Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[iasen ianakiev]

П.П. Сетих се от къде ми звучи познато. След като се върна на работа от майчинство, жена ми завари в офиса нова ръководна звезда - дъщерята на собственика на компанията. Завършила някакво "вишо" и понеже не успяла да се пласира другаде, хоп - при тате да му помага. (Собственикът на компанията вече беше стар, очевидно се е канел да предаде властта на по-младото си поколение. Само че фирмата има сертификати да изготвя едни документи, за които дъщерята няма нужното образование.) А моята е напълно лишена от такт и лицемерие, ако не харесва някой, веднага и личи. Двете не се харесали, и естествено, онази почнала да се заяжда. И една вечер казала на жена ми, срещайки я на изхода, да се върне че имало нещо важно да се прави. Моята, понеже знаела че тази се лигави, и казала колко е часа (пет и десет) и си заминала. И вече - край, младата принцеса се омерзила и убедила баща си, че буренът трябва да се изтръгне.
Понеже жена ми тогава имаше "файър уол" по чл. 333 от КТ (майка на деца до 3 години), адвокатът на компанията решил да почнат с по-лекото дисциплинарно наказание - предупреждение за уволнение. И ако не го оспорим или издържи, тъкмо като децата станат на три години - ще плеснат и уволнението.
Жена ми много се изнерви, като получи заповедта. Аз я зачетох, и веднага ми направи впечатление, че в нея не се сочи личността на принцесата. "На еди коя си дата ви е било казано, че трябва да останете за малко за да се провери документ, който сте сбъркала предния ден. Въпреки че ви е било посочено къде сте сгрешила, .." и т. н. Никъде не фигурираше името на шефската щерка. Както и да е, делото беше бързо и лесно, насметох ги само като получиха исковата молба. Но се сетих за това "беше ти казано".

Това какво общо има с темата? Сега и лични драми ли трябва да слушаме?

[vassiln]

@И@Изчезнал Безследно
Едва сега успях да го прочета (знаех за клането от статията за Хеброн).
Потресаващо е. Както заради жестокостта на извършилите, така и заради жертвоготовността на един от спасителите.
Да, със сигурност си прав, че тогава арабите са прочистили Хеброн от евреите.

[vassiln]

...
Това какво общо има с темата? Сега и лични драми ли трябва да слушаме?

Ясен,
Май почваш да развиваш нездрава алергия. Посочих горния епизод с "беше ти казано" само като интересен случай и закачка с Изчезнал. Айде моля да не изпадаме в прекалено взиране (scrutiny) във всяко мое писание, как разводнявало темата. Впрочем, за четири години тук, ти си сложил сигурно пет поста, и от тях - повечето за да ме укоряваш, и без никаква информационна стойност.
Разбирам, че се грижиш за качеството на дискусията, но може да го правиш и по по-добри начини.

[iasen ianakiev]

Впрочем, за четири години тук, ти си сложил сигурно пет поста, и от тях - повечето за да ме укоряваш, и без никаква информационна стойност.

Да бе за разлика от моите постове дето не са информативни твоите са страшно информативни като по горния.
Само тролеж и празни приказки.

[vassiln]

Имам предвид в тази тема. Иначе признавам заслугите ти за Либия и Йемен, пък и въобще за съвременните конфликти.

Пак някакво израелско негодуване по повод процеса в Международния наказателен съд. Май са отказали да зачетат постановлението на съда, с което им се дава срок да докажат, че сами преследват престъпленията. МНС нямал юрисдикция над Западния бряг. Толкова по-добре.
Israel rejects ICC probe, saying it lacks jurisdiction

Такава правова държава, пък не щат да признаят един международен съд. Пък съдът ги тормози, сигурно е антисемитски.
По този повод, нещо става дума че и заселването било незаконно.

► Show Spoiler

Israel announced it will formally reject the International Criminal Court's decision to launch a probe into potential war crimes against the Palestinians, denying that it has committed such crimes and saying the court lacks the jurisdiction to investigate.

A panel of judges at the ICC ruled in February that the court does have jurisdiction, allowing the investigation to proceed. Israel's response to a formal notification sent out last month is not expected to reopen that debate, though judges may reconsider the issue of jurisdiction later in the process.

The court is expected to look at possible war crimes committed by Israelis forces and Palestinian militants during and after the 2014 Gaza war, as well as Israel's establishment of settlements in the occupied West Bank and annexed east Jerusalem that now house over 700,000 settlers. International law prohibits the transfer of civilians into occupied territory.

The Palestinians have hailed the probe as a rare opportunity to hold Israel to account for what they say are serious, longstanding violations of international law. The Palestinians were granted nonmember observer status in the U.N. General Assembly in 2012, allowing them to join international organizations like the ICC.

Israel says the court is biased against it and has no right to investigate, citing its own judicial processes and the fact that the Palestinians have neither a state nor defined borders.

"In addition to totally rejecting the claim that Israel commits war crimes, Israel reiterates its unequivocal position that the Hague Tribunal has no authority to open an investigation against it," the government said in a statement, detailing a letter it plans to send to the ICC.

"Israel is committed to the rule of law and will continue to investigate any charges against it regardless of the source, and it expects the tribunal to refrain from violating its authority and sovereignty," the statement said.

The letter is in response to an official notice sent to all parties by the ICC last month. Israel could have argued that it was capable of investigating and prosecuting violations on its own, potentially deferring or even cancelling the ICC's investigation.

Experts have said Israel might have succeeded in deferring investigations into possible war crimes by citing its own investigations into alleged misconduct by its soldiers. But the establishment and continuing expansion of settlements has been an official state policy for decades and is allowed under Israeli law.

Israel is not a member of the ICC, but Israeli officials could be subject to arrest in other countries if the court issues warrants against them.

Israel captured the West Bank, east Jerusalem and Gaza in the 1967 war, territories the Palestinians want for their future state. Israel withdrew from Gaza in 2005 but imposed a blockade after the Islamic militant group Hamas seized power there two years later. Israel and Hamas have fought three wars and numerous smaller skirmishes since then.

Most of the international community views the West Bank and east Jerusalem as occupied territory whose final status should be decided in peace talks.

Israel considers all of Jerusalem to be its unified capital and views the West Bank as the historical and biblical heartland of the Jewish people. There have been no substantive peace talks in more than a decade.

By Joseph Krauss/AP

Някой питаше какво съм имал предвид с това "нормалните хора на запад ще прогледнат". Ето това имам предвид - присъди, бойкот и санкции, с които ще сецнат колонизаторските амбиции.
(Дали подобно мнение е левичарско? Питам се, защото Динаин нещо спомена за "левичарска памфлетка", от която заемам. Напълно е възможно. А тук стана модерно да сме десни, май.)

[Dinain]

Събрах смелост да прочета отговора на Василн. С всеки следващ пост желанието ми за разговор намалява, признавам - дежа вюто е много силно, като престрелките във в-к СЕГА от 2006 г. Същата левичарска памфлетка, същите опорни точки.

Според мен на всеки непредубеден човек вече му е ясно - липсва желание от страна на Израел нещата с Палестинската държава да се случат.

Според мен на всеки непредубеден човек вече му е ясно, че ти не си такъв. С огромно търпение отделих време да те образовам с цитати, линкове и дати за историята на конфликта и резултатът е все същия: плочата се завърта наново и опорките за "колонизация", "етническо прочистване" и "апартейд" се пускат на запис. Отсъства learning curve.

Защо е това? Защото Василн е захранен с омраза към Малкия и Големия Шейтан, което подозирах от край време, но сега разкрих публично. Целта на привидната "дискусия" за прогресиста е да се громи идеологическия враг със заучени фрази, не да се научава нищо ново. Това ми е известно, затова пък използвах възможността да изнеса беседа за другите читатели, като същевременно имат възможността да наблюдават какво се крие зад привидната "праведност" на прогресисти като Василн - "апартейдната държава ще успее да се самоубие" (цитат).

Това се онагледява най-хубаво от моя абзац

Време е или да минем към обсъждане на възможните решения*, или ако не си способен да надскочиш маслините на баба Фатима, резервациите си в Booking.com и другите си битови простотии, да останеш да си говориш сам.

*Под "възможни решения" имам предвид именно възможни, реалистични решения, с оглед на политика, география и демография. Не алабализми от рода на "светът ще прогледне, справедливостта ще възтържествува, възмездието ще се стовари върху грешниците" - ако смяташ да пишеш такива простотии, по-добре си ги спести.

и отговора му:

Не знам точно колко време ще е нужно, за да прогледне общественото мнение в Европа какво етническо прочистване се случва под носа и, и какъв апартейд тече. Но няма как да не се случи...

Точно каквото написах да си го спести, той го написа. И знаех, че ще го напише.

Истината е, че Василн няма капацитет да обсъжда реални решения, защото няма нито фактите за конфликта, нито способността да ги осмисли обективно. Затова имаме дежурното "светът ще прогледне, справедливостта ще възтържествува, възмездието ще се стовари върху грешниците".
(тук ще отворя скоба да посоча "сериозността" на това възможно решение: Европа в обозримо бъдеще не може да реши собствените си проблеми, камо ли да тръгва да решава проблеми в БИ; само това схващане показва колко е далеч Василн от реалността)

Ще отворя втора скоба относно имиграцията към Израел. Данните са публични и не зависят от познанствата на Василн:
https://www.jewishvirtuallibrary.org/to ... el-by-year
https://www.macrotrends.net/countries/I ... rom%202017.

Видно е, че има два пика на имиграция (в първите години след основаването на държавата и след разпадането на СССР), но имиграцията не секва в нито една година, като известен спад има в средата на 80-те години, а без да изчисляваме с точност, можем да приемем, че средногодишният брой имигриращи в Израел е 20,000 души. Даже 2019 г. (преди пандемията) е годината с най-висока имиграция от 2002 г. насам - 34 хиляди души.
Във втория линк е дадена нетната миграция, т.е. разликата между имиграция и емиграция, и макар и обяснимо намаляваща, за цялата история на страната тя е положителна всяка една година. Такава ще и до 2100 г. според услужливо дадената прогноза на ООН.

Само че, това няма никакво значение. Израел отдавна не разчита на имиграция за попълване на населението си, а на естествен прираст. Затварям втората скоба.

Сега, с оглед на това, че се постарах доста до момента, а събеседникът ми очевидно не е способен да произведе реалистични решения на Палестинския въпрос, ще дам аз моите, както ги виждам:

Опасностите за Израел не са намаляването на имиграцията или фактурите за подводници, както наивно си мисли Василн, а
а) нарастване на данъчното бреме и цената на живота поради умножаването на две непродуктивни части от обществото - ортодоксалните евреи и израелските араби. Тези две общности трябва или да бъдат интегрирани, или Израел ще бъде изправен пред остър вътрешен конфликт с тях, в резултат на който продуктивната част от обществото (светските евреи) ще започнат да емигрират от страната, което още повече ще утежни бремето върху останалите, един вид ефекта на доминото.
б) влошаване на живота поради вражески акции - това, което се опитва да направят от десетилетия Хамас и Хизбула, но с все по-малък ефект. Самоубийствените атентати и ракетният обстрел вече са в голяма степен неутрализирани като тактическо средство, но не се знае какво ще стане в бъдеще. Радикално влошаване на живота би могло да доведе до резултат като в а).

Тъй като темата не е "как ще рухне малкия Шейтан" (въпреки неистовите опити на Василн), все пак да очертая възможните решения на Палестинския въпрос според мен:

а) Право на завръщане няма да има. Ще бъдат договорени и изплатени компенсации срещу предоставени документи, обективиращи причината за претенции и подписване на декларация за отказ от бъдещи претенции. Парадоксално, Израел има голям опит именно в това, посредством организациите за предявяване на претенции и изплащане на обезщетения от Германия на пострадалите от Холокоста, в продължение на десетилетия.
б) Някакви граници ще бъдат договорени, по всяка вероятност с посредничество на САЩ. Малка е вероятността в обозримо бъдеще палестинците да се обединят около едно правителство, затова най-вероятно решението ще им бъде наложено отвън. Не е изключено Израел да евакуира някои селища, за да покаже добраномереност. Съседска любов няма да има: границите ще са със стени, вишки и бодлива тел. Спорадичен ракетен обстрел и опити за терористични актове на хардлайнери ще продължат, докато чужди инвестиции подобрят битието на умерените достатъчно, за да задушат и маргинализират тези хардлайнери. Класически пример за това е конфликта в Северна Ирландия и Good Friday Agreement от 1998 г.

В завършек, ще кажа че както в 2006 г., така и днес, не съм отричал и не отричам правото на палестинците на въоръжена борба. И не виждам причина в бъдеще да го отричам. Василн явно си мисли, че разобличава нещо, но за пореден път ще остане разочарован... той няма как да знае, че още в миналия век(!) казвах на заселници от Западния Бряг, че един ден ще ги евакуират. Затова му е простено.

[vassiln]

Събрах смелост да прочета отговора на Василн. С всеки следващ пост желанието ми за разговор намалява, признавам - дежа вюто е много силно, като престрелките във в-к СЕГА от 2006 г. Същата левичарска памфлетка, същите опорни точки.

Според мен на всеки непредубеден човек вече му е ясно - липсва желание от страна на Израел нещата с Палестинската държава да се случат.

Според мен на всеки непредубеден човек вече му е ясно, че ти не си такъв. С огромно търпение отделих време да те образовам с цитати, линкове и дати за историята на конфликта и резултатът е все същия: плочата се завърта наново и опорките за "колонизация", "етническо прочистване" и "апартейд" се пускат на запис. Отсъства learning curve.

Защо е това? Защото Василн е захранен с омраза към Малкия и Големия Шейтан, което подозирах от край време, но сега разкрих публично. Целта на привидната "дискусия" за прогресиста е да се громи идеологическия враг със заучени фрази, не да се научава нищо ново. Това ми е известно, затова пък използвах възможността да изнеса беседа за другите читатели, като същевременно имат възможността да наблюдават какво се крие зад привидната "праведност" на прогресисти като Василн - "апартейдната държава ще успее да се самоубие" (цитат).

Това се онагледява най-хубаво от моя абзац

Време е или да минем към обсъждане на възможните решения*, или ако не си способен да надскочиш маслините на баба Фатима, резервациите си в Booking.com и другите си битови простотии, да останеш да си говориш сам.

*Под "възможни решения" имам предвид именно възможни, реалистични решения, с оглед на политика, география и демография. Не алабализми от рода на "светът ще прогледне, справедливостта ще възтържествува, възмездието ще се стовари върху грешниците" - ако смяташ да пишеш такива простотии, по-добре си ги спести.

и отговора му:

Не знам точно колко време ще е нужно, за да прогледне общественото мнение в Европа какво етническо прочистване се случва под носа и, и какъв апартейд тече. Но няма как да не се случи...

Точно каквото написах да си го спести, той го написа. И знаех, че ще го напише.

Истината е, че Василн няма капацитет да обсъжда реални решения, защото няма нито фактите за конфликта, нито способността да ги осмисли обективно. Затова имаме дежурното "светът ще прогледне, справедливостта ще възтържествува, възмездието ще се стовари върху грешниците".
(тук ще отворя скоба да посоча "сериозността" на това възможно решение: Европа в обозримо бъдеще не може да реши собствените си проблеми, камо ли да тръгва да решава проблеми в БИ; само това схващане показва колко е далеч Василн от реалността)

Значи не можеш да разглеждаш темата отделно от моята скромна личност. Хм. Левичарска памфлетка.

Ще отворя втора скоба относно имиграцията към Израел. Данните са публични и не зависят от познанствата на Василн:
https://www.jewishvirtuallibrary.org/to ... el-by-year
https://www.macrotrends.net/countries/I ... rom%202017.

Видно е, че има два пика на имиграция (в първите години след основаването на държавата и след разпадането на СССР), но имиграцията не секва в нито една година, като известен спад има в средата на 80-те години, а без да изчисляваме с точност, можем да приемем, че средногодишният брой имигриращи в Израел е 20,000 души. Даже 2019 г. (преди пандемията) е годината с най-висока имиграция от 2002 г. насам - 34 хиляди души.
Във втория линк е дадена нетната миграция, т.е. разликата между имиграция и емиграция, и макар и обяснимо намаляваща, за цялата история на страната тя е положителна всяка една година. Такава ще и до 2100 г. според услужливо дадената прогноза на ООН.

Само че, това няма никакво значение. Израел отдавна не разчита на имиграция за попълване на населението си, а на естествен прираст. Затварям втората скоба.

И правилно. Защото тая тиктакаща демографска бомба малко ме плаши. От едната страна са към осем милиона плодовити еврейски семейства, някои от които ги докарват към шест деца, а от другата страна са към шест милиона скучаещи араби с подобна раждаемост. И от двете страни се засилва религиозната радикализация. Честно казано, съм ти донякъде признателен, че си се отказал да участваш.

Сега, с оглед на това, че се постарах доста до момента, а събеседникът ми очевидно не е способен да произведе реалистични решения на Палестинския въпрос,

Дада, все събеседникът ти е виновен, и все трябва да ти теглим думите с ченгел. И да сипваш мъдрост на порции, като игнорираш въпросите на събеседника...

ще дам аз моите, както ги виждам:

Опасностите за Израел не са намаляването на имиграцията или фактурите за подводници, както наивно си мисли Василн, а
а) нарастване на данъчното бреме и цената на живота поради умножаването на две непродуктивни части от обществото - ортодоксалните евреи и израелските араби. Тези две общности трябва или да бъдат интегрирани, или Израел ще бъде изправен пред остър вътрешен конфликт с тях, в резултат на който продуктивната част от обществото (светските евреи) ще започнат да емигрират от страната, което още повече ще утежни бремето върху останалите, един вид ефекта на доминото.
б) влошаване на живота поради вражески акции - това, което се опитва да направят от десетилетия Хамас и Хизбула, но с все по-малък ефект. Самоубийствените атентати и ракетният обстрел вече са в голяма степен неутрализирани като тактическо средство, но не се знае какво ще стане в бъдеще. Радикално влошаване на живота би могло да доведе до резултат като в а).

Най-сетне почваш да се допираш до реалните проблеми, които Thorn също засегна преди десетки страници. Време беше.

Тъй като темата не е "как ще рухне малкия Шейтан" (въпреки неистовите опити на Василн),

Добре че благоволи да ни кажеш за какво е темата. Според мен, за бившите ти сънародници тя е по-проста: как да им вземем повече земя, без да се налага да ги правим наши граждани и да се срещаме по улиците и в транспорта. Извинете, ако се повтарям.

все пак да очертая възможните решения на Палестинския въпрос според мен:

а) Право на завръщане няма да има. Ще бъдат договорени и изплатени компенсации срещу предоставени документи, обективиращи причината за претенции и подписване на декларация за отказ от бъдещи претенции. Парадоксално, Израел има голям опит именно в това, посредством организациите за предявяване на претенции и изплащане на обезщетения от Германия на пострадалите от Холокоста, в продължение на десетилетия.

Ако зависи само от Израел, това ще стане когато цъфнат налъмите. Вече ни беше обяснено, че бившите ниви и овощни градини са застроени и не може да се реституират. А земята, която е "усвоена" още от войната за независимост, през Шестдневната война и при "анексиите" в ЗБ ще да струва стотици милиарди. Значи или обезщетенията ще са далеч под пазарната цена, или финансовият чувал на и без това цветущата държава окончателно ще се сцепи. Смятай колко ще струва, щом в момента не се предлага за продажба нито един поземлен имот:
https://prian.ru/israel/land/?utm_conte ... QREALw_wcB
Поне в тоя рускоезичен сайт.

б) Някакви граници ще бъдат договорени, по всяка вероятност с посредничество на САЩ. Малка е вероятността в обозримо бъдеще палестинците да се обединят около едно правителство, затова най-вероятно решението ще им бъде наложено отвън.

Браво. От десетилетия ги чакате, но някой ден може и да стане. Щото нали най-важното е да се пръкне нов обединител на палестинците, че да може да си говорите с него.

Не е изключено Израел да евакуира някои селища, за да покаже добраномереност.

Точно така, ако има евакуации, ще бъде показуха. Като това от 2017-та с нелегалното поселище Амона, което с благословията на Нетаняу се премести и превърна в легално поселище (колония):

In total, some 6,000 new settlement homes have been announced since Trump’s inauguration last Friday. Next week, Israel’s parliament is expected to vote on a bill to allow the “legalisation” of a tranche of other illegal outposts built on private Palestinian land.

As the police descended on the Amona site, Israel’s far-right education minister, Naftali Bennett, demanded the annexation of the “entire West Bank”.

About 250 people in 50 families live in Amona, but in recent weeks dozens more people have arrived to face off against Israeli forces. Residents had said they planned to resist their evacuation peacefully.

Advertisement

“This is a dark day for us, for Zionism, for the state and for the great vision of the Jewish people returning to its homeland,” Avichay Buaron, a spokesman for Amona, said as the operation began.

Far-right lawmaker Moti Yogev, whose Jewish Home party is part of Israel’s governing coalition, was among those who joined the settlers in a show of solidarity and linked the demolition to the prospect of further construction elsewhere.

A settler is removed by police from one of the houses in Amona, an illegal Jewish outpost on the West Bank
A settler is removed by police from one of the houses in Amona, an illegal Jewish outpost on the West Bank Photograph: Peter Beaumont/The Guardian
“Yes, Amona will be destroyed,” he said, “but against Amona we are going to build 3,000 new homes.”

As youths who had arrived in Amona to try to prevent the demolitions chanted, “How will you feel tomorrow after you evacuate a Jew ?” and “Today it’s me, tomorrow it will be you”, many of the residents themselves seemed resigned to their departure.

И заселниците несправедливо страдаха, досущ като прогонени в чужбина палестинци:
https://www.youtube.com/watch?v=aDolfL-5hPI
Това накара добрият Нетаняху през есента на 2017, след 20 години пауза, да възобнови създаването на нови селища:
Israel breaks ground on new West Bank settlement as US delegations visits

Тогавашните събития са накарали даже нашият "тих глас", представителят на ООН в Палестина, да се обади неодобрително:

Israel is not complying with a UN Security Council resolution demanding a halt to all settlement activity and instead is continuing to expand settlements, making a two-state solution “increasingly unattainable,” the UN envoy for the Mideast said Monday.

Nickolay Mladenov told the council that in the three months since June 20 Israel’s settlement activity “continued at a high rate, a consistent pattern over the course of this year.”

He said activity was concentrated primarily in east Jerusalem where plans were advanced for over 2,300 housing units in July, “30 percent more than for the whole of 2016.”

Mladenov stressed that the United Nations considers settlement activities illegal under international law.

He was delivering the third report on implementation of a resolution adopted by the council in December condemning Israeli settlements as a “flagrant violation” of international law. The resolution marked a striking rupture with past practice by President Barack Obama, who had the US abstain rather than veto the measure as then president-elect Donald Trump demanded.

Since becoming president, Trump has strongly supported Israel, and Nikki Haley, the US ambassador to the United Nations, has repeatedly denounced the December resolution. Trump says he is working for a settlement of the decades-old Israeli-Palestinian conflict.

Mladenov said Israeli officials continue to use “provocative rhetoric” in support of settlement expansion. He cited Prime Minister Benjamin Netanyahu’s remarks on Aug. 28 saying: “There will be no more uprooting of settlements in the land of Israel ... we will deepen our roots, build, strengthen and settle.”

The UN envoy said continuing settlement expansion is also “undermining Palestinian belief in the international peace efforts.” In addition, he said, Israel’s demolition of structures in the West Bank and east Jerusalem that has displaced hundreds of Palestinians “undermines the prospects for peace.”

“Overall, since the beginning of 2017, 344 structures have been demolished, a third of them in east Jerusalem, displacing over 500 people,” Mladenov said.

The Palestinians seek the West Bank, east Jerusalem and the Gaza Strip - territories Israel captured in the 1967 Mideast war - for their future state. The international community, including Trump’s predecessors, has long supported the two-state solution, believing that partitioning the land into Israeli and Palestinian states is the best way to ensure peace.

But Palestinian President Mahmoud Abbas issued a warning in his address to the United Nations last week, saying that with hopes running out for an independent Palestinian state, he might have no choice but to seek a single, binational state with Israel.

Mladenov told the Security Council that “continued violence against civilians and incitement perpetuate mutual fear and suspicion, while impeding any efforts to bridge the gaps between the two sides.”

He again urged Palestinians and Israelis “to demonstrate their commitment to rejecting violence, inflammatory rhetoric and provocative actions.” He welcomed recent moves toward reconciliation between Hamas, which rules the Gaza Strip, and Fatah, which controls the West Bank, saying that “all parties must seize this opportunity to restore unity and open a new page for the Palestinian people.”

UN envoy says Israel ignoring UN demand to halt settlements
Това е и във връзка с питането ти какво имам предвид по "проглеждането" на нормалните хора на запад.
В обобщение, израелската държава проявява наглост - плюе на резолюции на ООН, а в същото време водят европейски дипломати на северната граница да им показват едни тунели и ни занимават в Туитър как едни (други) резолюции на същата ООН се нарушавали от враговете им. Впрочем и това е новост. По-рано май не са се позовавали на никакви резолюции.

Съседска любов няма да има: границите ще са със стени, вишки и бодлива тел. Спорадичен ракетен обстрел и опити за терористични актове на хардлайнери ще продължат, докато чужди инвестиции подобрят битието на умерените достатъчно, за да задушат и маргинализират тези хардлайнери. Класически пример за това е конфликта в Северна Ирландия и Good Friday Agreement от 1998 г.

Ааа, почна да загряваш. Само че ако им се вземе земята и им останат само разделените гета с израелски контролни постове между тях, нито ще има чужди инвестиции, нито битието на умерените ще може да се подобри. Еле па ако са в блокада като в Газа. Трябва да свалиш розовите очила. Ти (като бизнесмен с партньори в Израел) колко би инвестирал там?

В завършек, ще кажа че както в 2006 г., така и днес, не съм отричал и не отричам правото на палестинците на въоръжена борба. И не виждам причина в бъдеще да го отричам. Василн явно си мисли, че разобличава нещо, но за пореден път ще остане разочарован... той няма как да знае, че още в миналия век(!) казвах на заселници от Западния Бряг, че един ден ще ги евакуират. Затова му е простено.

Ей, най-после изплю камъчето. Щото по-рано, като цитирах този ти пост от Бойна слава, реакцията беше "WTF? Пост от преди 13 години!". Ето, няма нужда да се свениш. Някой ден даже ще отговориш и на въпроса ми какво не ти хареса в обетованата страна. Признавам, макар и доста скромната ти заслуга за свободата на Палестина - от една страна, си карал брониран булдозер в IDF само три години, а от друга - казал си две приказки на едни израелски заселници, и два поста във форумите. Но по-важно е осъзнаването, а не какво реално сме направили.

А възможо ли е, по пример на първата си родина, даже да признаваш и независимата Палестинска държава?

По-горе се спомена "реалистичното решение". Естествено, според Динаин то няма нищо общо със "справедливото решение" на ОС на ООН - много са се били променили реалиите, май. И понеже засега динамиката е в полза на еврейската държава, никой не бърза да наложи и актуалното "реалистично" или "демографско" решение. Май се чака заселниците в ЗБ да минат 2 милиона, че да има легално основание да се прибере 80% от тази територия (примерно). Сега май контролират само 60% при цели 40% от населението.
За да се усети динамиката, и еволюцията на ционистката визия за решаване на проблема, бих сложил едно предаване с повече от десетилетна давност. "Сблъсък" на Иван и Андрей беше показало двама ционисти и двама живеещи у нас палестници, които се караха и накрая си стиснаха ръцете - по границата до 1967 г. Да, ама вече не е актуално и "реалистично". За съжаление предаването не го открих в нета. Ако някой го зърне, моля да се обади. Отдавна вече е изгубило актуалност, но ще илюстрира добре "прогреса".

[Dinain]

Явно не си разбрал, но аз приключих.

Най-сетне почваш да се допираш до реалните проблеми, които Thorn също засегна преди десетки страници. Време беше.

Благодаря за собственото ти признание, че досега изписа една голяма купчина глупости, и чакаше аз да ти подскажа какви са реалните проблеми и решения на конфликта Израел-Палестина, за да ги "потвърдиш" ти пост-фактум. Както направих и за Торн преди години.

Продължавай да пишеш за маслиновите дръвчета на баба Фатима и безобразията в Youtube сам.

ПП Като се сетя, че тази тъпотия си я беше сложил за подпис. Сигурен съм че си мислел, че разкриваш нещо много страшно, но сърце не ми даваше да ти разваля илюзията.

[vassiln]

Нищо не разбрах. Май собственото ти мнение в Бойна слава е тъпотия.
А защо си спомняш за подписа ми? Че то не е нещо важно.

Нещо отпреди четири години:
Светът да накаже Израел, призоваха палестинците

Палестински министър призова международната общност да накаже Израел във връзка с прокаран спорен закон, който може да узакони със задна дата хиляди еврейски жилища на Западния бряг, съобщава АП.

Министърът на туризма Рула Маая заяви, че "никой не може да узаконява кражбата на палестински земи".

"Мисля, че е време международната общност да действа конкретно, за да спре тези престъпления на израелците", поясни тя.

Откакто Доналд Тръмп стана президент на САЩ, правителството на Израел одобри серия от планове за застрояване на Западния бряг и Източен Йерусалим. Одобреният вчера нов проект се очаква да предизвика международни критики.

Междувременно Турция осъди новия закон на Израел, докато турски министър е на посещение в Тел Авив. Това е първата визита на високо ниво за последните седем години, съобщава "Франс прес".

Категорично осъждаме приетия от израелския парламент закон, който одобрява 4 000 жилища върху частна територия, която е собственост на палестинците, се казва в съобщение на външното министерство.

Ведомството допълва, че е "неприемлива" израелската политика, тъй като противоречи с резолюции на Съвета за сигурност на ООН и ще "унищожи базата за решението за две държави".

Новият закон ще позволява на Израел законно да иззема палестинска частна земя, в която израелци са изградили жилища.

Критици твърдят, че това ще узакони "кражбата" на земя, макар че израелските закони са я приели като палестинска.

Май и други освен мен са ползвали израза "кражба на земя". Явно съм имндоктриниран от турската пропаганда.

[Dinain]

Нищо не разбрах.

...
Явно съм имндоктриниран от турската пропаганда.

Интоксикиран си от гроздовата.
За пореден път.

[vassiln]

Ще взема да те подмина, че ми доскуча.
Израелските военни, май освен балаклави, са почнали да слагат и някакви гротескни маски за лице от пластмаса. Така обаче малко приличат на теб.


Такива бледи и еднотипни носове и околоочия, семитската раса почти не познава. Може и да бъркам, разбира се.
А тук се наблюдава някаква странна муфа на цевта на единия солдат:

Може би е гранатохвъргачка. Защо са им толкова тесни раменете и на четиримата? Някакво заразно тесногръдие?

(Това "солдат" го заемам от един прекрасен израелски писател, Етгар Керет. Да не ме обвинявате пак в неологизми.)

[vassiln]

Военен блиндиран джип гони терористи с лютиви гранати.



Има идея тези машини да се заменят с танкове Меркава, въоръжени с минохвъргачки, които да ръсят сълзотворен газ.

[plamenhk]

xxx

[vassiln]

vassiln, стига вече с този горски хумор, съвсем се оля. Смени малко плочата, че се навъртя като водомер с това твое изхабено въображение - не само че потресаващо банално, но и примитивно противно за четене.

Ако чакаш лимонадена слава тя няма да дойде с тази твоя изхабена соц. откърмена визия по въпроса.

Plamenhk, опасявам се, че може наистина да си прав.
Моля уточни конкретно кое в кой от горните постове те дразни, за да видя какво да коригирам. (Сигурно забеляза, че намалих употребата на "сащски" и "сащци", за да не се дразни чувствителната част от съфорумците.)

[vassiln]

Чудя се какво толкова има да се разследва от МНС като израелски военни престъпления. Може например да е за прекомерна употреба на сила през малката война в Газа в 2014 г. В Битката за Шуджа, 90-хиляден град близо до границата.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... yya#Battle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Shuja%27iyya

На руски го няма, затова слагам линк към статията на френски.
Тогава израелски бронетранспортьор М113 попада в засада. Докато двама от отделението са навън да отстраняват някаква повреда, по машината удря граната от РПГ-29 и изпържва седмината вътре. Хамасците завземат горящата машина и изкарват от нея тялото на един израелски сержант, после обявяват, че са го пленили. Израелците тръгват да освобождават мястото, но хамасците им излизат от канализацията и тунели и става сериозен бой. Накрая успяват да я закачат, както гори, и я теглят, но при това май паднали тела или части от тела, та се налагало бронетехниката да ги мачка и зарива. И изглежда при тази евакуация Цахал губят още няколко човека. Трима от ПТУР по сграда, от която наблюдавали, и още двама пехотинци от отряда, спасявал мощите. Израелците пускат мощен артилерийски "огнен вал" със 155-мм гаубици, както и удрят от въздуха. Избиват 37 бойци на Хамас и десетки цивилни, които може би са държани в околните къщи като жив щит. Едно семейство е изтребено на улицата, докато бягат.
Та май ще има работа за европейските прокурори - кой е наредил бомбене и артилерия по населено място, за да намали жертвите на своята войска, за сметка на цивилни такива. В статията има някакви разкази на очевидци и пострадали.

[Dinain]

Шуджауия. Няма такъв град, това е квартал на Газа. Население 92,000 души, колкото гр. Добрич.

Смътно си спомням новините за битката, благодаря че припомни - достойно представяне на израелската армия, въпреки изненадата от добре въоръжените с противотанкови оръжия хамасци (благодарение на доставките от Иран и тунелите под египетската граница).

До нахлуването се стига след изстрелване на 140 ракети (спонсорирани от Иран) от квартала по израелски селища отвъд границата през предходните дни.

13 убити и 56 ранени войници в тридневна битка за квартала, поне 37 убити хамасци и още толкова цивилни. При повечето такива битки от Интифадата съотношението убити комбатанти/цивилни жертви е около 1:1, нещо забележително и рядко срещано.

Към жертвите трябва да се прибавят и 20 палестинци, разстреляни от Хамас след битката, задето протестирали срещу разрушението, което причинили на квартала им.

Битката е интересна със смелото решение да се стреля с артилерия по вражески цели само на 100м от собствените позиции, при минимално считано за безопасно разстояние 250м. А на сутринта и бомбомятане на 250м от своите позиции. Хамасците са добре подготвени с маскирани укрития, тунели и мини. След този случай израелската армия приела, че при определени обстоятелства може да се използва артилерия и по цели в населени места (преди това не се правеше). По сметки на американския наблюдател, при 7000 изстреляни 155мм снаряди и хвърлени 100 1-тонни бомби, само няколко десетки цивилни жертви са приемлива точност.

Покъртителни бяха заснетите кадри с войници, ровичкащи в пясъка, за да събират парчета от убитите, докато наоколо битката бушува. Според еврейската традиция ако не се погребе цялото тяло, покойникът няма да е цял в задгробния живот. И Хамас ще могат да правят видео пропаганда с намерения крак или ръка от някой войник. Затова за по-сигурно разораха и стриха всичко на прах с веригите на танкове и булдозери.

Може би ще разкажеш за героичната отбрана на Хамас?

[vassiln]

Какво има да разказвам, нали съм сложил линкове и кратко резюме?

[EddieBG]

Та май ще има работа за европейските прокурори - кой е наредил бомбене и артилерия по населено място, за да намали жертвите на своята войска, за сметка на цивилни такива.

Ти наред ли си? Асад и Путин сринаха половината Сирия с артилерия и бомбардировки, да не говоря за Грозни, който по след края на чеченската война приличаше на Дрезден след ВСВ...
Колко "европейски прокурори" си видял да разследват?

[vassiln]

Абсолютно съм съгласен за Грозни и Сирия, но това не е причина за оправдаване на изваелски военни престъпници, ако има такива. МНС разследва престъпления, които са извън юрисдикциите на правовите държави или по някаква причина не се разследват от местното правосъдие (или това на окупиращата държава, ако има такава). Ето от линка ми:

Analysis of the UN Commission of Inquiry 2015
As a result of its investigation into the battle, part of a general inquiry into the Gaza war, the UN Commission concluded that,

"there are strong indications that the IDF’s Shuja’iya operation on 19 and 20 July was conducted in violation of the prohibition of indiscriminate attacks and may amount to a war crime"[7]

Все пак се е лупало неприцелно със 155-мм гаубици, както май посочи и Динаин.

....
Смътно си спомням новините за битката, благодаря че припомни - достойно представяне на израелската армия, въпреки изненадата ...

Чак пък "достойно"? Да не се окаже героично?
Всъщност, ситуацията е като с руснаците в Грозни. Неподходящи по численост, оборудване и подготовка сили се нахендрят сами в плътна застройка, и като закъсват, викат мощна и неадекватна огнева поддръжка да ги спасява. И го отнасят цивилните.

[Dinain]

Точно затова съм написал "достойно".
Подготвената отбрана на хамасците не е изненада, изненада е насищането им с противотанкови оръжия, които няколко години по-рано са нямали. Това е пропуск на разузнаването.

Сравнението с битката за Грозни е повече от неадекватно и за пореден път показва фобията ти: да сравняваме няколко десетки цивилни жертви в Шуджауия, с 27,000 (двадесет и седем хиляди) убити цивилни в Грозни.
Разбира се, най-релевантия показател е съотношението комбатанти срещу цивилни жертви, и докато в Шуджауия то е 1:1, в Грозни е около 1:20, разлика 20 пъти.

Именно това съотношение показва, че артилерийският обстрел и въздушните удари в Шуджауия са били премерени, точни и адекватни като решение.

Пак ли се подхлъзна?

[Dinain]

Прясно. И все същото.

Israeli airstrikes hit Gaza after rocket attack
https://www.france24.com/en/live-news/2 ... ket-attack

[vassiln]

Въздържах се да го поставя аз, защото щяха да последват упреци как занимавам форума с откраднатото пране на баба Сара. Долетяла една ракета от Газа, паднала в нива, няма пострадали. В отговор Цахал ударили: ламаринен навес, гараж, преустроен в стругарска работилница, и "тунел за прекарване на оръжия", каквото и да значи това. И от палестинска страна няма пострадали.
Даже не са се сетили да съобщят, че стрелбата съвпада с деня на израелската независимост.

[vassiln]

Още по-прясно, пак от същото:
https://mobile.twitter.com/IDF/status/1 ... 3909303296

В отговор Израел е ударил важна инфраструктура на Хамас.
За да икономисват средства и инфраструктура, хамасците пускат само по една ракета - колкото да завият сирените и да им е гадно на израелците. Пък сигурно така принуждават и Цахал да поддържат Железния купол в денонощно дежурство.

[vassiln]

Израелските помощи за Газа през януари 2017 г.:

[vassiln]

Документален филм за Хамас и методите им на действие:
https://youtu.be/egOnJt_m1Z8

Атака на Хамас през тунел:
https://youtu.be/mTrj7gp4dtw