Съвременни конфликти ⇒ Войната в Сирия (2016-2019)

[райнхард]

Докладвано за липса на аргументация. Повтарянето на една картинка с текст може да работи във Фейсбук, но не прави аргуменът по-валиден, от колкото е бил първия път.

Няма как да докладваш моя аргументиран пост, който отговаря на единствения смислен въпрос от целия твой пост. Още повече, че в твоя пост има само празни приказки, неподкрепени и необосновани с нищо. Докато в моя отговор се позовавам на официални разпоредби. Посочил съм конкретно.

Ако проблемът ти е, че текстът от конвенцията е на картинка, и се съмняваш, че това е истинския текст, то не се терзай, няма измама. Прилагам официален линк и цитирам от него член 55 на Женевската конвенция (четвъртата)

To the fullest extent of the means available to it, the Occupying Power has the duty of ensuring the food and medical supplies of the population; it should, in particular, bring in the necessary foodstuffs, medical stores and other articles if the resources of the occupied territory are inadequate.

https://ihl-databases.icrc.org/ihl/WebA ... enDocument

Окупиращата сила е длъжна да осигури населението с храни и медикаменти.

[райнхард]

Рки, трябва да разбереш, че Русия и Иран са в Сирия съгласно международното право, по покана на легитимното сирийско правителство.

Аз направо се чудя защо продължавате да се занимавате с този декламатор на руски опорни точки... аз не го вземам насериозно отдавна.

Докладвам Динаин за посредствени обиди и липса на аргументация, по правилника на форума.

Железобетонен факт е, че Иран и Русия са в Сирия съгласно международното право, по покана на сирийското правителство. Неслучайно това никой не го оспорва. А какво получавам насреща от Динаин? Това ли заслужава форумът?

[райнхард]

По думите на райнхард излиза, че около лагера обикалят някакви добри хора, които с джипове и безпилотници тръгват да докарат хуманитарна помощ, а американците ги обстрелват и ги пъдят.

А по-сериозно всичките му доводи са свързани с тези престрелки и съответно нямат никаква връзка с въпросната четвърта конвенция. Конвенцията се отнася за мирното население извън бойните действия. Трябва да има военна власт над населението: да се издават заповеди с по-голяма сила от закони, армията да извършва полицейски функции, да се издават присъди и да се изпълняват екзекуции.

Човек ще те помоля поне един път да подкрепиш думите си с нещо. Нарича се елементарна форумна култура и етикет. Иначе твоето са общи приказки, на които не смятам да отговарям повече. Къде пише, че за да има окупация трябва да се изпълняват екзекуции

Ето отново излизам с официално постановление за приложимостта на Конвенцията

Член 2 Прилагане на конвенцията


Извън разпоредбите, които ще се прилагат в мирно време, тази конвенция ще се прилага в случай на обявена война или какъвто и да е друг въоръжен конфликт, възникнал между две или повече от високодоговарящите страни, дори ако положението на война не е признато от една от тях.

Конвенцията ще се прилага също така във всички случаи на окупация на цялата територия или на част от територията на една от високодоговяращите страни, дори ако тази окупация не среща никаква въоръжена съпротива.

Ако една от участващите в конфликта държави не е страна по тази конвенция, държавите, които са страни по нея, ще си останат въпреки това обвързани във взаимните си отношения. Те ще бъдат обвързани освен това от конвенцията спрямо упомената държава, ако последната приеме и прилага разпоредбите на конвенцията.

https://bg.wikisource.org/wiki/%D0%96%D ... 1%82%D0%BE

Как ми се иска троловете да си пишеха домашните

[райнхард]

Не, "'in position" означава, че са в позиция, т.е в състояние да вкарат колкото и каквито си искат хора и да упражняват власт. При положение, че контролират всичко, което влиза и излиза и по въздух и по земя, то да, те са в такава позиция, т.е. състояние.

Докажи си голословното твърдение!
Виж, колкото и да се опитваш да усукваш, увърташ и преиначавш, това, което си го написал няма да стане истина.
Нарочно ти сложих по-дълъг цитат, защото там има разяснения и пояснения. И точно от тях става ясно, че става дума за реално администриране, а не само за потенциална възможност. Който има мозък ме разбра.
Ако се приеме безумната ти теза, то излиза, че САЩ се окупирали почти целия свят, щото разните санкции са точно това - контрол кой с кого какво търгува. И като са го окупирали, трябва да го изхранват...

Кое твърдение? За контрола ли? Та всеки, който следи конфликта, е наясно с това. Обективните факти са, че в момента, в който представители на легитимното сирийско правителство навлезнат в окупиранат от САЩ зона, те биват бомбардирани и убивани, всяко нещо, което наруши no-fly zone на САЩ, бива сваляно. От КПП ал-Танф от източна посока влизат за американските военни оръжия и храна. САЩ определят какво влиза и какво излиза от зоната.

А относно връзката между окупиране на реална територия и санкции, честно казано немея пред такава логика. Това просто не е сериозно.

[vassiln]

Понеже вече ми омръзна, ще се опитам да обобщя, при това няма да съм непредубеден.
Тези, които отричат американския контрол (окупация) на зоната около Ал Танф, се опитват да отричат очевидното, или са пропуснали някои събития тук.
Райнхард е прав, че окупаторът отговаря за снабдяване на населението на тази зона.
Динаин е прав, че и Асад би могъл да допусне през контролираните от него територии конвои с помощи. В този случай ще трябва да видим дали охраната ще бъде изтрепана, но едва ли ще ги допуснат да последват камионите до самия лагер. Възможно е да се разберат проамериканската милиция да смени охраната.
Само че този вариант не устройва Асад. Той не желае да се съобразява с въоръжени американци на сирийска територия, нито е особено загрижен за цивилните в лагера. САЩ пък явно също не им дреме особено, в противен случай можеха да организират доставянето на храни през Йордания, или даже по въздуха.
Това е. Престанете да се дърлите и да отричате очевидни неща. Добри няма. В тази война всяка страна мисли първо за интересите си, съдбата на хората слабо ги вълнува.

[centara]

Понеже вече ми омръзна, ще се опитам да обобщя, при това няма да съм непредубеден.
Тези, които отричат американския контрол (окупация) на зоната около Ал Танф, се опитват да отричат очевидното, или са пропуснали някои събития тук.
Райнхард е прав, че окупаторът отговаря за снабдяване на населението на тази зона.
Динаин е прав, че и Асад би могъл да допусне през контролираните от него територии конвои с помощи. В този случай ще трябва да видим дали охраната ще бъде изтрепана, но едва ли ще ги допуснат да последват камионите до самия лагер. Възможно е да се разберат проамериканската милиция да смени охраната.
Само че този вариант не устройва Асад. Той не желае да се съобразява с въоръжени американци на сирийска територия, нито е особено загрижен за цивилните в лагера. САЩ пък явно също не им дреме особено, в противен случай можеха да организират доставянето на храни през Йордания, или даже по въздуха.
Това е. Престанете да се дърлите и да отричате очевидни неща. Добри няма. В тази война всяка страна мисли първо за интересите си, съдбата на хората слабо ги вълнува.

В момента в който някой започне да се обосновава с това, че нещо било очевидно, става ясно, че няма аргументи. Никой не е длъжен да ви приема субективизма за нещо "очевидно".

[centara]

Не, "'in position" означава, че са в позиция, т.е в състояние да вкарат колкото и каквито си искат хора и да упражняват власт. При положение, че контролират всичко, което влиза и излиза и по въздух и по земя, то да, те са в такава позиция, т.е. състояние.

Докажи си голословното твърдение!
Виж, колкото и да се опитваш да усукваш, увърташ и преиначавш, това, което си го написал няма да стане истина.
Нарочно ти сложих по-дълъг цитат, защото там има разяснения и пояснения. И точно от тях става ясно, че става дума за реално администриране, а не само за потенциална възможност. Който има мозък ме разбра.
Ако се приеме безумната ти теза, то излиза, че САЩ се окупирали почти целия свят, щото разните санкции са точно това - контрол кой с кого какво търгува. И като са го окупирали, трябва да го изхранват...

Кое твърдение? За контрола ли? ...
А относно връзката между окупиране на реална територия и санкции, честно казано немея пред такава логика. Това просто не е сериозно.

Като не ти е станало ясно, за кое твърдение става въпрос, не си прави презумпции.
Докажи, че "in position" в британската инструкция значи това, което ти си си наумил.
Ами то и пред твоята логика човек онемява. Реално е окупирана само територията на базата, останалата част не отговаря на второто условие, както беше посочено. Нищо, че ти се опита да представиш отблъскването на силите на Асад, като нещо, което покрива и двете условия, а всъщност - само първото.

[centara]

Ето отново излизам с официално постановление за приложимостта на Конвенцията

Член 2 Прилагане на конвенцията


Извън разпоредбите, които ще се прилагат в мирно време, тази конвенция ще се прилага в случай на обявена война или какъвто и да е друг въоръжен конфликт, възникнал между две или повече от високодоговарящите страни, дори ако положението на война не е признато от една от тях.

Конвенцията ще се прилага също така във всички случаи на окупация на цялата територия или на част от територията на една от високодоговяращите страни, дори ако тази окупация не среща никаква въоръжена съпротива.

Ако една от участващите в конфликта държави не е страна по тази конвенция, държавите, които са страни по нея, ще си останат въпреки това обвързани във взаимните си отношения. Те ще бъдат обвързани освен това от конвенцията спрямо упомената държава, ако последната приеме и прилага разпоредбите на конвенцията.

https://bg.wikisource.org/wiki/%D0%96%D ... 1%82%D0%BE

Как ми се иска троловете да си пишеха домашните

С какво постановление си излязъл? Че ти кой си, че да излизаш с постановление? Я отвори някой тълковен речник и порвери какво значи постановление, пък после говори за писане на домашни.
И още нещо - ако ставаше с просто цитиране на разпоредби, всеки папагал щеше да е юрист. Сигурно не си се замислял за това.

[Dinain]

Аз призовах Райнхард да посочи "документ, експертно мнение и прочие", което потвърждава, че женевската конвенция е приложима тук.

Такъв не последва.

Посочих му редица насочващи въпроси, които да го накарат да се замисли.

Отговор на тези въпроси не последва.

Задавам му въпрос, който вече съм задавал на @vassiln, точно по същата тема: окупация ли е американската база в Ново село и как ги разграничаваш юридически? Как определяш къде се прилага конвенцията и къде не?

Вместо това гледаме блокирал грамофон: един човек повтаря като изоглавен цитат от женевската конвенция, сякаш този акт сам по себе си доказва отговорност.

Затова и го наричам декламатор на руски опорни точки. Той е като бот със зададени реплики.

[vassiln]

Ти неграмотен ли си?
На 28 Jul 2019, 01:52 той ти цитира текст от самата конвенция, който очертава приложимостта и, и от текста всеки нормално интелигентен човек може да си направи необходимите заключения. Какво повече искаш, тълкувателно решение на някой международен съд ли?
Ново Село няма нищо общо с Ал Танф, трябва да си сляп, недоразвит и глух, за да ги приравняваш. Ако ти е толкова интересно защо, ще ти посоча, че американците са там с одобрението на нашето правителство например. По покана на кое сирийско правителство са американците в Ал Танф?

[centara]

Ти неграмотен ли си?
На 28 Jul 2019, 01:52 той ти цитира текст от самата конвенция, който очертава приложимостта и, и от текста всеки нормално интелигентен човек може да си направи необходимите заключения. Какво повече искаш, тълкователно решение на някой международен съд ли?

Пак казвам - ако ставаше с цитиране, папагалите щяха да са юристи. В международното право е пълно с разтегливи понятия като агресия, окупация, право на самоопределяне и затова цитирането на разпоредби винаги следва да е придружено от тълкуване от авторитетен източник - съд, или признат експерт в областта.

[vassiln]

Ти неграмотен ли си?
На 28 Jul 2019, 01:52 той ти цитира текст от самата конвенция, който очертава приложимостта и, и от текста всеки нормално интелигентен човек може да си направи необходимите заключения. Какво повече искаш, тълкователно решение на някой международен съд ли?

Пак казвам - ако ставаше с цитиране, папагалите щяха да са юристи. В международното право е пълно с разтегливи понятия като агресия, окупация, право на самоопределяне и затова цитирането на разпоредби винаги следва да е придружено от тълкуване от авторитетен източник - съд, или признат експерт в областта.

Добре тогава, моля да ме ориентирате какво според вас липсва от посочените в чл. 2 предпоставки за приложимост на конвенцията. Защото както казва Динаин, логиката е ясна, пък като я приложим тогава предлагам да потърсим и експертно мнение по спорните въпроси. Но да видим тогава кои са те? Казвате, че не е ясно дали конвенцията важи в случая. Та питам - дали липсва въоръжен конфликт, дали липсва окупация, дали липсва цивилно население, или нещо друго? Питам, за да не се налага да ви тълкувам цялата конвенция.

[centara]

Ти неграмотен ли си?
На 28 Jul 2019, 01:52 той ти цитира текст от самата конвенция, който очертава приложимостта и, и от текста всеки нормално интелигентен човек може да си направи необходимите заключения. Какво повече искаш, тълкователно решение на някой международен съд ли?

Пак казвам - ако ставаше с цитиране, папагалите щяха да са юристи. В международното право е пълно с разтегливи понятия като агресия, окупация, право на самоопределяне и затова цитирането на разпоредби винаги следва да е придружено от тълкуване от авторитетен източник - съд, или признат експерт в областта.

Добре тогава, моля да ме ориентирате какво според вас липсва от посочените в чл. 2 предпоставки за приложимост на конвенцията. Защото както казва Динаин, логиката е ясна, пък като я приложим тогава предлагам да потърсим и експертно мнение по спорните въпроси. Но да видим тогава кои са те? Казвате, че не е ясно дали конвенцията важи в случая. Та питам - дали липсва въоръжен конфликт, дали липсва окупация, дали липсва цивилно население, или нещо друго? Питам, за да не се налага да ви тълкувам цялата конвенция.

Липсва окупация. Мисля, че стана ясно.

[vassiln]

Ами тогава, както казва един потребител тук, да видим:

Виж ся - след като не можеш да се справиш със следването на елементарна логика и отказваш да отговориш на елементарен въпрос, си ми повече от ясен. Аз си давам труд повече за публиката, не за теб. От логиката още никой не е избягал.

Иначе казано, да приложим логиката. Войските в Ал-Танф на САЩ ли са? Някой оспорва ли, че граничния пункт и 50-километровата зона са сирийска територия? Някой твърди ли, че тези войски са там със съгласието на сирийското правителство? Беше ли пресечен със сила опитът на асадистите и прокситата на Иран да влязат в тази зона? Последното всъщност не е задължително, защото както казва конвенцията "... дори ако тази окупация не среща никаква въоръжена съпротива."
Може да възразиш, че правителството на Асад не е легитимно. Ами кое легитимно правителство тогава пусна сащците там, бих попитал?
Целта на навлизането с войски не е важна по въпроса има ли окупация или не. Важно е, че не допускат сирийското правителство (което и да е то) да управлява и изобщо да присъства в този район. Да, имат една отглеждана от тях милицийка, която им играе пехота, и на която плащат заплати, но тя не е имала претенциите, доколкото знам, да е правителство на Сирия.
П.с.
@centara Има ли още нещо, което да липсва, и заради което не приемаш, че е налице окупация?

[iasen ianakiev]

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... tEBEZ_FeG8 - Карта на моментната военна обстановка в Сирия.

[vassiln]

И след като за всеки случай погледнах картата на Ясен, да сложа тук и два линка, просто като материал за размисъл по въпроса дали има или няма окупация на Ат Танф:
https://pp.userapi.com/c850620/v8506202 ... xvB6EM.jpg

Не съм сигурен, че горното е авторитетна медия, затова се опитвам да сложа и от Бизнес инсайдър:
A US base in Syria is a huge thorn in Russia and Iran's side — but they can't do much more than complain about it

Изскача ми някаква гадост, но се надявам, че ще успеете да го прочетете.
И някой ще каже, че Уикипедия не е източник, но да сложа един цитат от нея, че пък там се позовават и на други източници:

... The presence of this military base in Syrian territory remains a controversial topic as both the Russian[4] and Syrian government[5] consider the U.S. presence in al-Tanf illegal; the Syrian government has called for the withdrawal of all foreign forces from Syria while Russia regularly criticizes the "uninvited" American presence in southeastern Syria.[6] The al-Tanf base is seen as a counter to the Russia-Syria-Iran coalition's residual influence in the area.[7]

Ето я статийката:
Al-Tanf (U.S. military base)

И какво казва един от представителите на бунтовниците в района:

Al-Isa said the U.S.-backed rebels in the zone and the refugees in the camp depend on U.S. protection against attacks by the Syrian regime and Iranian militias.

Източник:
Displaced Syrians Deny Claims that US Detains Them in Al-Tanf Camp

[райнхард]

Аз призовах Райнхард да посочи "документ, експертно мнение и прочие", което потвърждава, че женевската конвенция е приложима тук.

Такъв не последва.

Това е нагла лъжа на потребителя Динаин. Как се нарича човек, който лъже?

Днес в 1.52 минути съм сложил официален документ, с точен член от самата конвенция, който се отнася именно за приложимостта на конвенцията и съм подчертал най-важните елементи, които доказват, че тя е приложима в случая.

Член 2 Прилагане на конвенцията


Извън разпоредбите, които ще се прилагат в мирно време, тази конвенция ще се прилага в случай на обявена война или какъвто и да е друг въоръжен конфликт, възникнал между две или повече от високодоговарящите страни, дори ако положението на война не е признато от една от тях.

Конвенцията ще се прилага също така във всички случаи на окупация на цялата територия или на част от територията на една от високодоговяращите страни, дори ако тази окупация не среща никаква въоръжена съпротива.

Ако една от участващите в конфликта държави не е страна по тази конвенция, държавите, които са страни по нея, ще си останат въпреки това обвързани във взаимните си отношения. Те ще бъдат обвързани освен това от конвенцията спрямо упомената държава, ако последната приеме и прилага разпоредбите на конвенцията.

[райнхард]

С какво постановление си излязъл? Че ти кой си, че да излизаш с постановление? Я отвори някой тълковен речник и порвери какво значи постановление, пък после говори за писане на домашни.
И още нещо - ако ставаше с просто цитиране на разпоредби, всеки папагал щеше да е юрист. Сигурно не си се замислял за това.

С това на Женевската конвенция.

А след фиаското ти по въпроса за значението на думата "произволен", най-малкото би следвало да не се опитваш да се излагаш отново в областта на езикознанието. Ето ти значенията на думата "постановление"

1. Официално разпореждане със сила на закон. 2. Съдебно решение.

http://rechnik.info/%D0%BF%D0%BE%D1%81% ... 0%B8%D0%B5

Или твърдиш, че Женеската конвенция и международното право не са официално разпореждане със сила на закон ?.

[rki]

О, не!
Отново езиков спор - не знам защо е толкова трудно на някои русофили да разберат значенията на думите в българския език, неговата семантика и семиотика.

[iasen ianakiev]

Северна Хама.

[iasen ianakiev]

Асадистки камион натоварен с авиобомби някъде в провинция Хама.

[iasen ianakiev]

Турската артилерия е обстрелвала кюрдите в посочения на картата район.

[vassiln]

О, не!
Отново езиков спор - не знам защо е толкова трудно на някои русофили да разберат значенията на думите в българския език, неговата семантика и семиотика.

Не е важно дали постановление е постановление в чисто юридическия смисъл. Спорим даже не толкова за правото, колкото за фактите. Поне аз се опитвам да посоча фактически състав на окупацията. Та не мисля, че само при русофилите е проблема.

[rki]

Hidden Content

This board requires you to be registered and logged-in to view hidden content.

[vassiln]

Hidden Content

This board requires you to be registered and logged-in to view hidden content.

Добре. Въпреки че за мен не е приблем, някой лаик вместо "конвенция" или "разпоредба" да ползва "постановление", стига да разбира логиката.

А според вас има ли окупация?