще им счупят краката. Дотолкова е релевантен примера ти с египетската държава.

Това по никакъв начин не значи, че палестинците не заслужават държава. Национализирали са се, имат си предпоставките, имат си дефакто държавата. Тук няма спор за една и съща територия, има територия на две държави. А до колкото е спорът в друга плоскост, на кого "исторически" принадлежи чуждата територия, то той не различен от създаването на коя да е държава в историяъа - колкото Аспарух е завзел територия от Византийската империя и ПБЦ през 7-и век е било "колония", толкова и Израел е "колония".

С други думи - малко история и много пропаганда прозира в постовете ти. Тъмната страна е силна в теб.

Пълна глупост е твърдението ти, че в нещо си ме оборил. Така, че моля преставай с емоционалните изблици и емоционалните оценки, защото те впечатляват някого точно толкова колкото в сирийската тема. Т.е. - хич никого.

Колония на какво ли? Къде е казано, че колония трябва винаги да е по традиционния начин - целенасочено от метрополията - от държавата? Коя е била метрополията на бурските държави Трансваал и Оранжева република? Да не би да е Британската империя? Глупости.

За палестинска държава нищо не си успял да схванеш. Да се твърди, че палестинските араби са нямали своя дъжава е нелепо, защото именно по твоята логика е да се каже, че примерно шуменците не са имали своя държава, а са били част от България. Палестинските араби не са някакви различни от другите араби. Те са живели в рамките на различни арабски държави (в повечето случаи Египет) и не може да бъдат обвинявали, че не са създали държава именно в тесните рамки на Палестина. По тая логика и ливанците не са имали своя държава. И йорданците, че и сирийците също.

Колкото до СЕГАШНИТЕ отношения между Египет и Газа - те са ирелевантни за историческия проблем.

Освен си в дълбока грешка, че отричам правото на съществуване на сегашен Израел. За мен няколоко милионен народ, живеещ на територия, която смята за своя и защитил я с големи войни всяко десетилетие и перманентна малка война си има пълното право да съществува. Давам и лоши прогнози по исторически аналогии, но това не свързано с желанията ми, а е обективно.

Говорихме за две неща - едното е неприемливото изявление на Нетаняху, което е такова не само по мое мнение, но и примерно по мнението на израелския президент.

Второто е за историческата истина за създаването на страната. А то е, че тя е създадена от пришълци на чужда земя, против волята на местните, дошли поради влиянието на тези чужденци върху властите на държавите, управляващи Палестина - първо османците, а после британците.

Иначе претенциите от типа - тука някога са живели евреи, затова се изнасяйте от тая земя, са толкова нелепи, колкото примерно ако в момента евреи дойдат в Солун, където пред малко повече от век са живели (и са били мнозинство) повече евреи, отколкото в цяла Палестина и да кажат на гърците, че ще си правят там своя държава. Може, но ако победят военно.

И, да - именно със завоевания и агресия са създадени повечето държави в света, включително и Израел, но незнайно защо това се отрича.

А акта на ООН, който е смокиновият лист за това е ирелевантен от гледна точка на логиката. Той по нищо не се различава от примерно Берлинската конференция, която е чертала границите в Африка, без да пита местните. Събрали се няколко колониални държави и делили територии. Да, в ония години ООН си е точно от колониални държави, които въобще не са искали да се отказват от колониите си. Въпреки, че на англичаните от Индия вече се наложило да се откажат, но още не е било очевидно, че цялата система рухва. И от гледна точка на местното население това решение е точно толкова легитимно.


А, сетих се още една аналогия от няколко десетилетия преди създаването на Израел - свободната държава Конго? На нея коя и е метрополията? Белгия ли? Нъц. Няма такава - тя си е частно предприятие.

[Изчезнал Безследно]

А би трябвало да я знаеш, за утвърждението ти, че първите преселници са руски евреи след погромите 1917-1920 е невярно. Всъщност организираното преселническо движение започва няколко десетилетия преди това.

Точно така!
Български евреи са се заселили там много по-рано.
Въобще схващането, че ционизмът започва с Херцел и получава най-силна подкрепа от руските евреи е погрешно.
В България ционизмът се разпространява още в края на 19в. И за разлика от Русия, се радва на подкрепата на правителството и държавата.
Малко информация:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hartuv
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... 1%83%D0%B2

Като имам време ще разкажа за колоритната личност на Йосеф Марко Барух и дейността му в България.

[Кухулин]

Къде е казано, че колония трябва винаги да е по традиционния начин - целенасочено от метрополията - от държавата?

Човек, пий си хапчетата, че пак почна да забравяш

Типична преселническа колония

[Thorn]

добре, нетипична.

[Кухулин]

Ми пиши просто "преселници, основали своя държава". Защо трябва да вкарваш семантични двусмислия с думата "колония", само и сами да внушаваш зависимост. Че и да ги подкрепяш с обичайните малоумни паралели. Изобщо, каква ти е тезата? Ясно и конкретно? Или пишем, колкото да мътим водата?

[pnp5q]

А би трябвало да я знаеш, за утвърждението ти, че първите преселници са руски евреи след погромите 1917-1920 е невярно.

Ау, благодаря! Сгрешила съм, защото ползвам погромите за реперно събитие и съм забравила, че първите в Руската Империя са още 1880-та година. Тогава повечето евреи бягат в САЩ, но има и към юго-западната част на Шам, даже царското управление им съдейства със създаването на специален "Одески комитет" под ръководството на Леон Пинскер. Демек първия импулс е най-вече под влиянието на руския царизъм, а не - на евреите над османското управление. Това да не се смята за подигравка, тогава е било нормално големите сили да определят тия неща.

The Jews immigrating arrived in groups that had been assembled, or recruited. Most of these groups had been arranged in the areas of Romania and Russia in the 1880s. ... While these groups expressed interest and "fondness" for Palestine, they were not strong enough in number to encompass an entire mass movement as would appear later on in other waves of migration.

Появата на колонисти, родени на територията на колонията нищо не означава.

Ами добре, кримските руснаци да си ходят.

[Dinain]

добре, нетипична.

Огромен рой глупости си изписал, явно имаш много свободно време! Щом държиш - ще те разкостя по-късно точка по точка.

Добре щеше да направиш, ако беше приел загубата още в първия рунд.

[jacksparrow]

Ами добре, кримските руснаци да си ходят.

Че те си отидоха 2014г., вкъщи.

[Ksantip]

А, мераклии да нахлуят има, даже наскоро няколко десетки бяха застреляни. Мерак има, сили нямат. Засега.
Освен това не се вторачвай в това дали именно "палестинските" араби са имали държава. Те са като всички останали араби, а Палестина векове е била част от Египет - до средата на 16 век, а после през 19 век. Така, че държава са имали - обща с египетските араби, а това, че пак заедно с Египет са били четири века под османска власт не дава никакви преимуществени права на евреите.

Появата на колонисти, родени на територията на колонията нищо не означава. В Алжир е имало над милион местни французи и къде са сега - няма ги. Дори в Индия е имало родени и зрасли там англичани - примерно Киплинг. Така, че това е абсолютно ирелевантен аргумент.

По въпроса за ЮАР.

Според мен трябва право на самоопределение за африканерите в областите, където са мнозинство.

Държава на палестинските араби се създава миналия век. Преди това няма нищо подобно. Щом си се родил на едно място, това вече е твоята родина и аргументът с "колонизаторите" става ирелевантен. Защото по тази логика и ние трябва да си бием камшика от тук . Ако аз съм евреин, роден, израстнал и работещ в Израел (или французин в Алжир) защо някой ще има право да ме гони заради фактът че родителите или бабите и дядовците ми са дошли тук а този който ме гони има няколко поколения по-дълга семейна история по тези места.

[pnp5q]

Ами добре, кримските руснаци да си ходят.

Че те си отидоха 2014г., вкъщи.

От вкъщи не си отиваш. А по логиката на Торн е трябвало да се махнат от къщите си.

[vassiln]

https://www.10.tv/news/183380

Нощес Хамас са изстреляни две ирански ракети Фаджр-5 по централен Израел, после три по-малки ракети по гранични селища. Едната е дефектирала и паднала в Газа, друга е свалена от ПРО, не се съобщава за жертви или разрушения. В отговор израелските ВВС са нанесли удари по няколко десетки цели в Газа, между които пристанището на Хан Юнес, съобщава се за двама ранени палестинци.

28 дни до изборите в Израел.
Регулярните размени на обстрел от години.

ПП Фаджр-5 е 333-милиметрова неуправляема ракета с обсег около 70 км и БЧ от 175 кг.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fajr-5

Е как това могъщо разузнаване е проспало доставката на тия ракети от Иран?
Или е местно лицензионно производство? Платили ли са си лиценза?
Май Хамас се стараят да помагат за изборите...

[Dinain]

https://www.10.tv/news/183380

Нощес Хамас са изстреляни две ирански ракети Фаджр-5 по централен Израел, после три по-малки ракети по гранични селища. Едната е дефектирала и паднала в Газа, друга е свалена от ПРО, не се съобщава за жертви или разрушения. В отговор израелските ВВС са нанесли удари по няколко десетки цели в Газа, между които пристанището на Хан Юнес, съобщава се за двама ранени палестинци.

28 дни до изборите в Израел.
Регулярните размени на обстрел от години.

ПП Фаджр-5 е 333-милиметрова неуправляема ракета с обсег около 70 км и БЧ от 175 кг.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fajr-5

Е как това могъщо разузнаване е проспало доставката на тия ракети от Иран?
Или е местно лицензионно производство? Платили ли са си лиценза?
Май Хамас се стараят да помагат за изборите...

Какво може да направи разузнаването, като влизат през египетската граница или като контрабанда на кораби, разтоварващ в Газа? Армията се изтегли от Газа през 2005 г. Границата е пореста. Естествено, че не може да се предотврати всяка доставка. Празен тролеж.

[vassiln]

...
Е как това могъщо разузнаване е проспало доставката на тия ракети от Иран?
Или е местно лицензионно производство? Платили ли са си лиценза?
Май Хамас се стараят да помагат за изборите...

Какво може да направи разузнаването, като влизат през египетската граница или като контрабанда на кораби, разтоварващ в Газа? Армията се изтегли от Газа през 2005 г. Границата е пореста. Естествено, че не може да се предотврати всяка доставка. Празен тролеж.

Ако се вярва на Уикипедия, единствено хора може да минават през едничкото КПП по границата с Египет. Всички товари трябва да минават през Керем Шалом - на границата с Израел (защо ли). И последно, доколкото знам, границата между Газа и Египет се патрулира от Израелските отбранителни сили - по една тясна ивица земя, но под израелски контрол. А за кораби, разтоварващи в Газа, нещо не съм чул. Да не се бъркаш? Да не са кораби, взимани на абордаж от морските ви шаетети, дето периодически разни флотилии на свободата се опитват, и все не успяват да стигнат Газа? Или и блокадата по въздух и море е некадърна, а тази по суша проспива тунели и наземна контрабанда?
Доста съм учуден. Най-доброто разузнаване в БИ, най-добрите въоръжени сили, а ракети в Газа пак има, и то не какви да е. И не, не е празен тролеж, наистина не мога да разбера как се появяват. Да не са на парчета като лего, и да влизат в джобовете на арабските пешеходци? Или съм пропуснал вдигането на блокадата?

[vassiln]

Израелците продължават да подклаждат ракетната хистерия:
https://twitter.com/i/status/1106600029232467968

Един милион граждани чули сирените оня ден и трябвало да слизат в укритията. Работата почва да става съмнителна.

[Dinain]

...
Е как това могъщо разузнаване е проспало доставката на тия ракети от Иран?
Или е местно лицензионно производство? Платили ли са си лиценза?
Май Хамас се стараят да помагат за изборите...

Какво може да направи разузнаването, като влизат през египетската граница или като контрабанда на кораби, разтоварващ в Газа? Армията се изтегли от Газа през 2005 г. Границата е пореста. Естествено, че не може да се предотврати всяка доставка. Празен тролеж.

Ако се вярва на Уикипедия, единствено хора може да минават през едничкото КПП по границата с Египет. Всички товари трябва да минават през Керем Шалом - на границата с Израел (защо ли). И последно, доколкото знам, границата между Газа и Египет се патрулира от Израелските отбранителни сили - по една тясна ивица земя, но под израелски контрол. А за кораби, разтоварващи в Газа, нещо не съм чул. Да не се бъркаш? Да не са кораби, взимани на абордаж от морските ви шаетети, дето периодически разни флотилии на свободата се опитват, и все не успяват да стигнат Газа? Или и блокадата по въздух и море е некадърна, а тази по суша проспива тунели и наземна контрабанда?
Доста съм учуден. Най-доброто разузнаване в БИ, най-добрите въоръжени сили, а ракети в Газа пак има, и то не какви да е. И не, не е празен тролеж, наистина не мога да разбера как се появяват. Да не са на парчета като лего, и да влизат в джобовете на арабските пешеходци? Или съм пропуснал вдигането на блокадата?

Твърде си неинформиран. Не съм учуден.
Израелската армия, както казах, се изтегли от ивицата Газа през 2005 г. и не патрулира нищо. Няма никаква гранична ивица под нейн контрол. Палестинците копаят стотици тунели под границата с Египет, освен това египетските граничари са подкупни. Израелската армия се бори с тунелите от десетилетия, за което съм писал постове.

За това че не си чувал за кораби, разтоварващи в пристанища, или за това че ирански ракети не се декларират на митницата, нищо не мога да направя...

[vassiln]

Е трябвало е да ми кажете.
А как тогава израелската армия се бори с тунелите по египетската граница?
А флотилията на свободата не беше ли след 2005-та?

[Dinain]

Бомбардира тунелите от време на време, май провеждаха рейдове веднъж-дваж, но реално спиране няма. Зависи от Египет. И те се борят с контрабандата, но едва ли това им е приоритет номер 1.

[vassiln]

В Наблус някой е заклал войник на кръстопътя Ариел, взел му е оръжието и колата, твърди се че е стрелял по цивилни, после избягал, и повторно стрелял на кръстопътя Гитай Авишар.
Все още го издирват.
https://twitter.com/IDF/status/1107231265433051138

Убитият военнослужещ е стаф сержант Гал Кейдан.

Предишната такава атака беше на 12-ти, тогава военните застреляли нападателя и той не успял да убие никого:


https://twitter.com/IDF/status/1105444832229711872

[vassiln]

Това трябваше да е осмомартенски поздрав и поощрение, а ме натъжава:


Жените в бойните части на IDF се били увеличили с 250% за последните 5 години.

И още един пропаганден клип (или рекламен?).
https://www.facebook.com/idfonline/vide ... 7708/?t=17

[Dinain]

Защо те натъжава?

[vassiln]

Е познай. Бойните части. Толкова ли няма мъже, че жените да атакуват?

Ето героизма на майор Дана:


Когато били разположени близо до ивицата Газа, терорист проникнал в лагера им, и благодарение на нейните действия били спасени много животи! Тогава е била прост войник.

When Major Dana was a soldier near the the Gaza Strip, a terrorist broke into her base- her heroic actions saved many in her battalion. Maj. Dana has since gone on to be break the glass ceiling by becoming a deputy battalion commander in an infantry battalion!

Сега е заместник командир на батальон!

[vassiln]

Всъщност ти знаеш ли какво е да имаш болезнена менструация, а да трябва да мъкнеш нагоре по баира оръжие, пълнители, бронежилетка, каска, и да се излагаш на опасност?

[Dinain]

Е познай. Бойните части. Толкова ли няма мъже, че жените да атакуват?

Просто немея пред такава логика.
Сигурно затова се налага жените да заемат постове в бойни части, да стават пилоти, танкисти, командири - защото са свършили мъжете.