Съвременни конфликти ⇒ Конфликт в Украйна - снимки, сателити, геолокации, анализи

[Чукча2]

Промени във фронта 10.07 спрямо 14.08.

Аз ли не разбирам или излиза, че руснаците имат напредък при Херсон?

По-скоро си върнаха няколко села, загубени месец по-рано в предишна украинска атака.

Гледай макро-картината - голямата офанзива на Русия е пълен т*шак, това е позиционна война в момента.

Че руската офанзива буксува и е действията са предимно позиционни е ясно и това не мисля, че е толкова добро за Украйн. Все пак се надявах, че има някакъв макар и минимален украински напредък в Херсон и, че просто не споделят за успехите си.

[Обикновен лаик]

Основен принцип в бизнеса е да не слагаш всички яйца в една кошница

Така е, и аз самият често обичам да повтарям, че "Измамното рядко е грозно", и че примамливите условия и добрите цени не трябва да те карат да губиш бдителност. Но имаме, каквото имаме. Не че изборът в края на 90-те - началото на нулевите е бил кой знае колко голям, за Германия специално. Но именно това трябваше да е сигналната лампа.

Все пак Западът в колективния си образ опита да приложи спрямо Русия изпитаният многократно след ВСВ принцип: "Взимният интерес прави и от най-големите врагове приятели". Но той явно не работи по отношение на империи, даже при мини империи, като Югославия и, изглежда, дори спрямо отскоро бивши, като Великобритания. Имперската отрова явно е по-силна дори от този всепобеждаващ принцип.

[Amazon]

Въпросът не е пратиха ли оръжие, а направиха ли нещо да спрат Путин.

Разбуниха Казахстан, като предупреждение. От една страна си изгърмяха патрона,защото се видя, че операцията не е имала достатъчно потенциална енергия и вероятно е била планирана за изпълнение след години. Обаче от друга страна, казахстанската управляваща клика, като видя с каква радост и готовност Русия и приятели я няпълниха със зелени човечета, изведнъж усетиха студена тръпка в гръбнака и започнаха полека да се еманципират от РФ.

[pnp5q]

Много добър отговор/коментар на Арестович (рус.)

[piston]

Много добър отговор/коментар на Арестович (рус.)

10x

[karamba]

Предупредили Зеленски. Аха, и какво от това? Пратиха ли някакви оръжия?

Какво точно се е случвало в тези месеци, ще узнаем, вероятно, след години, но не трябва ли въпросът да се постави наобратно? За да получиш нещо, трябва да го поискаш; украинците поискаха ли го? Представиха ли някакви разчети какво и колко ще им бъде необходимо, за да отразят успешно мащабна атака? Настояха ли да бъдат приети хора за обучение със западната техника, въобще занимаваха ли се с този въпрос или се задоволяваха с неколцина инструктори и малко теория? Постигнаха ли твърди договорености за еквивалент на ленд-лиза в случай на нападение? Разработваха ли логистичните вериги за доставки - каква номенклатура, от къде могат да се вземат, в какви обеми, как ще бъдат транспортирани, къде, от кой и как ще бъдат получавани, при какви условия и прочие? Или цялата патаклама ги свари почти по бели гащи, понеже се опасяваха, че подобна активност и евентуални мероприятия ще провокират Хуйлостан? Проработваха ли въпроса какво е готов да предприеме Запада по отношение на Русия, ако инвазията се състои и на какво не могат да разчитат, а трябва да се готвят да решават със собствени сили? Или когато прогнозите, че Путлер ще нападне в средата на февруари не се сбъднаха, ходеха на общонационални пикници и дори си позволяваха да се присъединяват към насмешливите коментари колко им е акъла на американците? А по телевизията канеха "експерти", които с уверен и леко снизходителен тон обясняваха, как нямало начин Русия да се реши на пълномащабна инвазия.

Зеленски наскоро призна, че е бил предупреждаван многократно и подробно за плановете на рашистите, но е мълчал, за да не деморализира населението (??) и да не всява паника, за да не прогони чуждите инвеститори и за да не се лиши от не нам колко милиарда приходи. Значи мълчал, не предприемал нищо и се надявал, че ще се размине, а когато предупрежденията се сбъднаха с драматичен и трагичен тон обвиняваше Запада, че не налага безполетна зона. Само че това договаряно ли е някога в случай на нападение, въобще обсъждано ли е нещо такова? Какво изобщо е обсъждано със Запада? Понеже светът сякаш остана с впечатлението, че всичко се случваше в импровизиран и трескав безпорядък и стотици възникнали проблеми се решаваха в движение и изобщо не бяха предварително проработвани. А след Крим и още повече - след Афганистан, беше необходима много предварителна работа за да бъде убедена Америка най-вече, че украинците ще се бият и че са способни да окажат ефективна и успешна съпротива.

Зеленски се показа като смел човек и истински президент в драматичните първи дни на рашисткото нахлуване, но след войната към него може би трябва да бъдат отправени немалко и не особено приятни въпроси. Украйна не беше достатъчно готова, включително и да приеме западната помощ, и това е именно негова вина - като президент и като главнокомандващ. И тази неготовност трябваше да се компенсира и продължава да се компенсира със самопожертвователност и героизъм от войските, а цивилното население плаща с много жертви, поне част от които можеха да бъдат избегнати. Затова не прехвърляйте вината от болната глава на здравата - Западът направи наистина много, в отношение на санкциите дори повече отколкото някой е очаквал. Може и трябва да направи още повече и да превърне войната в обща с Украйна битка срещу Мордор. Но голяма част от упреците към Свободния свят са несправедливи - не той е виновен, задето превъртелият кремълски гном се нахвърли срещу недостатъчно подготвената за тази инвазия Украйна и не е негова вината, че тя не беше и още не е достатъчно подготвена.

Както е писал и Stan, основният въпрос е какво конкретно предприеха САЩ. Това за оръжията е една от възможните мерки, които на мен ми хрумват. Визирам конкретни оръжия, дори и не в кой знае колко големи количества, които можеха да разбият колоните. Нали сега изтичат 'достоверни данни', че САЩ са знаели дори точните маршрути на нахлуването чак до детайли като десанта в Гостомел. Всичко това можеше да бъде разгромено в рамките на първите няколко дни. Описах и други мерки, които можеха изцяло да предотвратят войната. Пак такива, които ми хрумват на прима виста. Зона забранена за полети, струпване на войски по границите. Можеха спокойно даже и едни учения да проведат, не е като да не са провеждали учения в Украйна и преди.

А вместо това какво? Оправдания с Франция и Германия, които не вярвали. Да бе да, все едно САЩ някога са се съобразявали с мнението на Франция и Германия по военни въпроси.

И правилно пита Stan: а какво беше направено по въпроса с енергийната зависимост през всичките тези години? Ами ето какво: Байдън сключи сделка с Германия и даде зелена светлина на Северен поток 2.

И не, не мисля, че войната ги е хванала по бели гащи. Съвсем очевидно е, че подготовка е имало. Не в размерите, които ни се искат, и с явни проеби, особено Деснобрежието. Но аз лично не мога да обвиня Зеленски, че не се появи по телевизията и не каза 'ребята, след няколко месеца ще ни нападнат'. Какво би последвало? Ами много просто: пълен икономически колапс и най-вероятно тежка политическа криза. И кой дава гаранция, че Русия щеше да нападне на 24.02? Какво би им попречило да изчакат още някой и друг месец до пълния разпад, който неминуемо щеше да се случи в Украйна? На всичкото отгоре щяха да наберат и точки: вижте ги тъпите натовци, съсипаха Украйна, а ето днес е 24.02 и никой нищо не е нападнал.

Така че не, не е виновен Западът, разбира се. Но, че можеше да направи многократно повече, за да предотврати или поне да съкрати времетраенето/мащаба на тази война, това за мен е отвъд всякакво съмнение.

[Sharana]

Аз лично не вярвам в това, което пишат. Знаели били едва ли не точните планове на инвазията още октомври. Е, добре, ако са знаели, то какво предприеха?

Предупредили Зеленски. Аха, и какво от това? Пратиха ли някакви оръжия? Не, а и защо да им пращат, при положение че им даваха няколко дни. И на всичкото отгоре си евакуираха посолството.

А ако Зеленски беше предприел някаква подготовка, макар че каква подготовка за няколко месеца, то какво? Украйна ще издържи не няколко дни, ами примерно 2-3 седмици по техните оценки. Е, и това какво точно променя?

За по-крути мерки от типа на no-fly zone или струпване на войски на НАТО в Полша, Румъния, Словакия изобщо пък да не говорим. Мерки, които спокойно можеха да откажат руснаците от нахлуване.

Тия тъпи хаймарси да им бяха дали преди войната, особено пък като са знаели точно откъде ще тръгнат да нахлуват руснаците. И всичките тези колони щяха да бъдат тотално разгромени. Нямаше да има изобщо кой да бяга после от Киев, Чернигов, Суми. Всичко можеше вече да е приключило.

Ама не, предупредили били. Пилат Понтийски, измихме си ръцете.

То си пише в статията какво са направили де:

...

As he absorbed the briefing, Biden, who had taken office promising to keep the country out of new wars, was determined that Putin must either be deterred or confronted, and that the United States must not act alone. Yet NATO was far from unified on how to deal with Moscow, and U.S. credibility was weak. After a disastrous occupation of Iraq, the chaos that followed the U.S. withdrawal from Afghanistan, and four years of President Donald Trump seeking to undermine the alliance, it was far from certain that Biden could effectively lead a Western response to an expansionist Russia.

...

Months later, Milley still carried in his briefcase note cards encapsulating the U.S. interests and strategic objectives discussed at the October briefing. He could recite them off the top of his head.

Problem: “How do you underwrite and enforce the rules-based international order” against a country with extraordinary nuclear capability, “without going to World War III?”

No. 1: “Don’t have a kinetic conflict between the U.S. military and NATO with Russia.”
No. 2: “Contain war inside the geographical boundaries of Ukraine.”
No. 3: “Strengthen and maintain NATO unity.”
No. 4: “Empower Ukraine and give them the means to fight.”

...

Yet when it came to Ukraine, U.S. intelligence was hardly an open book. Official guidance prohibited the spy agencies from sharing tactical information that Ukraine could use to launch offensive attacks on Russian troop locations in Crimea or against Kremlin-backed separatists in the east.

After the war began, the Biden administration changed its policy and shared information on Russian troop movements throughout Ukraine, on the grounds that the country was now defending itself from an invasion.

...

The administration was also sending arms to Ukraine. In December, Biden authorized an additional $200 million in weapons to be drawn from U.S. inventories — even as the Kyiv government, many in Congress and some within the administration itself argued that if the United States really believed a full-scale invasion was coming, it was not enough.

But every step in the administration campaign was premised on avoiding direct U.S. involvement in a military clash. The overriding White House concern about provocation influenced each decision about how much assistance and what kind of weapons to give the Ukrainians to defend themselves.

“I make no apologies for the fact that one of our objectives here is to avoid direct conflict with Russia,” Sullivan said of the prewar period.

The Russians were going to do what they did regardless of what the allies did, a senior official involved in the decisions said, and the administration found “incredible” the notion, as some later argued in hindsight, that “if only we would have given” the Ukrainians more arms, “none of this would have happened.”

Determining whether Russia would interpret a military exercise or a weapons shipment as provocative or escalatory was “more art than science,” the official said. “There’s not a clear and easy mathematical formula. … There has always been a balance between what is required to effectively defend, and what is going to be seen by Russia as the United States essentially underwriting the killing of huge numbers of Russians.”

Ukrainian officials have expressed unending gratitude to the United States for what it has provided since the start of the war. “No other country in the world did more for Ukraine to get the necessary weapons than the United States since 24 February. No other country in the world,” Kuleba said recently. But from the beginning, he said, he and other Ukrainian officials have believed that the “non-provocation” strategy was the wrong one.

“Where did it take us to?” Kuleba said. “I think this war — with thousands killed and wounded, territories lost, part of the economy destroyed ... is the best answer to those who still advocate the non-provocation of Russia.”

...

Blinken again laid out U.S. positions. If Putin had legitimate security concerns, the United States and its allies were ready to talk about them. But once an invasion of Ukraine began, Western sanctions would be fast and merciless, isolating Russia and crippling its economy, and the alliance would provide Ukraine with massive military assistance. If one Russian soldier or missile touched one inch of NATO territory, the United States would defend its allies.

Защо са избрали такава стратегия (да не провокират Русия, да не се намесват директно и само да се пробват да ги възпират, обяснявайки им колко скъпа ще направят инвазията им ако я започнат и как е нямало да си струва) е отделен въпрос по който може да се спори - има си достатъчно за и против, но това си е вече история. Те дори на украинците не са давали конкретна информация преди инвазията от страх те да не вземат да нанесат изпреврващ удар по оръжейните складове и съсредоточенията на руските части, защото щеше да стане много двусмислено кой е виновен за войната (подобно на 08.08.08) и щеше да е невъзможно да се оформи единен и твърд западен консенсус по темата (кой е виновния и какви да са наказанията). Оръжията също бяха такива, които хем уж да изглеждат малки и неескалационни, хем да противодействат на руския план за блицкриг с дълбоки пробиви (което и постигнаха де с тази концентрация на ПТРК и ПЗРК) и след неминуемта според оценките на разузнаването загуба да се ползват за партизанщина - няма смисъл да пращаш химарси, артилерия и броня ако смяташ, че е стане руски трофей все пак...

[Sharana]

И правилно пита Stan: а какво беше направено по въпроса с енергийната зависимост през всичките тези години? Ами ето какво: Байдън сключи сделка с Германия и даде зелена светлина на Северен поток 2.

Специално това беше много хитра сделка, който иначе немците нямаше и да подпишат ако знаеха какво наистина ще стане.

В замяна на зелената светлина от САЩ, Германия пое ангажимента да помага на Украйна, да инвестира там и в случай на война да врътне кранчето на патока. От тяхна гледна точка си беше голяма победа и се чувстваха всякаш на минали американците, защото все пак в предстояща война категорично не вярваха (приемаше се до последно като блъф с цел дипломатични отстъпки). Когато обаче войната започна, през зъби, бяха принудени да изпълнят това, на което се бяха съгласили само защото са си мислили, че няма как да се стигне до там.

Ако я нямаше тази сделка тогава втория паток в момента щеше да си работи та може да си каже, че американците добре си изиграха картите.

[Обикновен лаик]

аз лично не мога да обвиня Зеленски, че не се появи по телевизията и не каза 'ребята, след няколко месеца ще ни нападнат'

Нека не вулгаризираме дискусията; а политическата еквилибристика да оставим на политиците. Не става дума да се изтъпани по телевизията - както правилно е отбелязано, не се прави такова нещо в подобни ситуации, така че Арестович (и Зеленски) разпалено опровергават това, в което никой не ги обвинява. Често срещан и годен метод на политическа демагогия, но те са политици, затова няма да им придиряме.

Става дума за негласна и активна работа по договорености, която започна чак когато невероятното се случи - а тя трябваше да бъде извършена преди това, точно в тези няколко последни месеца. Относно политическа, икономическа и военна подкрепа. Сигурно все пак е правено нещо - не казвам, че са седели със скръстени ръце. Но последвалите събития показаха, че е било малко. Нищо не пречеше да се закупят няколко западни артилерийски системи с опция за още - за да могат доставчиците да реагират бързо. Тихомълком да започнат да тренират разчети, танкисти, дори летци в някоя благосклонна западна страна. Да се водят дискретни разговори с източноевропейските държави за наличното у тях съветско/руско оръжие, дори да се подготви почвата за тристранни сделки - вие ни давате това и това, западните държави ви компенсират с подобно. И така нататък. Това би правило едно далновидно ръководство на страна, която е предупредена за висока степен на опасност от нападение. Без много шум, но упорито и системно, така че "предупреденият да е въоръжен".

[Sharana]

Да се водят дискретни разговори с източноевропейските държави за наличното у тях съветско/руско оръжие, дори да се подготви почвата за тристранни сделки - вие ни давате това и това, западните държави ви компенсират с подобно. И така нататък.

Какво те кара да мислиш, че всичките донори на въоръжения биха били толкова услужливи преди "втората армия в света" да се вкара в такова фиаско и да пробие дъното на имиджа си?
Ако не се чувстваш заплашен от това, което виждаш (потенциал едва ли не десетина пъти по-нисък от прогнозите на разузнаванията, защото бардака не го отчитаха, а очакваха армията им да е натренирана и да съществуват поне наченки на сетецентричност) е по-лесно да даваш от твоите оръжия. Преди инвазията обаче беше друго.

[karamba]

аз лично не мога да обвиня Зеленски, че не се появи по телевизията и не каза 'ребята, след няколко месеца ще ни нападнат'

Нека не вулгаризираме дискусията; а политическата еквилибристика да оставим на политиците. Не става дума да се изтъпани по телевизията - както правилно е отбелязано, не се прави такова нещо в подобни ситуации, така че Арестович (и Зеленски) разпалено опровергават това, в което никой не ги обвинява. Често срещан и годен метод на политическа демагогия, но те са политици, затова няма да им придиряме.

Става дума за негласна и активна работа по договорености, която започна чак когато невероятното се случи - а тя трябваше да бъде извършена преди това, точно в тези няколко последни месеца. Относно политическа, икономическа и военна подкрепа. Сигурно все пак е правено нещо - не казвам, че са седели със скръстени ръце. Но последвалите събития показаха, че е било малко. Нищо не пречеше да се закупят няколко западни артилерийски системи с опция за още - за да могат доставчиците да реагират бързо. Тихомълком да започнат да тренират разчети, танкисти, дори летци в някоя благосклонна западна страна. Да се водят дискретни разговори с източноевропейските държави за наличното у тях съветско/руско оръжие, дори да се подготви почвата за тристранни сделки - вие ни давате това и това, западните държави ви компенсират с подобно. И така нататък. Това би правило едно далновидно ръководство на страна, която е предупредена за висока степен на опасност от нападение. Без много шум, но упорито и системно, така че "предупреденият да е въоръжен".

А откъде знаем, че някой щеше да им продаде тези западни артилерийски системи преди войната? Че те САЩ не им бяха продали нищо до преди 24.02. Само едни джавелини от 2018 г., които и аз не знам как му се откъснаха от сърцето на бай Доньо. Нищо друго. По времето на Обама не им позволиха да закупят дори и един патрон. Същото и откак Байдън се възцари, та чак до след като войната започна.

А подготовка е имало. Ако това се отрича, дискусията е безпредметна по моему. Да, имаше проеби. Да, мостовете през Днепър трябваше да бъдат съборени. Да, Херсон беше предаден по най-балъшкия възможен начин. Да, имаше доста предателства като например грозната ситуация, която се получи в Чернобил. Но това е положението, Украйна си беше една до голяма степен проядена отвътре държава, няма какво да се лъжем. Подобно и на други държави. И сега се чистят лека-полека.

[Обикновен лаик]

Какво те кара да мислиш, че всичките донори на въоръжения биха били толкова услужливи преди "втората армия в света" да се вкара в такова фиаско и да пробие дъното на имиджа си?

Не, не става дума за "услужливост". А за предварителни преговори на политическо ниво. Нещо от рода на "ако се случи, ние при всички случаи ще се бием, но врагът ни превъзхожда и ако се наложи, можем ли да разчитаме на такова и такова оръжие от ваша страна, при такива и такива условия (ако договорим замяна с равностойно западно, което не можем да ползваме и нямаме време масово да усвоим) за да продължим съпротивата, което е несъмнено във ваш интерес". Един отговор от рода на "да, отворени сме да продължим преговорите в тоя дух, нека техническите експерти обменят информация по конкретиката" щеше да е напълно достатъчен. Това разбирам под "подготвяне на почвата". И ако (а в нашия случай - когато) патакламата настъпи, вече ще вървим по проправена пътека, ще имаме оформени опции, а няма да ги изобретяваме тепърва на коляно. Няма никаква гаранция, че другата страна ще се съгласи, но да се преговаря беше задължително.

А откъде знаем, че някой щеше да им продаде тези западни артилерийски системи преди войната?

Е, не знаем. Както казах, много неща не знаем. Например, дали изобщо са се опитали да ги получат. Ако им е отказано е едно, но ако не са опитали (немалка вероятност, струва ми се) защото "може да провокираме" - определен проеб, както ти казваш.

А подготовка е имало. Ако това се отрича, дискусията е безпредметна

Не, не го отричам. Просто ми се струва, че за страна, на чиито граници е струпана армия от орки, можеха да направят много повече и то съвсем очевидни неща.

Но това е частно мнение. И при това в условията на послезнание. Може ситуацията да е била друга, а не както си я представям

[pnp5q]

Например, дали изобщо са се опитали да ги* получат.
(* оръжията от западни държави - бел.моя)

Странно ми е защо представяте неща, които станаха след нападението като такива, които е трябвало да бъдат направени преди това, при положение, че самото украинско ръководство призна, че не е било убедено колко повече от 3 дена няма да падне Киев...
Но дали са се опитали да получат това-онова се знае, недейте така!
Няколко примера:
На 5 февруари 2022 Израел блокира (рус.) доставка на свое оръжие за Украйна от трети страни - в случая, от балтийските.
На 16 февруари 2022 Израел отказва (рус.) на Украйна "Железен купол".

Но-о тия работи са много така, в последния момент. А за по-преден знае ли се? Ми има туй-онуй от 2014-та - 2 примера:
На 16 септември 2014 Израел забранява (рус.) сделка за продажба на свое оръжие (напр.безпилотници) на Украйна, която търси да закупи средства за борба с опълченците. И както се вижда от линка долу в същата статия:
На 7 септември украински представител на срещата на НАТО в Уелс обявява постигнати договорености (рус.) за доставка на оръжие от НАТО, но страните-членки го опровергават - напр. Норвегия и Полша...

А в Украйна сега въпроса е именно дали е трябвало да каже по телевизора. И основните паралели на въпиющите са как ръководството на УССР е мълчало за Чернобил. Въобще, "добре" се изгавриха от WaPo, но те, откак са на Безос, побесзняха, тъй да го кажа. Първо пуснаха извън контекст изказването на Зеленски за отказване на визи "по национален признак" - а то е с друг смисъл (рус.) Та - вчера в новая имаше статия от една жена, която е преживяла Чернобил - как би било, ако беше съобщил и например почнеха доброволна евакуация на най-застрашените райони (дълго четиво, отначало е за Чернобил (рус.)). Занимавам ви заради абзаца накрая:

"Впрочем, способ подготовиться к широкомасштабной войне с Россией был. Привести в порядок бомбоубежища, построить новые, заранее сформировать отряды территориальной обороны, открыть курсы тактической медицины, принять закон о свободном владении огнестрельным оружием и так далее. Но самое главное — перевести на военные рельсы экономику страны. И не сейчас, а еще в 2015 году, после аннексии Россией Крыма и оккупации части Донецкой и Луганской областей."

Опа! Тя атаката била координирана. На 10 август 2022 Нюзуик пише "Зеленски разкрива истинското си лице" (текст на англ.) Гледай ти, един от началните аргументи е, че управлявал "точно като Путин", друг - че го подкрепят републиканците...

[Обикновен лаик]

Странно мие е защо представяте неща, които станаха след нападението като такива, които е трябвало да бъдат направени преди това, при положение, че самото украинско ръководство призна, че не е било убедено колко повече от 3 дена няма да падне Киев...

Еми ако са споделяли тия свои убеждения при разговорите с потенциални донори и съюзници, всъщност няма нищо странно, че разни неща е било възможно да се направят едва след, а не преди нападението. В тая хипотеза те просто нямаше как да бъдат направени преди!

Но всъщност не мисля, че са говорили такива неща, а, виж, това, че "самото украинско ръководство" в предвоенните месеци е било парализирано от собственият си страх пред Питун, както твърдите, може и да обяснява неговата пасивност (ако я е имало), но надали е вярното обяснение. Естествено, изпитвали са опасения, и големи, както казва Арестович, но всъщност, когато инвазията стана факт, демонстрираха по-скоро решимост да се борят. Поне Зеленски в първите "три дни" не ми се струваше толкова наплашен.

Относно частните примери с Израел. Това е негова принципна позиция и мисля, че я следват и до ден днешен. Но освен Израел има и други страни, далеч не е единствената възможна опция.

Примерът от 2014 година няма смисъл да коментираме. Това е друга епоха просто в историята на ВСУ.

А в Украйна сега въпроса е именно дали е трябвало да каже по телевизора.

Навсякъде в темата по този въпрос под "дискусията" разбирам единствено форумната дискусия. Не тази в украинския телевизор (или който и да е друг).

Дали е трябвало да каже по телевизора - не, естествено.

[plamenhk]

Гадни кравари, нарочно проточват войната...

Да, съвсем нарочно и има логично обяснение.

От стратегическа гледна точка за Запада е изгодно да има само един потенциален противник - Китай.

«Россия – это бензоколонка, пытающаяся выдать себя за страну» (с) John McCain
При "бензиноколонката" е достатъчно да и изключиш функцията и тя ще изгуби значението/влиянието си.

Санкциите са част от "изключването" а те ще заработят напълно от февруари 2023г. (забрана за нефтопродукти).
Към този период трябва да се изчерпят различните запаси от резервни части/суровини и пр. за предприятията, трябва значително да намалеят валутните резерви, да се разшири производството/доставките/снабдяването и пр. на нефт/газ от неруски произход за ЕС.

Продължаването на войната е необходима защото унищожава постепенно военният потенциал на рашката и изисква огромни разходи, което ще породи обществено недоволство поради затягането на коланите и стоковия дефицит.

От друга страна "освободеното" население в окупираните райони ще живее сред руини и недоимък или в емиграция а такъв руски мир и най заклетите русофили не биха искали още повече като видят как обедняват "освободителите".

От технологична гледна точка липсата на пазар за нефта ще принуди иванушките да затворят част кладенците, защото нямат къде да складират добитите суровини, а това е смърт за въпросните кладенци. При газа е малко по различно, но рязкото намаляне/спирането също съадава големи проблеми.

Времето работи за Украйна. Излиза че "колкото по-зле, толкова по-добре".

Няма абсолютно никакъв смисъл от преговори в този момент а още по малко преди войната. Да, Украйна се е готвела за война, не е била изненадана а украинската дезинформация също е работила.

За съжаление ако Украйна иска мир и европейско бъдеще ще трябва мъчително да го изтрада. Руската икономика и армия трябва да банкрутират иначе този кошмар ще се повтори след няколко години ако сега сключат мир.
Войната не трябва да спира, тя трябва да се спечели когато му дойде времето.

[контрол_alt]

дел

[контрол_alt]

Например, дали изобщо са се опитали да ги* получат.
(* оръжията от западни държави - бел.моя)

Странно ми е защо представяте неща, които станаха след нападението като такива, които е трябвало да бъдат направени преди това, при положение, че самото украинско ръководство призна, че не е било убедено колко повече от 3 дена няма да падне Киев...
Но дали са се опитали да получат това-онова се знае, недейте така!
Няколко примера:
На 5 февруари 2022 Израел блокира (рус.) доставка на свое оръжие за Украйна от трети страни - в случая, от балтийските.
На 16 февруари 2022 Израел отказва (рус.) на Украйна "Железен купол".

Но-о тия работи са много така, в последния момент. А за по-преден знае ли се? Ми има туй-онуй от 2014-та - 2 примера:
На 16 септември 2014 Израел забранява (рус.) сделка за продажба на свое оръжие (напр.безпилотници) на Украйна, която търси да закупи средства за борба с опълченците. И както се вижда от линка долу в същата статия:
На 7 септември украински представител на срещата на НАТО в Уелс обявява постигнати договорености (рус.) за доставка на оръжие от НАТО, но страните-членки го опровергават - напр. Норвегия и Полша...

А в Украйна сега въпроса е именно дали е трябвало да каже по телевизора. И основните паралели на въпиющите са как ръководството на УССР е мълчало за Чернобил. Въобще, "добре" се изгавриха от WaPo, но те, откак са на Безос, побесзняха, тъй да го кажа. Първо пуснаха извън контекст изказването на Зеленски за отказване на визи "по национален признак" - а то е с друг смисъл (рус.) Та - вчера в новая имаше статия от една жена, която е преживяла Чернобил - как би било, ако беше съобщил и например почнеха доброволна евакуация на най-застрашените райони (дълго четиво, отначало е за Чернобил (рус.)). Занимавам ви заради абзаца накрая:

"Впрочем, способ подготовиться к широкомасштабной войне с Россией был. Привести в порядок бомбоубежища, построить новые, заранее сформировать отряды территориальной обороны, открыть курсы тактической медицины, принять закон о свободном владении огнестрельным оружием и так далее. Но самое главное — перевести на военные рельсы экономику страны. И не сейчас, а еще в 2015 году, после аннексии Россией Крыма и оккупации части Донецкой и Луганской областей."

Опа! Тя атаката била координирана. На 10 август 2022 Нюзуик пише "Зеленски разкрива истинското си лице" (текст на англ.) Гледай ти, един от началните аргументи е, че управлявал "точно като Путин", друг - че го подкрепят републиканците...

Напълно се присъединявам към това, което си написала. Поздравявам те и че си си дала труда да дадеш факти.

За да преговаряш трябва да има с кого, за да закупиш оръжие трябва да има някой да ти го продаде, за да обучаваш военни кадри в чужбина или да подготвяш обучение трябва някой да се съгласи, а за да се съгласи трябва да се знае за какво оръжие ще ги обучава, но никой не иска да ти продаде оръжието ... и така кръгът се затваря.

Знаеш ли защо има толкова израелски откази за доставка на модерни оръжейни системи за Украйна, а от други държави няма? Защото Израел води преговори за доставки и след това сделките бяха блокирани на политическо ниво. Другите държави никой, никой не е допускал дори предварителни преговори и затова няма и откази.

И каква е вината на Украйна за тази ситуация за да четем тук сега как видите ли не Западът, който систематично отказва сериозна помощ на Киев, а Зеленски е виновен? Това е много плоска опорка. Хайде да си припомним каква беше доктрината след 2014г, сведена ни любезно от foreignpolicy на 21.01.2022 :

The West’s Weapons Won’t Make Any Difference to Ukraine
U.S. military equipment wouldn’t realistically help Ukrainians—or intimidate Putin.

Накратко, тази война няма да прилича на предишното статукво на конфликта в Украйна, а това подкопава първото оправдание за американската помощ: възпирането на Русия. Украинската армия е оформена така, че да се бори с конфликта в Донбас, и поради това представлява малка възпираща заплаха за Русия; предоставянето на американски оръжия не може да промени това. Ако Москва е готова да започне мащабна война, нахлувайки във втората по големина държава в Европа с население от над 40 милиона души, като същевременно понесе огромно икономическо наказание от Запада, то едва ли ще бъде възпряна от каквато и да е военна помощ от САЩ, която може да бъде предоставена през следващите седмици. Единствените оръжейни системи, които биха могли да доведат до разходи, които биха могли да променят изчисленията на Русия, като например ракети земя-въздух и бойни самолети, са тези, които е много малко вероятно САЩ да предоставят на украинците. И независимо от това, те не биха могли да бъдат закупени, доставени и въведени в експлоатация - да не говорим за обучението на украинските оператори за използването им - навреме, за да окажат влияние върху тази криза. Големите, модерни системи изискват широкообхватно обучение и материална подкрепа.

След като възпирането се провали и започне война, украинските въоръжени сили почти веднага ще се окажат в отчайващи обстоятелства. Украйна не разполага с достатъчно сили, за да се защити надеждно от всички потенциални начини за нападение, което означава, че ще трябва да избира между защитата на определен набор от фиксирани опорни точки - отстъпвайки контрола над други райони - или маневриране, за да се включи в превъзхождащите ги по численост руски сили. Линията на конфликта в Донбас ще бъде само един от многото фронтове. Украинските укрепления там могат да заприличат на съвременната линия Мажино: подготвени за фронтална атака, която може и да не се случи, и заобиколени от мобилните сили на противник с по-модерни самолети и по-мобилни сухопътни сили.

В нормални времена има много основателни причини САЩ да предоставят военна подкрепа на Украйна, но сега не са нормални времена. Сегашната военна помощ в най-добрия случай ще бъде незначителна, за да повлияе на изхода от кризата. Може би е морално оправдано да се помогне на партньор на САЩ, който е изложен на риск от агресия, но като се има предвид мащабът на потенциалната заплаха за Украйна и нейните сили, най-ефективният начин, по който Вашингтон може да помогне, е да работи за намиране на дипломатическо решение.

[Мокрия]

Конфликтни точки – Контракоментар с Руслан Трад

https://youtu.be/wk5kZmAljFU

[Dinain]

Hindsight is 20/20 казват.

Нищо не пречеше да се закупят няколко западни артилерийски системи с опция за още - за да могат доставчиците да реагират бързо.

Само дето за едни 200 Джавелина трябваше да чакат с години одобрение от Конгреса и какво ли не... Германия дори месеци след началото на войната отказваше да достави оръжие на Украйна, пък какво остава за преди... иначе нищо не е пречило.

Не забравяйте, че лятото на 2021 г. градената 20 години афганистанска армия се срина за седмици и налятите $20 млрд. въоръжение отидоха бадева (разрушени или в ръцете на талибите). Преди това имаше масово предаване и пленяване на американско оръжие от иракската армия - на "Ислямска Държава". САЩ тъкмо приключиха дългогодишни авантюри в Афганистан и Ирак.

Но на този фон се очаква че някак си автоматично "трябвало" незабавно да започнат да пращат американски войски в Украйна, да налагат безполезни зони и да наливат ново оръжие за милиарди в нова потенциално голяма европейска война - само защото разузнавателните данни показвали, че Путин може би се готви за инвазия... и ако после украинската армия се разбяга като афганистанската? Или не се случи нищо? Конгресът и Сенатът само чакат да гласуват за това с двете ръце! И политиците само чакат да си жертват кариерата за такова нещо.

Разглеждайки исторически събития и вземането на решения, е нужно да се съобразяваме с контекста и наличната тогава информация, на базата на която са вземани тези решения.

Не забравяйте и че Путин не за пръв път струпва войски около Украйна през тези 8 години. Преобладаващото мнение беше : това е поредният блъф.

В крайна сметка Путин играе покер, а не шахмат, и в покера се блъфира. Е, този път се наигра.

[karamba]

Hindsight is 20/20 казват.

Нищо не пречеше да се закупят няколко западни артилерийски системи с опция за още - за да могат доставчиците да реагират бързо.

Само дето за едни 200 Джавелина трябваше да чакат с години одобрение от Конгреса и какво ли не... Германия дори месеци след началото на войната отказваше да достави оръжие на Украйна, пък какво остава за преди... иначе нищо не е пречило.

Не забравяйте, че лятото на 2021 г. градената 20 години афганистанска армия се срина за седмици и налятите $20 млрд. въоръжение отидоха бадева (разрушени или в ръцете на талибите). Преди това имаше масово предаване и пленяване на американско оръжие от иракската армия - на "Ислямска Държава". САЩ тъкмо приключиха дългогодишни авантюри в Афганистан и Ирак.

Но на този фон се очаква че някак си автоматично "трябвало" незабавно да започнат да пращат американски войски в Украйна, да налагат безполезни зони и да наливат ново оръжие за милиарди в нова потенциално голяма европейска война - само защото разузнавателните данни показвали, че Путин може би се готви за инвазия... и ако после украинската армия се разбяга като афганистанската? Или не се случи нищо? Конгресът и Сенатът само чакат да гласуват за това с двете ръце! И политиците само чакат да си жертват кариерата за такова нещо.

Разглеждайки исторически събития и вземането на решения, е нужно да се съобразяваме с контекста и наличната тогава информация, на базата на която са вземани тези решения.

Не забравяйте и че Путин не за пръв път струпва войски около Украйна през тези 8 години. Преобладаващото мнение беше : това е поредният блъф.

В крайна сметка Путин играе покер, а не шахмат, и в покера се блъфира. Е, този път се наигра.

Да, но в случая американската преса твърди, на базата на информация от уж супер достоверни източници, че разузнаването не просто е предполагало, че 'Путин може би се готви за инвазия'. Те твърдят, че разузнаването е знаело откъде точно ще нахлуят руските сили. Знаело е дори подробности като десанта в Гостомел. Едва ли не са се сдобили с плановете директно от Шойгу или Герасимов. Така излиза.

Има голяма разлика между 'може би се готви за агресия' и това, което се твърди, че е знаело американското разузнаване.

[chupac]

Какво те кара да мислиш, че всичките донори на въоръжения биха били толкова услужливи преди "втората армия в света" да се вкара в такова фиаско и да пробие дъното на имиджа си?

Не, не става дума за "услужливост". А за предварителни преговори на политическо ниво. Нещо от рода на "ако се случи, ние при всички случаи ще се бием, но врагът ни превъзхожда и ако се наложи, можем ли да разчитаме на такова и такова оръжие от ваша страна, при такива и такива условия (ако договорим замяна с равностойно западно, което не можем да ползваме и нямаме време масово да усвоим) за да продължим съпротивата, което е несъмнено във ваш интерес". Един отговор от рода на "да, отворени сме да продължим преговорите в тоя дух, нека техническите експерти обменят информация по конкретиката" щеше да е напълно достатъчен. Това разбирам под "подготвяне на почвата". И ако (а в нашия случай - когато) патакламата настъпи, вече ще вървим по проправена пътека, ще имаме оформени опции, а няма да ги изобретяваме тепърва на коляно. Няма никаква гаранция, че другата страна ще се съгласи, но да се преговаря беше задължително.
...

Някак си не си представям, че нашето правителство би им дало положителен отговор преди инвазията. За след това видяхме, Нинова се кръстеше с лявата ръка как патрон няма да отиде към Украйна, с дясната разписваше поредния договор.
Плюс - всякакви преговори с нашето правителство щяха да изтичат към Митрофанова в момента на провеждането.

[plamenhk]

Нищо не пречеше да се закупят няколко западни артилерийски системи с опция за още - за да могат доставчиците да реагират бързо.

Ако искаш голямата риба да клъвне трябва да хвърлиш стръв. Както казват да "зарибиш".

"Зарибяването" се оказа успешно и шарана клъвна. Хвана се на въдицата и сега се чуди как да се откачи.

[Обикновен лаик]

Другите държави никой, никой не е допускал дори предварителни преговори и затова няма и откази.

Е, хайде сега. Оръжейни доставки преди началото на инвазията е имало, но преговори не е имало, дори предварителни не са допускани Чудеса някакви.

Все пак, започвайки от 2018 г., Украйна е получила западно въоръжение от поне пет натовски държави за не по малко от 650 милиона долара. Главно пехотни противотанкови средства, както и няколко хеликоптера Ми-17 (от "афганистанските") и байрактари от Турция.

https://ghostarchive.org/archive/GiKbf

Това без съответните преговори и то на високите нива е нямало как да стане. Знае се за отказана доставка на "Железен купол" (който не знам колко щеше да и влезе в работа). Така че, преговори е имало, какво е искано и колко настойчиво, това е друг въпрос. Украинската страна е била в трудна позиция, спор няма, понеже партньорите от една страна силно подценяват украинската армия, от друга - още по-силно надценяват руската.

Не забравяйте, че лятото на 2021 г. градената 20 години афганистанска армия се срина за седмици и налятите $20 млрд. въоръжение отидоха бадева (разрушени или в ръцете на талибите). Преди това имаше масово предаване и пленяване на американско оръжие от иракската армия - на "Ислямска Държава". САЩ тъкмо приключиха дългогодишни авантюри в Афганистан и Ирак.

Споменах го мимоходом и да, това е важно обстоятелство, може би най=важното.

Hindsight is 20/20

Предлагаш да почакаме. Добре, но нали знаеш, че лошият Запад: 1. Ще победи 2. Все пак ще си остане виновен за какво ли не.

Има голяма разлика между 'може би се готви за агресия' и това, което се твърди, че е знаело американското разузнаване.

Има, но, уви, това не отменя сценария как украинската армия се разбягва при първите залпове.

[karamba]

Има голяма разлика между 'може би се готви за агресия' и това, което се твърди, че е знаело американското разузнаване.

Има, но, уви, това не отменя сценария как украинската армия се разбягва при първите залпове.

Така е. Което пък от своя страна показва, че американските оценки за боеспособността на ВСУ и за настроенията в Украйна в цялост не се различават съществено от руските. А това вече е тревожно.

[Dinain]

Hindsight is 20/20 казват.

Нищо не пречеше да се закупят няколко западни артилерийски системи с опция за още - за да могат доставчиците да реагират бързо.

Само дето за едни 200 Джавелина трябваше да чакат с години одобрение от Конгреса и какво ли не... Германия дори месеци след началото на войната отказваше да достави оръжие на Украйна, пък какво остава за преди... иначе нищо не е пречило.

Не забравяйте, че лятото на 2021 г. градената 20 години афганистанска армия се срина за седмици и налятите $20 млрд. въоръжение отидоха бадева (разрушени или в ръцете на талибите). Преди това имаше масово предаване и пленяване на американско оръжие от иракската армия - на "Ислямска Държава". САЩ тъкмо приключиха дългогодишни авантюри в Афганистан и Ирак.

Но на този фон се очаква че някак си автоматично "трябвало" незабавно да започнат да пращат американски войски в Украйна, да налагат безполезни зони и да наливат ново оръжие за милиарди в нова потенциално голяма европейска война - само защото разузнавателните данни показвали, че Путин може би се готви за инвазия... и ако после украинската армия се разбяга като афганистанската? Или не се случи нищо? Конгресът и Сенатът само чакат да гласуват за това с двете ръце! И политиците само чакат да си жертват кариерата за такова нещо.

Разглеждайки исторически събития и вземането на решения, е нужно да се съобразяваме с контекста и наличната тогава информация, на базата на която са вземани тези решения.

Не забравяйте и че Путин не за пръв път струпва войски около Украйна през тези 8 години. Преобладаващото мнение беше : това е поредният блъф.

В крайна сметка Путин играе покер, а не шахмат, и в покера се блъфира. Е, този път се наигра.

Да, но в случая американската преса твърди, на базата на информация от уж супер достоверни източници, че разузнаването не просто е предполагало, че 'Путин може би се готви за инвазия'. Те твърдят, че разузнаването е знаело откъде точно ще нахлуят руските сили. Знаело е дори подробности като десанта в Гостомел. Едва ли не са се сдобили с плановете директно от Шойгу или Герасимов. Така излиза.

Има голяма разлика между 'може би се готви за агресия' и това, което се твърди, че е знаело американското разузнаване.

Разузнаването знаеше и, че Садам има ОМП.

Че е имало такива планове - очевидно (то няма как да проведеш инвазия без да имаш изготвен план). Че е имало повече от един разработен план за инвазия на Украйна - много вероятно.

Но дали ще бъде дадена заповед за изпълнение на тези планове и кога ще стане това - това никое разузнаване не може да твърди, че знае със сигурност предварително, освен ако не е оракул.

Така че дори наличието на руски планове за инвазия в Украйна все още не са доказателство, че такава инвазия 100% ще се състои.

Борави се с вероятности. Няма нищо 100% сигурно в бъдеще време. И политиците, вземащи решенията, би трябвало да са наясно с това (ако ще и някой от разузнаването да ги убеждава, че може да предвиди нещо със сигурност.)

Ако искаш вземи операция "Морски лъв": разработени ли са планове за немски десант в Британия? Разработени са. Реализирани ли са в крайна сметка? Не.

Или планове за американски десант в Куба през 1962 г. - има ли ги? Има ги. Някога реализирани ли са? Не.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... 0backwards.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods

Същото и за американски план за война с Британската империя -
https://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red

Планове за американски десант в Япония през 1945 г. И т.н., и т.н.