Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[Thorn]

Давам безплатна идея за алтернативка - армията на Врангел през 1920 решава да си извоюва място под слънцето, защото хора като Троцки, Бела Кун и Розалия Землячка искат да ги колят. Къде ще ги настаните? Вече има и ООН, така че може да се издейство и "план" и "резолюция".

Впрочем ето жще една идея - военно силни в някакво бъдеще арменци завладяват историческата си родина, въпреки, че в нея в момента арменци няма.

И да не забравяме възможните унгарски претенции за междуречието на Днестър и Днепър. А и унгарците имат нобелисти и шампиони по шах.

[Кухулин]

По логиката на Кухулин е оправдано.

Не по логиката на Кухулин, а по логиката на Торн, която - донякъде изненадващо - става все по-малоумна. Кое от съображенията "навсякъде ги колят" и "историческа родина" не разбра, Торне? Кое от тях се отнася за руснаците? Ако имаш някакви умствени проблеми, моля, пий хапчета. Ако е просто тролеж, моля, стегни се. Става неудобно за хората, които те знаят отдавна, макар и онлайн.

[Thorn]

Историческа родина е напълно ирелевантно. Не е основание да завладееш такава земя. В нито един случай на новата история не е смятано за валиден аргумент.

Типична преселническа колония е и за да го отричаш трябва или да си сляп или да си нагъл. Айде Динайн няма как да е безпристрастен, ама останалите защо го отричат това? Коя е съществената разлика с Канада, САЩ, Австралия, Нова Зеландия и ЮАР?

[Кухулин]

Историческа родина е напълно ирелевантно. Не е основание да завладееш такава земя. В нито един случай на новата история не е смятано за валиден аргумент.

В нито един от колко случая? Дай някакъв читав паралел, а не македонци и руснаци.

Типична преселническа колония е и за да го отричаш трябва или да си сляп или да си нагъл. Айде Динайн няма как да е безпристрастен, ама останалите защо го отричат това? Коя е съществената разлика с Канада, САЩ, Австралия, Нова Зеландия и ЮАР?

За горните разсъждения няма никакво значение дали е или не е колония. Има значение комплекса от фактори, които водят до установяването на държавата. Комплекс, който е коренно различен от, да речем, македонския случай

А ако толкова държиш да защитиш някаква теза за колониална зависимост, трябва на първо място да посочиш коя е метрополията. САЩ? Англия? Полша?

[rki]

Понеже не съм добре запознат - някой може ли да каже, участниците в Луков Марш не са ли предимно с антисемитски убеждения?

Иначе последните две странички от темата са по-забавни и от "демитологизацията".

[Ksantip]

Създаването на държавата Израел е било излишно, поне според мен. Но евреите са имали силно лоби, имали са цел и са я постигнали. След това са се защитили успешно и към този момент не виждам някой да има мерак да нахлува на територията им. Торн, опитваш се да направиш сравнение с колонизацията, но тук става въпрос за уникален случай, без паралел в историята. Кой има право върху тази земя - палестинските араби, които никога не са имали собствена държава, но живеят по тези земи от 1300 години, или евреите, които са имали държава там но са били малцинство в последните 1800 години? Всички сте наясно че ситуацията е заплетена и няма еднозначен отговор кое е правилно и кое не е, още повече че с появата на евреи, родени и израстнали там, аргументът с "колонизаторите" се обезсилва.

Торн, искам да ти задам страничен въпрос, който обаче засяга идентичен проблем - кой има права над територията на ЮАР? Белите, които са там от 350 години, говорещите банту негри, които са от малко по-отдавна или койсаните, които са най-местните местни?

[EddieBG]

Създаването на държавата Израел е било излишно, поне според мен. Но евреите са имали силно лоби, имали са цел и са я постигнали. След това са се защитили успешно и към този момент не виждам някой да има мерак да нахлува на територията им. Торн, опитваш се да направиш сравнение с колонизацията, но тук става въпрос за уникален случай, без паралел в историята. Кой има право върху тази земя - палестинските араби, които никога не са имали собствена държава, но живеят по тези земи от 1300 години, или евреите, които са имали държава там но са били малцинство в последните 1800 години? Всички сте наясно че ситуацията е заплетена и няма еднозначен отговор кое е правилно и кое не е, още повече че с появата на евреи, родени и израстнали там, аргументът с "колонизаторите" се обезсилва.

Е, то и на палестинците не им трябва държава - както казваш, живеели са от 1300 години и чак сега са се сетили да я направят...

Торн, искам да ти задам страничен въпрос, който обаче засяга идентичен проблем - кой има права над територията на ЮАР? Белите, които са там от 350 години, говорещите банту негри, които са от малко по-отдавна или койсаните, които са най-местните местни?

Аз пък искам да го питам кой има права върху Калининградската област и на базата на какво - завладяна територия ли е или от древни времена там са живеели руснаци.

[Ksantip]

Създаването на държавата Израел е било излишно, поне според мен. Но евреите са имали силно лоби, имали са цел и са я постигнали. След това са се защитили успешно и към този момент не виждам някой да има мерак да нахлува на територията им. Торн, опитваш се да направиш сравнение с колонизацията, но тук става въпрос за уникален случай, без паралел в историята. Кой има право върху тази земя - палестинските араби, които никога не са имали собствена държава, но живеят по тези земи от 1300 години, или евреите, които са имали държава там но са били малцинство в последните 1800 години? Всички сте наясно че ситуацията е заплетена и няма еднозначен отговор кое е правилно и кое не е, още повече че с появата на евреи, родени и израстнали там, аргументът с "колонизаторите" се обезсилва.

Е, то и на палестинците не им трябва държава - както казваш, живеели са от 1300 години и чак сега са се сетили да я направят...

Торн, искам да ти задам страничен въпрос, който обаче засяга идентичен проблем - кой има права над територията на ЮАР? Белите, които са там от 350 години, говорещите банту негри, които са от малко по-отдавна или койсаните, които са най-местните местни?

Аз пък искам да го питам кой има права върху Калининградската област и на базата на какво - завладяна територия ли е или от древни времена там са живеели руснаци.

Това, че не са имали държава не означава, че е редно да бъдат прогонвани от земите им. Честно казано не съм запознат с процеса на "евреизация" на земята. Отнемат ли я от арабите или я изкупуват, или и двете? Ако някой може да обясни ще съм благодарен. Има ли някакво разделение на земи които могат да се купуват от палестинци и от евреи или нещо от този род?

За Калининград не знам да има някаква сериозна опозиция, не че германците са били в позиция да имат претенции де. Жалко само че руснаците съсипват хубавата Източна Прусия .

[EddieBG]

За Калининград не знам да има някаква сериозна опозиция, не че германците са били в позиция да имат претенции де.

Не могат да имат претенции, защото са загубили войната? Че по тази логика, палестинците какви претенции имат? През 48-а да не би да са спечелили войната? Да воюват срещу Израел, да спечелят, и воала.

[Ksantip]

За Калининград не знам да има някаква сериозна опозиция, не че германците са били в позиция да имат претенции де.

Не могат да имат претенции, защото са загубили войната? Че по тази логика, палестинците какви претенции имат? През 48-а да не би да са спечелили войната? Да воюват срещу Израел, да спечелят, и воала.

Те могат да си имат претенции, но не четеш какво пиша. Загубили са войната и на никой не му пука, че германците може да не са съгласни с отнемането на територии. Международното право, което Торн обявява за мъртво от 1999г. почива на един моментен консенсус между големите през 45-а. Егати международното право, което признава за законно прогонването на милиони германци от териториите им и обявява новите граници за непроменими. Винаги е било едно и също - който има сила я използва за да постигне целите си и после юристите и дипломатите мъдрят как да узаконят създалото се статукво.

[centara]

Израел е страната, създадена от ционистите на територията на Палестина.

На теб българският роден ли ти е? Ако напиша на територията на Африка, на територията на Камчатка или на територията на Индокитай, пак ли ще правиш опити да ме поправяш?

Не знам за нея дали българският е роден, но за теб май не е.

Значение на думата територия
мн. територии, ж.
1. Ограничена земна площ, която е нечия собственост или под нечие разпореждане. Територия на стопанство.
2. Отделена с граници част от земната повърхност, от въздушното и от морското пространство, с която се разпорежда една държава. Нахлуване на войски в чужда територия.

Така както си го написал има смисъл, че Израел е нахлул в държава, наречена Палестина. Африка, Камчатка и Индокитай не са държави и имат ПЛОЩ , а не територия.

[jacksparrow]

But Israel is also the one and only Jewish state, with a Star of David on our flag, Hatikvah our national anthem, Hebrew our official language and where a Law of Return gives every Jew around the world the right to return to our ancestral homeland.
https://twitter.com/netanyahu/status/11 ... 9671994377

И е имал сурат да псува Реджеп , звездата на Давид

[Dinain]

Честно казано не ценя особено мненията на хора, за които формалната логика е чужда. Освен "нобелоносящ" съм посочил още две причини - "всеки иска да ги коли" и "историческа родина". В този смисъл не мога да предам твърде голям смисъл на факта, че нещо ти се вижда прекалено.

Представи си как на територията на България, примерно по Черноморието, почват да се заселват множество руснаци. Гледат на местните отвисоко, и през ум не им минава да се асимилират и съвсем организирано заселват още и още руснацив продължение на няколко десетилетия. И понеже са международно по влиятелни, си издействат от някоя новосъздадена организация тапия, която им дава право да се отделят и да си направят своя държава там. И понеже са и военно силни - набиват онези, които не са съгласни с положението.

Горе-долу описа създаването на всяка една държава в човешката история. Всяка. Честно казано не го очаквах от човек, претендиращ да се интересува от история. Подобен брътвеж навява на стоическия реакционизъм, който избуява в теб с всяка изминала година.

[pnp5q]

и съвсем организирано заселват още и още руснацив продължение на няколко десетилетия

Не. Мандатът върху територията Палестина принадлежи на Британия - тя слага имигрантски квоти и раздава платени визи, като едни от първите преселници са руски евреи след погромите 1917-1920 година - и те си купуват някакви блата, които осушават и правят на ниви. А организираното нелегално заселване започва 1935, когато ги погват отвсякъде заради Холокоста, а британците орязват квотите! - и последната голяма вълна е след анти-еврейския погром в Полша през 1946.
Не, че знам история, има го в уикито (англ.) - съвременната част почва от British Mandate of Palestine, който е наложен след победата на Британия над Отоманската империя (1917)г. и осуетява осъществяването на съгласуваното с крал Фейсал създаване на еврейска автономия в Палестина.

[Dinain]

Историческа родина е напълно ирелевантно. Не е основание да завладееш такава земя. В нито един случай на новата история не е смятано за валиден аргумент.

Типична преселническа колония е и за да го отричаш трябва или да си сляп или да си нагъл. Айде Динайн няма как да е безпристрастен, ама останалите защо го отричат това? Коя е съществената разлика с Канада, САЩ, Австралия, Нова Зеландия и ЮАР?

За съжаление Динайн е информиран, за разлика от теб, обзетия от необяснима историческа слепота. Аз не съм безпристрастен, напротив, много по-критичен съм от мнозинството пишещи, и не ме интересуват шампионите по шах.

Историческа родина е напълно ирелевантно. Не е основание да завладееш такава земя. В нито един случай на новата история не е смятано за валиден аргумент.

Явно британското правителство не е съгласно с теб, или просто си невежа - защото излъчва точно такава публична декларация през 1917 г., известна като "Декларацията на Балфур", понеже е подписана от Артър Балфур, тогавашния външен министър на Британската империя. Явно е и валиден аргумент за Генералната Асамблея на Организацията на Обединените Нации (съкратено ООН), която приема резолюция 181 (II) от 1947 г., която резолюция препоръчва създаването на независима еврейска и арабска държави, и една международна територия, на територията на бившия палестинския мандат. За който е наистина незапознат с историята, този регион до края на ПСВ е част от Османската империя. След поражението й във войната, териториите известни като Палестина и Трансйордания са дадени за управление от Лигата на нациите - на Британия; затова и се наричат "мандат". Трансйордания настрана, Британия през 1947 г. известява наследника на Лигата, ООН, че вече не го иска този мандат и й го връща. ООН приема въпросната резолюция, първо с гласуване на членовете на нарочния комитет (25-13 за, 17 въздържали се) и после с гласуване на генералната асамблея:

33 за (72%), 13 против, 10 въздържали се
(тогава ООН има 56 членки)

Какво излиза? Че поне 33 държави са смятали, че Е валиден аргумент, и това е било през 1947 г., нова история. Обективирано е с гласуване и резолюция на ООН.
Излиза също така и че за пореден път Торн демонстрира непознаването си на понятия като "колония" и "колониализъм". С други думи - говори пълни глупости.

ПП Абе, човек, ти сериозно ли? Този въпрос е дебатиран и решен преди 71 години. Сериозно ли тръгваш сега да го преразглеждаш?

[Dinain]

Създаването на държавата Израел е било излишно, поне според мен. Но евреите са имали силно лоби, имали са цел и са я постигнали. След това са се защитили успешно и към този момент не виждам някой да има мерак да нахлува на територията им. Торн, опитваш се да направиш сравнение с колонизацията, но тук става въпрос за уникален случай, без паралел в историята. Кой има право върху тази земя - палестинските араби, които никога не са имали собствена държава, но живеят по тези земи от 1300 години, или евреите, които са имали държава там но са били малцинство в последните 1800 години? Всички сте наясно че ситуацията е заплетена и няма еднозначен отговор кое е правилно и кое не е, още повече че с появата на евреи, родени и израстнали там, аргументът с "колонизаторите" се обезсилва.

Е, то и на палестинците не им трябва държава - както казваш, живеели са от 1300 години и чак сега са се сетили да я направят...

Торн, искам да ти задам страничен въпрос, който обаче засяга идентичен проблем - кой има права над територията на ЮАР? Белите, които са там от 350 години, говорещите банту негри, които са от малко по-отдавна или койсаните, които са най-местните местни?

Аз пък искам да го питам кой има права върху Калининградската област и на базата на какво - завладяна територия ли е или от древни времена там са живеели руснаци.

Това, че не са имали държава не означава, че е редно да бъдат прогонвани от земите им. Честно казано не съм запознат с процеса на "евреизация" на земята. Отнемат ли я от арабите или я изкупуват, или и двете? Ако някой може да обясни ще съм благодарен. Има ли някакво разделение на земи които могат да се купуват от палестинци и от евреи или нещо от този род?

Виж, много е просто - конфликтът назрява от 1920 г. Към този момент евреи и араби се стрелят и колят от близо 30 години вече, има достатъчно пролята кръв. Особено след общото арабско нападение и войната за независимост от 48-49 г., двата народа са наясно, че не могат да живеят редом. Резултатът е описан по-долу - в двайсетте години след създаването на Израел, около 711 хил. араби емигрират, бягат, или са прогонени от Израел, а в същия период около 850-900 хил. евреи емигрират, бягат или са прогонени от арабски и мюсюлмански държави. Да, повече са. Дори не бях стигнал до този исторически факт, на вниманието на онзи ревящия за "колониализъм". Не съм чул някой иракски евреин да реве, че са "колонизирали" къщата на прадядо му в Багдад... Текат абсолютно реципрочни процеси. В масовия случай на заминаващите не се разрешава да си вземат имуществото или парите. Но не всички евреи, напуснали арабските страни, отиват в Израел. Около една трета отиват в САЩ или Франция.

In the three years following the 1948 Palestine war, about 700,000 Jews immigrated to Israel, residing mainly along the borders and in former Arab lands.[27] Around 136,000 were some of the 250,000 displaced Jews of World War II.[28] And from the 1948 Arab–Israeli War until the early 1970s, 800,000–1,000,000 Jews left, fled, or were expelled from their homes in Arab countries; 260,000 of them reached Israel between 1948 and 1951; and 600,000 by 1972.[29][30][31]

At the same time, a large number of Arabs left, fled or were expelled from, what became Israel. In the Report of the Technical Committee on Refugees (Submitted to the United Nations Conciliation Commission for Palestine in Lausanne on 7 September 1949) – (A/1367/Rev.1), in paragraph 15,[32] the estimate of the statistical expert, which the Committee believed to be as accurate as circumstances permitted, indicated that the refugees from Israel-controlled territory amounted to approximately 711,000.[33]

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_D ... _aftermath

За повече информация:
https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ex ... _countries

[vassiln]

Каналът в Туитър на Израелските Отбранителни Сили в справедливо възмущение от Гардиън:
https://twitter.com/LTCJonathan/status/ ... 2069862400

П. С. Сега се огледах, и май съм прекъснал важна дискусия.

[Dinain]

Не си, Торн се оттегли безславно.

[Ksantip]

Виж, много е просто - конфликтът назрява от 1920 г. Към този момент евреи и араби се стрелят и колят от близо 30 години вече, има достатъчно пролята кръв. Особено след общото арабско нападение и войната за независимост от 48-49 г., двата народа са наясно, че не могат да живеят редом. Резултатът е описан по-долу - в двайсетте години след създаването на Израел, около 711 хил. араби емигрират, бягат, или са прогонени от Израел, а в същия период около 850-900 хил. евреи емигрират, бягат или са прогонени от арабски и мюсюлмански държави. Да, повече са. Дори не бях стигнал до този исторически факт, на вниманието на онзи ревящия за "колониализъм". Не съм чул някой иракски евреин да реве, че са "колонизирали" къщата на прадядо му в Багдад... Текат абсолютно реципрочни процеси. В масовия случай на заминаващите не се разрешава да си вземат имуществото или парите. Но не всички евреи, напуснали арабските страни, отиват в Израел. Около една трета отиват в САЩ или Франция.

Благодаря!
Въпросът ми беше по-скоро за някакво заложено чрез закони териториално разделение вътре в Израел "Тази земя е плодородна и ще я дадем на евреи, онази там е камениста, да си я вземат арабите" или нещо от този сорт. Има ли нещо подобно на апартейд, пък бил той и неформален?

[Dinain]

Няма такова нещо в израелските закони. И плодородна земя няма.

In 2000, the High Court ruled that the State may not allocate land to its citizens on the basis of religion or nationality, even if it allocates the land through a third party such as the Jewish Agency. The Court's decision precludes any restrictions on the leasing or sale of land based on nationality, religion, or any other discriminatory category.[9]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Israel_ ... nistration

[Ksantip]

Няма такова нещо в израелските закони. И плодородна земя няма.

Ясно, благодаря.

[Thorn]

[
Международното право, което Торн обявява за мъртво от 1999г. почива на един моментен консенсус между големите през 45-а.

Убито при това. Но второто не е вярно.

[Thorn]

Създаването на държавата Израел е било излишно, поне според мен. Но евреите са имали силно лоби, имали са цел и са я постигнали. След това са се защитили успешно и към този момент не виждам някой да има мерак да нахлува на територията им. Торн, опитваш се да направиш сравнение с колонизацията, но тук става въпрос за уникален случай, без паралел в историята. Кой има право върху тази земя - палестинските араби, които никога не са имали собствена държава, но живеят по тези земи от 1300 години, или евреите, които са имали държава там но са били малцинство в последните 1800 години? Всички сте наясно че ситуацията е заплетена и няма еднозначен отговор кое е правилно и кое не е, още повече че с появата на евреи, родени и израстнали там, аргументът с "колонизаторите" се обезсилва.

Торн, искам да ти задам страничен въпрос, който обаче засяга идентичен проблем - кой има права над територията на ЮАР? Белите, които са там от 350 години, говорещите банту негри, които са от малко по-отдавна или койсаните, които са най-местните местни?

А, мераклии да нахлуят има, даже наскоро няколко десетки бяха застреляни. Мерак има, сили нямат. Засега.
Освен това не се вторачвай в това дали именно "палестинските" араби са имали държава. Те са като всички останали араби, а Палестина векове е била част от Египет - до средата на 16 век, а после през 19 век. Така, че държава са имали - обща с египетските араби, а това, че пак заедно с Египет са били четири века под османска власт не дава никакви преимуществени права на евреите.

Появата на колонисти, родени на територията на колонията нищо не означава. В Алжир е имало над милион местни французи и къде са сега - няма ги. Дори в Индия е имало родени и зрасли там англичани - примерно Киплинг. Така, че това е абсолютно ирелевантен аргумент.

По въпроса за ЮАР.

Според мен трябва право на самоопределение за африканерите в областите, където са мнозинство.

[pnp5q]

и съвсем организирано заселват още и още руснацив продължение на няколко десетилетия

Не. Мандатът върху територията Палестина принадлежи на Британия - тя слага имигрантски квоти и раздава платени визи, като едни от първите преселници са руски евреи след погромите 1917-1920 година - и те си купуват някакви блата, които осушават и правят на ниви. А организираното нелегално заселване започва 1935, когато ги погват отвсякъде заради Холокоста, а британците орязват квотите! - и последната голяма вълна е след анти-еврейския погром в Полша през 1946.
Не, че знам история, има го в уикито (англ.) - съвременната част почва от British Mandate of Palestine, който е наложен след победата на Британия над Отоманската империя (1917)г. и осуетява осъществяването на съгласуваното с крал Фейсал създаване на еврейска автономия в Палестина.

Личи си, че не знаеш история.

Определено твоята версия на историята не я знам.
И слава Богу.

[Dinain]

Създаването на държавата Израел е било излишно, поне според мен. Но евреите са имали силно лоби, имали са цел и са я постигнали. След това са се защитили успешно и към този момент не виждам някой да има мерак да нахлува на територията им. Торн, опитваш се да направиш сравнение с колонизацията, но тук става въпрос за уникален случай, без паралел в историята. Кой има право върху тази земя - палестинските араби, които никога не са имали собствена държава, но живеят по тези земи от 1300 години, или евреите, които са имали държава там но са били малцинство в последните 1800 години? Всички сте наясно че ситуацията е заплетена и няма еднозначен отговор кое е правилно и кое не е, още повече че с появата на евреи, родени и израстнали там, аргументът с "колонизаторите" се обезсилва.

Торн, искам да ти задам страничен въпрос, който обаче засяга идентичен проблем - кой има права над територията на ЮАР? Белите, които са там от 350 години, говорещите банту негри, които са от малко по-отдавна или койсаните, които са най-местните местни?

А, мераклии да нахлуят има, даже наскоро няколко десетки бяха застреляни. Мерак има, сили нямат. Засега.
Освен това не се вторачвай в това дали именно "палестинските" араби са имали държава. Те са като всички останали араби, а Палестина векове е била част от Египет - до средата на 16 век, а после през 19 век. Така, че държава са имали - обща с египетските араби, а това, че пак заедно с Египет са били четири века под османска власт не дава никакви преимуществени права на евреите.

Появата на колонисти, родени на територията на колонията нищо не означава. В Алжир е имало над милион местни французи и къде са сега - няма ги. Дори в Индия е имало родени и зрасли там англичани - примерно Киплинг. Така, че това е абсолютно ирелевантен аргумент.

По въпроса за ЮАР.

Според мен трябва право на самоопределение за африканерите в областите, където са мнозинство.

Пълни глупости. След като беше оборен по всички точки, последва мълчание, за да се завърнеш след няколко дни и да почнеш да повтаряш кухите твърдения на нов глас. Народът на това му вика "ни лук ял, ни лук мирисал".

Питаха те колония на какво, и аз съм те питал преди години - мълчание. Но упорито си повтаряш "колония".

Нонсенсът да твърдиш, че е имало палестинска държава, защото някога са били част от Египет, е феноменален. Все едно да твърдиш, че е имало шуменска държава, защото Шумен е бил част от България.

Газа беше част от Египет и в по-нови времена, до 1967 г. Но дотолкова ги искат в Египет, че преди няколко години египетският външен министър заплаши, че на палестинци, които минат границата нелегално, ще им счупят краката. Дотолкова е релевантен примера ти с египетската държава.

Това по никакъв начин не значи, че палестинците не заслужават държава. Национализирали са се, имат си предпоставките, имат си дефакто държавата. Тук няма спор за една и съща територия, има територия на две държави. А до колкото е спорът в друга плоскост, на кого "исторически" принадлежи чуждата територия, то той не различен от създаването на коя да е държава в историяъа - колкото Аспарух е завзел територия от Византийската империя и ПБЦ през 7-и век е било "колония", толкова и Израел е "колония".

С други думи - малко история и много пропаганда прозира в постовете ти. Тъмната страна е силна в теб.