Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[iasen ianakiev]

Израелските ВВС са ударили дома на втория по значимост член на Хамас.

- Поступают сообщения, что израильтяне сбросили 12 бомб и уничтожили дом Яхъи Синвара – второго по значимости члена ХАМАС и военного лидера группировки в секторе Газа. Неизвестно, находился ли сам Синвар в здании.

[Изчезнал Безследно]

Израелските ВВС сринаха 12-етажна сграда в Газа, в която са се помещавали и офиси на AJ и AP.

По-важното е, че в същата сграда са се помещавали офисите на военното разузнаване на Хамас. Още един пример на човешки щит - традиционна практика при терористите. Всички обитатели на сградата са били предупредени и затова няма жертви от разрушението. Също така, не знам дали забелязваш, но почти всички разрушени многоетажни сгради се сриват без да бутнат съседните сгради - брилянтно изпълнение на израелските летци.
Да се надявяме, че следващия път AJ и AP ще изберат по-внимателно мястото за офисите си...

[Изчезнал Безследно]

Прави ми впечатление, че за разлика от 2014 г., цивилните загуби в Газа досега са значително по-малко. Май има ефект от интереса на Международния наказателен съд към случки от предишната кампания. Но да не чуе дявол - още е рано да се броят цивилните жертви.

Май има ефект напредъка в технологичните възможности и качеството на военното разузнаване на Израелската армия. И в предишните конфликти Израел е правил всичко възможно, за да предпази цивилното население, въпреки, че терористите го използват като жив щит. Просто този път технологията е мното по-добра. Също и разузнаването - за мен това означава, че много повече жители на Газа сътрудничат с Израел - май им е писнало от корумпираните убийци - самозвани борци за независимост.
Друг факт, който показва технологичния скок в Израелската армия е, че изстреляните ог Хамас за една седмица ракети са на брой повече от половината, изстреляни за 50-те дни на рунда от 2014, а израелските жертви са много пъти по-малко, поне за сега.

[iasen ianakiev]

Прави ми впечатление, че за разлика от 2014 г., цивилните загуби в Газа досега са значително по-малко. Май има ефект от интереса на Международния наказателен съд към случки от предишната кампания. Но да не чуе дявол - още е рано да се броят цивилните жертви.

Май има ефект напредъка в технологичните възможности и качеството на военното разузнаване на Израелската армия. И в предишните конфликти Израел е правил всичко възможно, за да предпази цивилното население, въпреки, че терористите го използват като жив щит. Просто този път технологията е мното по-добра. Също и разузнаването - за мен това означава, че много повече жители на Газа сътрудничат с Израел - май им е писнало от корумпираните убийци - самозвани борци за независимост.
Друг факт, който показва технологичния скок в Израелската армия е, че изстреляните ог Хамас за една седмица ракети са на брой повече от половината, изстреляни за 50-те дни на рунда от 2014, а израелските жертви са много пъти по-мако, поне за сега.

+1

[iasen ianakiev]

[vassiln]

...
Друг факт, който показва технологичния скок в Израелската армия е, че изстреляните ог Хамас за една седмица ракети са на брой повече от половината, изстреляни за 50-те дни на рунда от 2014, а израелските жертви са много пъти по-малко, поне за сега.

Ако си пишем стриктно за цивилните израелски жертви, май грешиш. Не знам 2014 дали са броили и тези, които са се пребили на път към убежището. Ако са, значи към момента вече са ги настигнали, а е едва седмия ден от ракетния обстрел. 2014 - петима, сега са седем (и тогава и сега не включвам чужденците).
Военните жертви на Израел са драстично по-малко - тогава са били 67, а засега има само един убит. Което според мен се дължи на натрупания опит от предишни конфликти и по-предпазливата тактика. А, и на липсата на вторжение. Дали ще се размине?

[Изчезнал Безследно]

...
Друг факт, който показва технологичния скок в Израелската армия е, че изстреляните ог Хамас за една седмица ракети са на брой повече от половината, изстреляни за 50-те дни на рунда от 2014, а израелските жертви са много пъти по-малко, поне за сега.

Ако си пишем стриктно за цивилните израелски жертви, май грешиш. Не знам 2014 дали са броили и тези, които са се пребили на път към убежището. Ако са, значи към момента вече са ги настигнали, а е едва седмия ден от ракетния обстрел. 2014 - петима, сега са седем (и тогава и сега не включвам чужденците).
Военните жертви на Израел са драстично по-малко - тогава са били 67, а засега има само един убит. Което според мен се дължи на натрупания опит от предишни конфликти и по-предпазливата тактика.

През 2014 има 6-ма убити цивилни при изстреляни 4800 ракети за 50 дни. В сегашния конликт, до днес (около седмица) от Газа са изстреляни над 2500 ракети. Ако не бъркам в броенето, Израел има 2-ма загинали цивилни от попадения.

[vassiln]

Бъркаш. Не са 4800, а 3400 или там някъде. По-голямото число включва и минохвъргачните боеприпаси. И загиналите цивилни са колкото пооочих. Има двама араби, една индийка болногледачка, и седем евреи. Поне така казва Уикипедия. Та те само пребилите се по стълбите еврейски жени са две.

За тези, които очакват че е възможно двата етноса да плеснат с ръце и да се прегърнат. Още преди почти сто години някой си Жаботински, виден ционист, го е казал:

There can be no voluntary agreement between ourselves and the Palestine Arabs. Not now, nor in the prospective future. I say this with such conviction, not because I want to hurt the moderate Zionists. I do not believe that they will be hurt. Except for those who were born blind, they realised long ago that it is utterly impossible to obtain the voluntary consent of the Palestine Arabs for converting "Palestine" from an Arab country into a country with a Jewish majority.
My readers have a general idea of the history of colonisation in other countries. I suggest that they consider all the precedents with which they are acquainted, and see whether there is one solitary instance of any colonisation being carried on with the consent of the native population. There is no such precedent. The native populations, civilised or uncivilised, have always stubbornly resisted the colonists, irrespective of whether they were civilised or savage.

http://en.jabotinsky.org/media/9747/the-iron-wall.pdf

В началото не повярвах в автентичността. Тази искреност по отношение на арабите ме учуди. Честно казано не знам кога е публикувано в оригинала на руски, но май в палестинската еврейска преса е излязло през 1924 г. Ето и оригинала:

О добровольном примирении между палестинскими арабами и нами не может быть никакой речи ни теперь, ни в пределах обозримого будущего. Высказываю это убеждение в такой резкой форме не потому, что мне нравится огорчать добрых людей, а просто потому, что они не огорчатся: все эти добрые люди, за исключением слепорожденных, уже давно сами поняли полную невозможность получить добровольное согласие арабов Палестины на превращение этой самой Палестины из арабской страны в страну с еврейским большинством.

Каждый читатель имеет некоторое общее понятие об истории колонизации других стран. Предлагаю ему вспомнить все известные примеры; и пусть, перебрав весь список, он попытается найти хотя бы один случай, когда колонизация происходила с согласия туземцев. Такого случая не было. Туземцы — все равно, культурные или некультурные, — всегда упрямо боролись против колонизаторов — все равно, культурных или некультурных. При этом образ действий колонизатора нисколько не влиял на отношение к нему туземца.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_% ... 8%D0%B9%29

И от тогава тази линия си се следва. Може и да е имало моменти, в които голяма част от израелското общество е готова да даде останалата земя на палестинците, примерно поради световния мирно - обединителен тренд след края на Студената война. Но тези времени колебания отмниават, а покорените земи нямат връщане назад. Земята в Палестина може да се движи само в една посока - от араби към евреи. Жилищата впрочем - също @Изчезнал Безследно?

Жаботински впрочем си казва и за обезщетенията (които Изчезнал спомена, и Мизиец изглежда одобри):

We cannot offer any adequate compensation to the Palestinian Arabs in return for Palestine. And therefore, there is no likelihood of any voluntary agreement being reached. So that all those who regard such an agreement as a condition sine qua non for Zionism may as well say "non" and withdraw from Zionism.
Zionist colonisation must either stop, or else proceed regardless of the native population. Which means that it can proceed and develop only under the protection of a power that is independent of the native population – behind an iron wall, which the native population cannot breach.

... Вывод: ни палестинским, ни остальным арабам мы никакой компенсации за Палестину предложить не можем. Поэтому добровольное соглашение немыслимо. Поэтому люди, которые считают такое соглашение за conditio sine qua non сионизма, могут уже теперь сказать non и отказаться от сионизма. Наша колонизация или должна прекратиться, или должна продолжаться наперекор воле туземного населения. А поэтому она может продолжаться и развиваться только под защитой силы, не зависящей от местного населения — железной стены, которую местное население не в силах прошибить.

Причината е много проста - и тогава, както и сега, нямат толкова пари.

[Dinain]

Израелските ВВС сринаха 12-етажна сграда в Газа, в която са се помещавали и офиси на AJ и AP.

По-важното е, че в същата сграда са се помещавали офисите на военното разузнаване на Хамас. Още един пример на човешки щит - традиционна практика при терористите. Всички обитатели на сградата са били предупредени и затова няма жертви от разрушението. Също така, не знам дали забелязваш, но почти всички разрушени многоетажни сгради се сриват без да бутнат съседните сгради - брилянтно изпълнение на израелските летци.
Да се надявяме, че следващия път AJ и AP ще изберат по-внимателно мястото за офисите си...

Ся... те офисите са им били там от 15 години. Хамас, най-вероятно, са се нанесли след тях, разчитайки, че там няма да ги ударят. Удряне на точно тази цел може би не е толкова добра идея, както казват и някои израелски анализатори.

Технологиите са се подобрили видимо, да. Такова хирургическо сриване на конкретни сгради, като от наземен екип, не е имало преди.

Звъненето на домоуправителя и предупредителните ракети несъмнено минимализират цивилните жертви.

Другата нова тенденция е медийното затъмнение - и двете страни са се научили на това. Нанесени са вече над 1000 въздушни удари, но има много малко кадри. Вчера израелската армия казва, че е таргетирала множество физически цели от втория ешелон на Хамас, т.е. мидъл мениджмънта

Обаче никаква информация кои, колко, ликвидирани са и т.н.

Хамас също крият. В предишни конфликти понякога минути след покушение/удар някой вече снимаше и качваше, кадри с размазани коли, сринати къщи, рев над руините... сега няма нищо такова, медийно затъмнение. Казват, че могат да минат дни или седмици, докато се разбере резултата от всеки един въздушен удар.

[Dinain]

За тези, които очакват че е възможно двата етноса да плеснат с ръце и да се прегърнат. Още преди почти сто години някой си Жаботински, виден ционист, го е казал:

There can be no voluntary agreement between ourselves and the Palestine Arabs. Not now, nor in the prospective future. I say this with such conviction, not because I want to hurt the moderate Zionists. I do not believe that they will be hurt. Except for those who were born blind, they realised long ago that it is utterly impossible to obtain the voluntary consent of the Palestine Arabs for converting "Palestine" from an Arab country into a country with a Jewish majority.
My readers have a general idea of the history of colonisation in other countries. I suggest that they consider all the precedents with which they are acquainted, and see whether there is one solitary instance of any colonisation being carried on with the consent of the native population. There is no such precedent. The native populations, civilised or uncivilised, have always stubbornly resisted the colonists, irrespective of whether they were civilised or savage.

http://en.jabotinsky.org/media/9747/the-iron-wall.pdf

И от тогава тази линия си се следва. Може и да е имало моменти, в които голяма част от израелското общество е готова да даде останалата земя на палестинците, примерно поради световния мирно - обединителен тренд след края на Студената война. Но тези времени колебания отмниават, а покорените земи нямат връщане назад. Земята в Палестина може да се движи само в една посока - от араби към евреи. Жилищата впрочем - също (Изчезнал?).

Това, естествено, не е вярно, отрича ред исторически приведени факти за историята на конфликта, тоест се базира или на неразбирането им, или на доброто старо лъжене (#5).

Очеизвадно е, че Василн избира да игнорира напълно изтеглянето от Синай (1979) и Газа (2005), защото не може да става дума за незнание - аз го запознах с тези събития в тази тема. Т.е. имаме черно на бяло отрицание на реалността.

Второ, Жаботински е само една от фигурите в ционизма, станал известен най-вече с героичната си смърт много преди основаването на държавата, и неговото мнение не е нещо основополагащо и общовалидно. Камо ли някаква неговия "линия" да се "следва".

Подобно твърдение напълно игнорира историческото противопоставяне на ляво и дясно в израелското общество (по местната терминология), което продължава от самото създаване до ден-днешен. Това е толкова крайно опростенченски подход, като да се разглежда 250-годишната история на САЩ само през призмата на Доналд Тръмп, напълно игнорирайки съществуването на Демократичната партия и всички останали президенти на САЩ през годините.
*Пропаганден подход, вече традиционен за Василн.

Ще направя аналогия с мюфтията на Йерусалим Амин ал-Хусейни, който на 01.03.1944 г. призовава по радио Берлин:

Arabs! Arise as one and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you.

https://en.wikiquote.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini

Следвайки логиката на Василн, би трябвало сега да напиша

И от тогава тази линия си се следва

или някаква подобна глупост. Това, естествено, би било също толкова крайно опростенческо и тъпо. И понеже не съм Василн, не твърдя такива неща.

(Между другото видно е как още в 1944 г. палестинците са били радикализирани от окупиралия ги Израел... хм, чакай малко... )

Очеизвадно е, че от самото начало на конфликта и от двете страни има хора, които вярват, че мирът е невъзможен (много ясно, че то иначе нямаше да има конфликт!). Да се твърди обаче, че това са всичките хора, други гледища няма и това е някаква непоклатима идеология вече 100 години, е просто нелепо и отричащо факти от текущата ни реалност.

[Dinain]

Ирански военен командир декларира подкрепа за Хамас в борбата срещу Израел

Висш ирански командир обеща подкрепа за палестинското движение Хамас в боевете срещу Израел, избухнали в понеделник в Газа.

Командирът на бригадите "Кудс" на иранския гвардейски корпус Есмаил Каани е уверил в събота вечер, в телефонен разговор, лидера на Хамас Исмаил Хания в пълната си подкрепа, съобщиха ирански държавни медии.

От своя страна Хания е благодарил на Иран и е казал, че борбата срещу Израел не е само на "Хамас", а на целия ислямски свят, обобщават световните агенции.

Ислямската групировка Хамас, която е определяна за терористична организация от Европейския съюз, САЩ и други страни, е изстреляла хиляди по Израел при новото разпалване на конфликта между Израел и палестинците преди шест дни.

https://www.svobodnaevropa.bg/a/31257450.html

[vassiln]

...
Очеизвадно е, че Василн избира да игнорира напълно изтеглянето от Синай (1979) и Газа (2005), защото не може да става дума за незнание - аз го запознах с тези събития в тази тема. Т.е. имаме черно на бяло отрицание на реалността.

Pardon, поправям се - Синай са го дали на Египет от добро сърце. Също и Газа.
Не си ме разбрал. Имам предвид земите, в които успеят да се населят евреи. Щото нито в Синай, нито в Газа са били в осезаемо количество.
Каква ирония. Израел е достигнал най-голямата си териториална експанзия в момент на демографски дефицит. И не е могъл да усвои Синай. Сега е в период на демографски излишък, а не може да окупира нови територии.

Второ, Жаботински е само една от фигурите в ционизма, станал известен най-вече с героичната си смърт много преди основаването на държавата, и неговото мнение не е нещо основополагащо и общовалидно. Камо ли някаква неговия "линия" да се "следва".

А каква е героичната смърт на Жаботински?

Jabotinsky died of a heart attack on 3 August 1940, 22:45,[47][48] Saturday night,[49][50][51][52][53] while he was visiting a Jewish self-defense camp in Hunter, New York that was run by Betar.[54]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ze%27ev_Jabotinsky#Death

Щом е ционист, и от инфаркт да е умрял, пак е героично.

Подобно твърдение напълно игнорира историческото противопоставяне на ляво и дясно в израелското общество (по местната терминология), което продължава от самото създаване до ден-днешен. Това е толкова крайно опростенченски подход, като да се разглежда 250-годишната история на САЩ само през призмата на Доналд Тръмп, напълно игнорирайки съществуването на Демократичната партия и всички останали президенти на САЩ през годините.

Понеже се затруднява да извади примери от израелската история, Динаин бърка с черпака чак в САЩ.

Между другото, тия дни имало още едно нападение с нож и едно с кола в Западния бряг, двамата нападатели са застреляни, не се съобщава за пострадали израелци.
https://twitter.com/IDF/status/1393314712029433858

https://twitter.com/IDF/status/1393672448478953488

Но на фона на патакламата с Газа не е интересно.

[vassiln]

Прави ми впечатление, че за разлика от 2014 г., цивилните загуби в Газа досега са значително по-малко. Май има ефект от интереса на Международния наказателен съд към случки от предишната кампания. Но да не чуе дявол - още е рано да се броят цивилните жертви.

Май има ефект напредъка в технологичните възможности и качеството на военното разузнаване на Израелската армия. И в предишните конфликти Израел е правил всичко възможно, за да предпази цивилното население, въпреки, че терористите го използват като жив щит. Просто този път технологията е мното по-добра. Също и разузнаването - за мен това означава, че много повече жители на Газа сътрудничат с Израел - май им е писнало от корумпираните убийци - самозвани борци за независимост.
Друг факт, който показва технологичния скок в Израелската армия е, че изстреляните ог Хамас за една седмица ракети са на брой повече от половината, изстреляни за 50-те дни на рунда от 2014, а израелските жертви са много пъти по-малко, поне за сега.

Ще почна отзад напред. Технологичния скок на израелската армия, както споменах, този път доведе до това, че цивилните израелски жертви надминаха тези от предишния конфликт, даже от първите дни. Военните нямат такива загуби, защото засега, с изключение на артилерията, както казва Динаин, мишкуват. (Той това го казва за Хизбула де, не за Цахал).

За да събереш телефоните на разни домоуправители, не е нужен развит агентурен апарат в Газа. Много по-лесно е да хакнеш някое ведомство, или служител на мобилен оператор да ти продаде базата данни с имената и адресите, мислейки, че се продават с търговска цел. През 00-те години и у нас цели военни поделения и полицейски дирекции сключваха "групови договори" с мобилните оператори, за да получат по-добри условия за персонала си. Та в България даже колекторските агенции допреди 2016 г. си "кросваха" адресите на неизрядните комунални платци, с аресите за получаване на сметките на неизрядните абонати на телекомуникаторите. Така че тук надали има някаква брутална техническа революция след 2014 г.
Дали и в предишния конфликт Израел е правил всичко възможно, за да предпази цивилното население, силно ме съмнява. Сложих един клип с такова "предпазване", стана ясно и за артилерийските баражи и авиобомбите по периметъра на операцията за спасяването на мощите на израелските военни. Тогава в Газа са загинали около 2200 цивилни.

Between 2,125[20] and 2,310[18] Gazans were killed and between 10,626[18] and 10,895[51] were wounded (including 3,374 children, of whom over 1,000 were left permanently disabled[52])

https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Gaza_War
В настоящата кампания досега нямат и 200.
Това, което наистина се е променило, е старанието на израелските военни да избегнат убийството на цивилни палестинци. И тук благодаря на МНС, защото освен неговата намеса, не виждам друга причина.

Сега за "живия щит". Наложило се е мнението, че в това отношение израелската страна има значително по-висок морал. Причините за такова мнение основно са тактически и медийни. На израелските военни им дреме за цивилните палестинци не повече от на Хамас. И по време на интифадите те са ползвали цивилни палестинци за жив щит.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_shi ... d_Intifada


Включително, както се вижда, деца.
При това, ако се разследва, са получавали смешни присъди.
[url=Israel: Soldiers’ Punishment for Using Boy as ‘Human Shield’ Inadequate]https://www.hrw.org/news/2010/11/26/isr ... inadequate[/url]

Israeli soldiers who used Palestinian boy, 9, as a human shield avoid jail

Същите практики като на руснаците в Чечня.

(Jerusalem) - An Israeli military court's sentence on November 21, 2010, for two soldiers found guilty of using a Palestinian boy as a "human shield" during the 2008-09 offensive in Gaza appears inadequate considering the gravity of the offense, Human Rights Watch said today.

"The slap on the wrist for these soldiers is another slap in the face for the victims of violations during Operation Cast Lead," said Sarah Leah Whitson, Middle East director at Human Rights Watch. "Not only do these sentences seem unjustifiably lenient, but two years later, they are the only sentences Israel has handed down for serious human rights violations among the many alleged during the Gaza offensive."

The court ruling, which demoted two staff sergeants to the rank of sergeant and gave them suspended three-month sentences, sends a dangerous signal that the Israeli military justice system will not seriously sanction soldiers convicted for offenses that are war crimes under international law, Human Rights Watch said.

Военните престъпници от Цахал са получили понижения от "старшинка" в "стар сержант" и три месеца условно. Така че, айде стига с тоя морализаторски наратив.

[Thorn]

За тези, които очакват че е възможно двата етноса да плеснат с ръце и да се прегърнат. Още преди почти сто години някой си Жаботински, виден ционист, го е казал:

There can be no voluntary agreement between ourselves and the Palestine Arabs. Not now, nor in the prospective future. I say this with such conviction, not because I want to hurt the moderate Zionists. I do not believe that they will be hurt. Except for those who were born blind, they realised long ago that it is utterly impossible to obtain the voluntary consent of the Palestine Arabs for converting "Palestine" from an Arab country into a country with a Jewish majority.
My readers have a general idea of the history of colonisation in other countries. I suggest that they consider all the precedents with which they are acquainted, and see whether there is one solitary instance of any colonisation being carried on with the consent of the native population. There is no such precedent. The native populations, civilised or uncivilised, have always stubbornly resisted the colonists, irrespective of whether they were civilised or savage.

http://en.jabotinsky.org/media/9747/the-iron-wall.pdf

И от тогава тази линия си се следва. Може и да е имало моменти, в които голяма част от израелското общество е готова да даде останалата земя на палестинците, примерно поради световния мирно - обединителен тренд след края на Студената война. Но тези времени колебания отмниават, а покорените земи нямат връщане назад. Земята в Палестина може да се движи само в една посока - от араби към евреи. Жилищата впрочем - също (Изчезнал?).

Това, естествено, не е вярно, отрича ред исторически приведени факти за историята на конфликта, тоест се базира или на неразбирането им, или на доброто старо лъжене (#5).

Очеизвадно е, че Василн избира да игнорира напълно изтеглянето от Синай (1979) и Газа (2005), защото не може да става дума за незнание - аз го запознах с тези събития в тази тема. Т.е. имаме черно на бяло отрицание на реалността.

Второ, Жаботински е само една от фигурите в ционизма, станал известен най-вече с героичната си смърт много преди основаването на държавата, и неговото мнение не е нещо основополагащо и общовалидно. Камо ли някаква неговия "линия" да се "следва".

Подобно твърдение напълно игнорира историческото противопоставяне на ляво и дясно в израелското общество (по местната терминология), което продължава от самото създаване до ден-днешен. Това е толкова крайно опростенченски подход, като да се разглежда 250-годишната история на САЩ само през призмата на Доналд Тръмп, напълно игнорирайки съществуването на Демократичната партия и всички останали президенти на САЩ през годините.
*Пропаганден подход, вече традиционен за Василн.

Ще направя аналогия с мюфтията на Йерусалим Амин ал-Хусейни, който на 01.03.1944 г. призовава по радио Берлин:

Arabs! Arise as one and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you.

https://en.wikiquote.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini

Следвайки логиката на Василн, би трябвало сега да напиша

И от тогава тази линия си се следва

или някаква подобна глупост. Това, естествено, би било също толкова крайно опростенческо и тъпо. И понеже не съм Василн, не твърдя такива неща.

(Между другото видно е как още в 1944 г. палестинците са били радикализирани от окупиралия ги Израел... хм, чакай малко... )

Очеизвадно е, че от самото начало на конфликта и от двете страни има хора, които вярват, че мирът е невъзможен (много ясно, че то иначе нямаше да има конфликт!). Да се твърди обаче, че това са всичките хора, други гледища няма и това е някаква непоклатима идеология вече 100 години, е просто нелепо и отричащо факти от текущата ни реалност.

Статията на Жаботински е интересна, а твоето амбразурско отричане не е.

Първо - преди време споменах, че Израел е създаден чрез колониализъм, върху чужда земя и насила. Ти ми скачаше, че това са маргинални тези на "леви" маргинали. Да ама ето - активен и авторитетен участник в "създаването" говори толкова откровено в подкрепа на моята теза, че няма накъде повече. Нежелана от местното мнозинство колонизация на чуждо население благодарение на волята и под защитата на щиковете на окупационна армия. Английската. Разбира се, ако на англичаните по времето на статията (1924 г.) са подозирали до какво ще доведе това - еврейския тероризъм в следващите години, "Цар Давид", избитите и взривени английски войници и де факто започването на гражданска война в Палестина, която сто години по-късно няма никакво намериние да затихва, ционистите щяха да видят декларация Балфур през крив макарон, ама това си е на съвестта на Балфур и сие.

Иначе интересна е концепцията за Желязната стена. Накратко - арабите имат напълно легитимното право да се защитават и да се стремят да изгонят нежеланите колонизатори от земите си, което е напълно обяснимо. Никакво примирение не може да се очаква, докато не видят, че всичките им усилия се разбиват в "желязна стена", т. е. в непреодолима сила, разбирайте военна такава. Накратко - и да скачате и да не скачате, толкова сме силни, че ще трябва да се примирите с нашето съществуване и нашите правила. Тогава може и да получите някои дребни отстъпки.

По ясно описание на израелската стратегия по арабския въпрос не съм виждал.

[vassiln]

Е не е върху чужда земя. Исторически е тяхна, всички заварени през 1947 - 1949 са пришълци, и трябва да се махат.
Не се следи за библейската справедливост.

П.п. Сега е моментът пак да се спомене за изгонването на българските турци. (Или даже за Холокоста. Само дето ционистките планове за Палестина го предхождат с няколко десетилетия.)

[Thorn]

Е не е върху чужда земя. Исторически е тяхна, всички заварени през 1947 - 1949 са пришълци, и трябва да се махат.
Не се следи за библейската справедливост.

П.п. Сега е моментът пак да се спомене за изгонването на българските турци. (Или даже за Холокоста. Само дето ционистките планове за Палестина го предхождат с няколко десетилетия.)

хахаха

[Мизиец]

Е не е върху чужда земя. Исторически е тяхна, всички заварени през 1947 - 1949 са пришълци, и трябва да се махат.
Не се следи за библейската справедливост.

П.п. Сега е моментът пак да се спомене за изгонването на българските турци. (Или даже за Холокоста. Само дето ционистките планове за Палестина го предхождат с няколко десетилетия.)

Това е едно доста манипулативно, несъразмерно и неправилно сравнение. Визирам конкретно България. Но знам, че го пишеш, защото копираш заядливо Динайн, който немалко пъти е писал подобни простотии. Призовавам да оставите Родината настрана, иначе ще ви нашарбакам.

Ако искате може да изчистим въпроса чисто исторически и математически кой заслужава тези земи повече.

[iasen ianakiev]

Ивицата Газа.

[Dinain]

Израелският премиер Бенямин Нетаняху заяви, че ще "продължава да отговаря с твърдост" на ракетните атаки, идващи от Ивицата Газа. Той посочи, че израелските удари ще продължат "колкото е необходимо" и че се прави всичко възможно, за да се ограничат цивилните жертви.

Въздушните удари на Израел в Газа са убили поне 33 души в неделя, а от Газа са усилили ракетния обстрел срещу Израел този следобед. Това се случва на фона на призивите на международната общност за прекратяване на ескалацията...

https://www.capital.bg/politika_i_ikono ... _tvurdost/

[vassiln]

Ивицата Газа.
...

...

За тези, които не смятат, че Газа е презастроено гето: Обърнете внимание на отстоянията между сградите.

[Dinain]

...
Очеизвадно е, че Василн избира да игнорира напълно изтеглянето от Синай (1979) и Газа (2005), защото не може да става дума за незнание - аз го запознах с тези събития в тази тема. Т.е. имаме черно на бяло отрицание на реалността.

Pardon, поправям се - Синай са го дали на Египет от добро сърце. Също и Газа.
Не си ме разбрал. Имам предвид земите, в които успеят да се населят евреи. Щото нито в Синай, нито в Газа са били в осезаемо количество.
Каква ирония. Израел е достигнал най-голямата си териториална експанзия в момент на демографски дефицит. И не е могъл да усвои Синай. Сега е в период на демографски излишък, а не може да окупира нови територии.
....
Понеже се затруднява да извади примери от израелската история, Динаин бърка с черпака чак в САЩ.

1. Това не е поправяне, а подменяне на тезата пост-фактум. С други думи най-обикновено лъжене. Която явно ти е привичка.
Тоест отново имаме две лъжи - тази, и предната, която се опита да замажеш.
Егати, припомням си точно еврейската поговорка: "Две лъжи не правят една истина."


Никой не е завладявал Синай и Газа с цел да ги заселва, а с цел да осигури оперативна дълбочина срещу египетската армия. Epic facepalm на квадрат. Какво невероятно непознаване на историята...

Но и двете територии са върнати/евакуирани, което директно опровергава лъжата ти, че "веднъж завладяна земя никога не се връща".

Това е доктрина, наречена именно "Земя срещу мир", и предложена именно от Израел още през 1967 г.:

Land for peace

Land for peace is a legalistic interpretation of UN Security Council Resolution 242 which has been used as the basis of subsequent Arab-Israeli peace making. The name Land for Peace is derived from the wording of the resolution's first operative paragraph which affirms that peace should include the application of two principles: Withdrawal of Israeli forces (Giving Up Land), and Termination of all claims or states of belligerency (Making Peace). Since the resolution stipulates that both principles should apply, they can be viewed jointly as giving up land for peace, referred to more concisely as 'land for peace'.[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Land_for_peace

Та отново имаме класическата дилема - лъже ли Василн, или пак не е запознат с фактите?

...
По втората точка: аз ти извадих няколко примера от израелската история. НЯКОЛКО. (въпреки, че участието в тази тема предполага поне базово запознаване с контекста преди да пишеш)
Но предвид факта, че просто ги игнорира, нямам избор, освен да приема, че не ги разбираш. Затова съм принуден да давам наистина ПРОСТИ примери, с нещо, която предполагам, че ти е по-познато (все пак за САЩ и Тръмп си чувал, нали...?!).

Ако и дори това не можеш да разбереш, ще се отчаям, защото следващото, което ми хрумва е да започна да ти рисувам картинки. Но няма да се прежаля, и моята всеотдайност си има граници.

[vassiln]

...
Та отново имаме класическата дилема - лъже ли Василн, или пак не е запознат с фактите?
...

Я кажи тогава за изтеглянето от Газа, пак ли беше "земя срещу мир"? С кой са подписали "мира"?

Ще се повторя, ти си прав (Динаин). Газа и Синай са били завладяни, но не са били усвоени.

[Dinain]

Тогава в Газа са загинали около 2200 цивилни.

Точно така. И нито един убит хамасец.

[Dinain]

Я кажи тогава за изтеглянето от Газа, пак ли беше "земя срещу мир"?

Не приритвай. Събери си мислите, отговори на всичко - с увод, съдържание и заключение. Както учат в училище.

Например удобно пропусна "и тази линия си се следва до днес" - какво стана с тази теза?
Ако си се отказал от нея, уведоми, моля.

...

А каква е героичната смърт на Жаботински?

Не е героична. Моя грешка, обърках го с Трумпелдор, загинал в битката за Тел Хай в 1920 г.
Ето, че и аз греша в бързината, но това е незнначителна подробност.

[vassiln]

На всички е ясно, че Газа беше напусната поради невъзможност да бъде контролирана и населена с евреи. Сега я изтъкваш като отстъпка от линията на ционистите, сигурно акт на благородно подаване на маслинената клонка/лулата на мира.
Вярваш ли си, и смяташ че някой друг ще ти повярва?