Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[Dinain]

Това е някакво странно проникновение - не знам по каква логика очакваш окупиращата страна да дава гражданство на окупираните хора, това трябва да е някакъв мозъчен проблясък, който няма логично обяснение. Все едно САЩ, СССР, Британия и Франция да дадат съответните гражданства на немците в техните окупационни зони след ВСВ.

Е не. След като им взимате земята, трябва да ги приемете и за ваши граждани.

Това съждение има същата логика като това ако купиш имот от някоя жена, да си длъжен да се ожениш за нея. Разбирам, че вече се чудиш какво да измислиш, но не, няма никаква логика да изискваш от окупираща страна да дава гражданство на населението в земите, които е окупирала.

И израелците нямат единна позиция. Някои ги е срам от това, което се прави в ЗБ. Други считат за нормално богоизбрания народ да усвои земята на самонастанилите се араби, за да изгради хубава държава. Един държавник, преди да падне от инсулт, под въздействие на Втората интифада и съвестта си решил да освободи ЗБ от окупацията, а друг решил да усвои повече земя. Значи - по твоите критерии, израелците не знаят какво искат.

Алелуя, имаме напредък! Стигнахме до осмислянето, че в една държава, особено демокрация, можело да съществува повече от едно мнение, политика, партия и волеизлияние. Ами да, виж ги и американците - колкото десетилетия спорят за тия Pro-life/Pro-choice, и те "не знаят какво искат".
Сериозно погледнато, да, естествено, че в Израел има разделение между десни и леви, като там тези понятия са много далечни от това, което в България наричаме така. И това разделение се задълбочава.

Не ти е нужно никакво оправдание, за да не снабдяваш врага си, който иска да те унищожи.

Това би било релевантен довод, ако Русия е окупирала ЕС. В случая Израел не само "санкционира" тази територия, но и осъществява пълен контрол какво влиза и излиза. И под формата на "неснабдяване", както явно го разбираш, "усвоява" т. нар. "завоювана" земя. Така че аналогията ти отива в кошчето за боклук.

Тук пак не си разбрал, говорим за Газа, относно "снабдяването". И там пак не си разбрал, нито в Газа, нито в ЗБ Израел има пълен контрол на границите, понеже имат външни. Идеше реч за пропагандното клише "потиска" - като суверенна държава, Израел е в правото си да контролира кой и какво преминава през границите й. Това е неотменим факт - ако не е налице, значи не си суверен.

Много добре. Вече си изяснихме, че израелската позиция по палестинския въпрос е гъвкава, динамична, променлива и т. н. Палестинците обаче са длъжни веднъж и завинаги да решат какво искат и какво ще искат занапред, за да те устройва.

Две крачки напред, една назад. Чудесно е, че изяснихме израелската позиция, още по-хубаво ще е, ако изясним, че и палестинската позиция е "гъвкава, динамична, променлива и т. н.", и най-вече, че нищо не трябва "да ме устройва". Не е целта нещо "да ме устройва", а както вече казах, да изясним всички аспекти, за да разбере най-сетне Василн че си има причина този конфликт да не се разрешава вече толкова десетилетия, и причината не е, че Василн досега не е благоволил да им сведе своето гениално проникновение.

Но в България беше възприет по-справедлив подход от твоята представа. Там, където земята не е застроена, се върна на реститутите. А само там, където наистина е под магистрали и сгради, те получиха обезщетение. Както ги посочи нещата, човек ще си помисли, че в Израел вече всичко е останало под пътища, алеи, жилищни сгради и гробища. Но не е така.

Явно не схващаш естеството на въпроса, иначе нямаше да привеждаш такова сравнение. Реституцията е на малък брой хора, и то граждани на една и съща държава или техни наследници. Не нещо, което ще промени страната из основи.
За да схванеш, ще ти приведа особено просташка аналогия, дано разбереш - българските турци:

Към 1876-78 г. според френския консул България е населявана от почти равен брой мохамедани и християни (1.1-1.2 млн от всеки), като почти всички християни са етнически българи. Хм, много подобно съотношение на Палестина към 1947-48 г. май? След войната и независимостта съотношението започва да изменя рязко в полза на християните/българите, като доколкото ми е известно в никой договор не е записано, че мюсюлманите трябва да се изселват, но тя някак си го правят - къде доброволно, къде доброзорно - и масово бягат в посока Истанбул. После има още няколко вълни на принудително изселване през 20-и век. Пак нещо ми напомня на палестинския въпрос. "Крадене на земя" ли чух? Или "етническо прочистване"?
Както и да е, това е все едно да вземеш наследниците на всички тези изселници от 1878 г. насам, едно примерно 10 млн. турци към днешна дата, и да искаш в 2021 г. да ги върнеш по някогашните им имоти в България.

Как да кажа по-ясно... Right of Return няма да изгледи да се случи. Обезщетенията са реалистичното решение, дано сега го схвана.

Айде пак димни завеси. Не можете и не искате да им осигурите свобода, работа и нормален живот.

Ами не, посочих ти какви са палестинските гледища и какви са различните им искания. Даже ти дадох линк. Ако те мързи да четеш или ти е прекалено сложна материята, не обвинявай мен.

Какво пък е това "нормален живот", как се дефинира и измерва? Защо Израел да е неспособен, и по-важно, защо пък да е длъжен да осигурява нещо повече на палестинците, освен посоченото в Женевската конвенция?

Ти знаеш ли коя "Женевска конвенция" имаш предвид?

Да - четвъртата. Не разбрах защо Израел да има задължението да прави палестинците щастливи и удовлетворени от живота. Ако можеш, аргументирай се. За мен това е лична цел на личността, не отговорност на окупираща сила.

Защо да ги пуска на територията си(!), да ги дава на чужда държава(!!) или на международен мандат(!!!), при положение че никой дори не е поискал нито едно от тези изброени неща? За справка отново провери Германия след ВСВ и окупационните зони на САЩ, Британия, СССР и Франция и дали немците са били третирани по който и да било от гореизброените три начина.

Точно така! Затова САЩ, Франция и UK не позволиха и никога няма да позволят германска държавност в окупираните от тях територии на Райха. Ку-куу?

Преди да позволят германска държавност. Не се прави на улав, Василн, никой не е задавал крайни срокове - може да е след 1, 5 или 100 години. Въпросът беше, преди това да стане факт, или конкретно в историческия период 1945-1949 г., когато се създават ФРГ и ГДР, ти би ли очаквал от Щатите - да дадат свободен достъп на окупираните немци да ходят в Щатите; да отсъпят управлението на тези немци на някоя друга държава, или на международен мандат - не, нали, откъде-накъде? Райхът е победен и (част от него) е окупиран от Щатите, горко на победените и толкова. Какво принципно значение има дали този период продължава 4 или 40 години? Никакво.
Така че по каква логика очакваш Израел да прави нещо различно с окупираните палестинци?

Целите на единия участник в конфликта са ясни - искаме земята на някогашна Палестина, но ако може - без арабското и население.

Достатъчно ясно обрисувах колко погрешно е това твое схващане. Както още одеве казах, целта ми е да обясня на един прогледнал прогресист, размахващ плакат на прегазената от израелски самолетоносач Фатма - че Израел няма самолетоносачи. И точно както написах в началото, ама буквално едно към едно, този прогресист скача, рипа и на всяка нова информация отговаря с "израелски защитник, израелски защитник, анатема!".

Не остава много време.

Какво имаш предвид - какво се задава?

ПП Както видя, игнорирам всички жлъчни закани и емоционални изблици, и се придържам към темата и само към нея.

[vassiln]

Гледам, че се е писало до късно.
Няма как, ще отговоря и на това. Но още даже не съм успял да отговоря на всичко в предишните постове на Динаин.

Междувременно, израелските военни ме учудват.
https://mobile.twitter.com/IDF/status/1 ... 4583591936

Хем признават, че последните сирени са били фалшива тревога, хем в отговор са развърнали комплексите си за ПВО/ПРО в района.

[vassiln]

...

Значи оставям на теб да ни осветлиш по въпроса. Но подразбирам, че позицията на Израел е каквото му отърва в съответния момент. Ясното за тия петдесе и няколко години е, че не искате да изпускате контрола над ЗБ, както не искахте и над Газа (то и сега контролирате какво влиза и излиза там).

Ясно е, че нямаш представа каква е позицията на Израел. Подозрението ти е разбираемо, понеже си с цел да громиш. Ако не е тайна за теб, ще изсветля нещо, което би трябвало да е известно на възрастен човек с висше образование: държавната политика е нещо променливо, особено в демокрациите. Редовно има избори, на власт идват представители на различни партии в различни коалиции, обстоятелства се променят и външни фактори също. Ако не вярваш, провери дали политиката на САЩ относно Виетнам в 20-годишния период 1955-1975 г. се е променяла или е била константна, и пак питай дали политиката на Израел за 50+ години не се е променяла.

В съвсем сбито резюме: през 1967 г. никой в Израел не очаква такава такава победа и никой не е правил планове относно владеене на палестинци. Победата поражда еуфория (после има отрезвяване през 1973 г.) и полакомяване да се усвоят тези територии. Още същата година е публикуван планът "Алон" (https://en.wikipedia.org/wiki/Allon_Plan) за подялба на ЗБ между Израел и Йордания. Йорданският крал отказва, но заселването продължава и дори се засилва. Немалко гласове в Израел заявяват, че цялата "историческа родина" е тяхна по право и арабите трябва да се изселят - сиреч реконкиста. През 1977 г. Ариел Шарон (голям радетел на заселниците) се изказва, че до 2000 г. ще е заселил 2 млн. евреи на Западния бряг. Генералният план винаги е бил да се заселят колкото може повече еврейски заселници, за да служат за разменна монета в бъдещи преговори и предтекст за задържане на някаква част от земята, най-вече йорданската долина за реализиране на отбрана "в дълбочина" на "източния фронт" - нищо ново под слънцето. Освен това, с надеждата, че те ще станат мнозинство и постепенно ще станат преобладаващото население. През 1997 г. Биби (да, същият) лансира планът "Алон+", който предвижда повече земя за анексиране от ЗБ. Палестинската съпротива, първата и втората интифада и международния натиск, постепено обаче натежават - все повече войски са ангажирани в пазене на заселници, а условията им на живот се влошават и желаещите намаляват.

Другата очевидна причина да се държат тези земи е - разменна монета в бъдещи преговори за мир. Египет и Йордания обаче се отказват от тях - срещу мирен договор с Египет, Израел през 1978 г. евакуира 18 свои селища, които междувременно е заселил на Синайския п-ов. (Газа не си я искат) Това е важен прецедент.

В "пътната карта" подписана в 2002 г. беше предвидено създаване на Палестинска държава и премахване на редица селища. Но военните действия, атентати, липса на доверие и не на последно място смъртта на Ясер Арафат, предотвратиха това съглашение някога да бъде реализирано. След кончината му, властовият вакуум в Палестинската автономия беше запълнен от различни групировки, а силна лидерска фигура така и не се материализира.

През 2005 г. същият този Ариел Шарон, легенда от войните и патрон на заселническия проект, на върха на популярността си, провежда непопулярното едностранно изтегляне от Ивицата Газа - без договорки с отстрещната страна. Мир с Египет вече има, а заселническият проект там е очевиден провал - за 40 години едва около 7000 заселници в море от 2 млн. палестинци: очевидно е, че никога няма да станат мнозинство, същевременно ангажират огромни средства и военен ресурс за пазенето им от непрестанни атаки - оставането там беше само на инат. Злите езици казват, че е "остъпил" Газа, за да "запази" Западния Бряг, като демонстрира какво ще последва след изтеглянето. Други казват, че е бил воден от истинско разкаяние и желание за справедливост, като малкото изтегляне от Газа е било репетиция и подготвяне на общественото мнение за бъдещото голямо изтегляне от Западния Бряг - тогава израелското общество (според мен) беше 50/50 готово за това. Но какъв му е бил планът ще остане мистерия, защото скоро след това претърпя инсулт и умря.

Хвърлих око на Уикипедия и какво да видя, пише същото:

From the 1970s through to the 1990s, Sharon championed construction of Israeli settlements in the West Bank and Gaza Strip. He became the leader of the Likud in 2000, and served as Israel's prime minister from 2001 to 2006, during the Al-Aqsa Intifada. As Prime Minister, Sharon orchestrated Israel's unilateral disengagement from the Gaza Strip in 2004–05. Facing stiff opposition to this policy within the Likud, in November 2005 he left Likud to form a new party, Kadima. He had been expected to win the next election and was widely interpreted as planning on "clearing Israel out of most of the West Bank", in a series of unilateral withdrawals.[7][8][9] After suffering a stroke on 4 January 2006, Sharon remained in a permanent vegetative state until his death in January 2014.[10][11][12]

Дали от едностранното изтегляне на Израел от Газа последва мир обаче? Нищо подобно. Последва ракетен обстрел, редуващ се с въздушни удари и периодични контратерористични операции. Исканията на Хамас за прекратяване на окупацията на Газа се замениха с искания за прекратяване окупацията на цяла Палестина (т.е. държавата Израел да изчезне). Израелското общество видя уравнението така: "Дадохме им Газа, получихме ракети по Ашкелон - значи ако им дадем Западния Бряг, ще получим ракети по Тел Авив. Е, тогава да не сме луди да им го даваме?" Мнозина виждат конфликта като библейски, т.е. всичко в края на краищата е въпрос на завоюване или отстъпване на земя, истински мир няма и не може да има. Във всеки случай, от 2005 г. насам никой в Израел вече не обсъжда евакуация на Западния Бряг и заселването продължава - заселниците наближават 500,000 души. Макар и да са много далеч от навремето обещаните от Шарон "2 милиона", вече са достигнали критичната маса, където при всякакви бъдещи преговори ще е по-лесно да се променят границите, отколкото да се евакуират.

И ти трябваха толкова много думи, само за да признаеш, че на практика от създаването на Израел, не сте спрели насилствено да "усвоявате" земята на палестинските араби?
Сиреч, признаваш с други думи неотменимия курс на етническо прочистване на окупирните територии.
В крайна сметка логиката ти води точно към това, което и аз съм казал - ще окрадете всичката неурбанизирана земя на палестинците, и ще им оставите едни пренаселени гета с прилежащите площи към жилищните сгради. И едва тогава, като няма останала и педя свободна земя за завземане, ще приложите "етническата карта" и ще легализирате грабежа си - "На, нали искахте независимост, ето ви тия (презастроени) независими квартали/оградени анклави. Честито!"
Това е почетно, даже достойно занимание, петдесет години да продължаваш да "завоюваш" терени от окупираното население. Щях да питам според теб още колко години са нужни, за да го довършите, но гледам, че си ме изпреварил:

Не се прави на улав, Василн, никой не е задавал крайни срокове - може да е след 1, 5 или 100 години.

Изненадваш ме с тези изречения:

Тук пак не си разбрал, говорим за Газа, относно "снабдяването". И там пак не си разбрал, нито в Газа, нито в ЗБ Израел има пълен контрол на границите, понеже имат външни. Идеше реч за пропагандното клише "потиска" - като суверенна държава, Израел е в правото си да контролира кой и какво преминава през границите й. Това е неотменим факт - ако не е налице, значи не си суверен.

Искаш да кажеш, че ЗБ има граница с Йордания, която Израел не контролира? Нещо си се объркал. Както преди време беше разменил зоните в ЗБ под палестински и под израелски контрол. Границата по река Йордан се контролира от израелската армия. Администрираната от Палестинската автомномия част от ЗБ няма досег до тази граница.
А в случая с Газа, израелското суверенно право се простира и върху чуждите граници - тези на ивицата с Египет и с морето. Да разбирам ли, че считаш и Газа за изконна част от Израел?

Не се засягай, че те слагам в израелския кюп - не е с цел да те уязвя, а за улеснение на дискусията. Разбирам, че при такава държавна политика човек трудно би се гордял с принадлежността си. Но не го приемай като персонално обвинение.

[Dinain]

Ако това е нивото на отговора ти, разочароващо е. Надявам се идните дни да имаш достатъчно време да седнеш да напишеш нещо по-съществено. Понеже както казах, игнорирам емоционалните изблици и опитите за заяждане, ама то в тоя пост няма почти нищо друго.

Като първо осмислиш факта, че "палестинска земя" е пропагандно клише, а не нещо документирано и измеримо, всичко ще си дойде на мястото.

Написал съм ти съвсем сбито резюме на политиката през годините, за да те образовам, сега се оплакваш, че дори това ти е прекалено много??

Само една техническа забележка, явно не си запознат с това: всяка граница има две страни. Египетската граница на Газа беше укрепена с постове на израелската армия до 2005 г., и дори тогава тунелите под нея бяха десетки. А след 2005 г. там няма израелско присъствие и тунелите са още повече.
Относно границата на ЗБ с Йордания, тя е със същия статут.

ПП
Това, което ти наричаш "улеснение на дискусията", аз наричам "надвикване на маса". Аз смятам да водя именно дискусия, за да участваш, трябва да съумееш да надраснеш говоренето в стил "вие защо правите така".

[vassiln]

...
Само една техническа забележка, явно не си запознат с това: всяка граница има две страни. Египетската граница на Газа беше укрепена с постове на израелската армия до 2005 г., и дори тогава тунелите под нея бяха десетки. А след 2005 г. там няма израелско присъствие и тунелите са още повече.
Относно границата на ЗБ с Йордания, тя е със същия статут.
...

Тоест? Искаш да кажеш че някъде по границата с Йордания има участък, където от едната страна вардят йордански, а от другата страна - палестински граничари? Ако е такова твърдението ти, значи нещо някой тотално бърка (може и аз да съм). Ако ЗБ има излаз на река Йордан, където палестинците могат да минават до Йордания без израелски проверки, значи познанията ми са доста остарели. Но доколкото знам, не е така - няколко километра по западния бряг на реката са нещо като "полоса за сигурност" и те са под пълен израелски контрол. Едва след това почват анклавите на Палестинската автономия. Май и картите казват така, кафявото и охрата са палестинските земи, а синьото - земята под израелски контрол:


Виждате ли колко много землища има още за "усвояване" от Израел?
А къде ги видя тия "външни граници на ЗБ" - не знам.

[Dinain]

Не.
Искам да ти кажа, че "пълен контрол" е илюзия. По египетската граница на Газа също имаше ивица "под пълен израелски контрол", фортове със стотици войници и стена, и пак минаваха тунели отдолу.

Контролът в ЗБ е по-лесен поради технически и географски особености, но както казах, статутът на границата принципно е същия.

А къде ги видя тия "външни граници на ЗБ" - не знам.

Ами на същата тази твоя карта.
Кога ще разбереш най-сетне, че понятия като "Западен бряг" са условни? Това не е нещо с точно определени до момента граници, нали ти написах четирите варианта? Това просто значи "западния бряг на река Йордан". Кой какво контролира е нещо динамично и променящо се с времето.

[vassiln]

Не знам какво значи за теб "статут", но виждам, че в казаното от теб за "външни" граници на ЗБ, няма грам истина.

И като се спомена и за външните граници на Газа, да не забравяме втората от тях - морската. Тия дни пак са загинали едни газиански рибари. Израелските Отбранителни Сили побързаха да заявят: "Не сме ние." После този туит изчезна.
Но, напълно е възможно този път да не са те.
А Хамас твърдят, че нещастните мъже хванали в мрежата си миниран израелски дрон, който при изваждането му се взривил.
Gaza fishermen killed by Israeli drone caught in nets, Hamas says
Хвърчилото било във водата след като паднало на 22 февруари, когато Цахал заявиха, че открили и преустановили подозрителна морска активност край Газа.

Слагам текста и тук в спойлер:

► Show Spoiler

GAZA (Reuters) - Three Palestinian fishermen who died in an offshore blast on Sunday had encountered an explosive-laden Israeli drone that had fallen into the sea and blew up in their nets, the Hamas-run Interior Ministry in Gaza said on Thursday.

An Israeli military spokeswoman had no immediate comment. At the time of the blast, the Israeli military had denied it had any involvement in the incident.

The incident came at a time when Palestinian militants have been test-firing rockets into the sea, and a Gaza-based human rights group, the Palestinian Center for Human Rights, said on Sunday the fishing boat may have been hit by accident.

But Eyad Al-Bozom, the Gaza Interior Ministry’s spokesman, said no Palestinian rocket had hit the fishing boat, and that parts of an Israeli quadcopter drone that carried explosives were discovered in its nets. The drone had blown up as the fishermen were lifting their nets, killing all three.

Bozom said the drone had probably been in the water since an Israeli attack on a Palestinian naval craft on Feb. 22 off Gaza.

The Israeli military said at the time its forces noticed suspicious naval activity off Gaza’s shore and thwarted a “potential threat to Israeli naval vessels”, without elaborating on the weapons used.

The Israeli military rarely comments publicly on the use of explosives-carrying drones.

Hamas, an Islamist militant group, took control of Gaza in 2007, and the seaside strip, home to 2 million Palestinians, has since been under a blockade imposed by Israel and Egypt, which cite security concerns for the measure.

https://youtu.be/HVfJIegAqME

[Dinain]

Не знам какво значи за теб "статут", но виждам, че казаното от теб за "външни" граници на ЗБ няма грам истина.

Чисто логически това е единственото нещо, което е безспорно тук - брегът на една река граничи с нея (реката), а отвъд нея (реката) е друга държава. Ерго брегът граничи с друга държава.

И точно това реши да отречеш?

[vassiln]

Айде сега остроумничене. Брегът граничел. Зоните под палестински контрол имат ли излаз на този бряг? Не. Какво тогава ни занимаваш, пък и за статути приказваш.
"Статутът" на египетско - газианската граница: Израел и Египет са се споразумели през нея да не може да минават камиони, за да не попадат тежки оръжия при палестинците. Мисия на Европейския съюз се занимава с граничния паспортен контрол, и, предполагам, проверката на багажа. Предполагам, че по разни начини и израелското разузнаване наблюдава какво носят преминаващите през еднственото КПП на границата. От там може да минават само хора, но не и стоки - последните се доставят задължително през Израел. Това е и една от причините за тунелите, наред с "нормалната" контрабанда, която също минава по тях.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza%E2%8 ... r_Crossing
Ето още малко за "статута" на египетско - газианската граница.

Movement of people
Because of the Israeli–Egyptian blockade, the population is not free to leave or enter the Gaza Strip. Only in exceptional cases are people allowed to pass through the Erez Crossing or the Rafah Border Crossing.[172][196][197][198] In 2015, a Gazan woman was not allowed to travel through Israel to Jordan on her way to her own wedding. The Israeli authorities found she did not meet the criteria for travel, namely only in exceptional humanitarian cases.[199]

Under the long-term blockade, the Gaza Strip is often described as a "prison-camp or open air prison for its collective denizens". The comparison is done by observers, ranging from Roger Cohen and Lawrence Weschler to NGOs, such as B'tselem, and politicians and diplomats, such as David Cameron, Noam Chomsky, Recep Tayyip Erdoğan, David Shoebridge and Sir John Holmes[200][201][202][203][204][205][206][207] ....
While Lauren Booth,[210][211] Philip Slater,[212] Giorgio Agamben[213] compare it to a "concentration camp". For Robert S. Wistrich,[214] and Philip Mendes,[215] such analogies are designed to offend Jews, while Philip Seib dismisses the comparison as absurd, and claims that it arises from sources like Al Jazeera and statements by Arab leaders.[216]

Israel also restricts movement of Palestinian residents between the West Bank and Gaza. Israel has implemented a policy of allowing Palestinian movement from the West Bank to Gaza, but making it quite difficult for Gaza residents to move to the West Bank. Israel typically refuses to allow Gaza residents to leave for the West Bank, even when the Gaza resident is originally a West Bank resident. The Israeli human rights organization Gisha has helped Gaza residents who had moved from the West Bank to Gaza return to the West Bank arguing that extremely pressing personal circumstances provide humanitarian grounds for relief.[217]

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Stri ... _of_people
Морската граница на Газа е под фактическа израелска блокада - пускат рибари и круизни лодки близо до брега, но постоянно наблюдават по въздух и море и пресичат всеки опит плавателен съд да влезе в Газа или да излезе. Не знам дали има случаи, в които дават разрешения, най-вероятно няма. За съжаление тук не е споменато по въпроса.

Нищо подобно като "статут" не се наблюдава на река Йордан. Там западната страна на реката е под пълен и изключителен израелски контрол. Само за илюстрация:

Being interrogated by the Israeli authorities
When you cross from Israel to Jordan, the Israeli authorities are pretty friendly and they don’t give you too much hassle. It’s when you enter Israel from Jordan that you may be interrogated for some time.

However, there’s nothing to worry about. Just answer their questions and you won’t have any trouble.

https://againstthecompass.com/en/crossi ... el-border/

Ето и още малко от Уикипедия:

The Israel–Jordan peace treaty, signed on October 26, 1994, resolved all outstanding territorial and border issues between the two countries that had existed since the 1948 War. The treaty specified and fully recognized the international border between Israel and Jordan, with Jordan confirming its renunciation of any claim to the West Bank. Upon its signing, the Jordan and Yarmouk Rivers, the Dead Sea, the Emek Ha'arva/Wadi Araba and the Gulf of Aqaba were officially designated as the borders between Israel and Jordan and between Jordan and the territory occupied by Israel in 1967.[20] For the latter, the agreement requires that the demarcation use a different presentation, and that it carry the following disclaimer:

"This line is the administrative boundary between Jordan and the territory which came under Israeli military government control in 1967. Any treatment of this line shall be without prejudice to the status of the territory."[21]

https://en.wikipedia.org/wiki/Borders_o ... dependence

Извод: Динаин обсъжда статута, а не контрола на границите, и изглежда каза глупост за "външната граница" на ЗБ, или остроумничи. Което не е релевантно за състоянието на палестинските територии. За разлика от Газа, която има външна граница с жестоки ограничения и фактическа блокада от страна на Израел и Египет, Палестинската автономия в ЗБ няма никаква външна граница, и е изцяло зависима от израелските силови структури - какво и кой ще влиза и излиза там.
Опонентът ми доволно се кикоти - не е Западния бряг това, което има външна граница, ами е западния бряг на р. Йордан, който има граница. Пак е спечелил по точки:

Чисто логически това е единственото нещо, което е безспорно тук - брегът на една река граничи с нея (реката), а отвъд нея (реката) е друга държава. Ерго брегът граничи с друга държава.

Разгромяваща ехидност - предполагам, че все повече израелци я споделят.

[vassiln]

...
Виждате ли колко много землища има още за "усвояване" от Израел?
...

Израелски заселник показва с недоволство карта, която очевидно е остаряла.


В ляво е север, в дясно - юг. Палестинските територии (в розово) май му се струват прекалено обширни.

@Dinain
Все пак, какво е личното ти отношение към политиката на Израел и към действията на заселниците в Западния бряг? Би било интересно.

[Dinain]

Мисия на Европейския съюз се занимава с граничния паспортен контрол, и, предполагам, проверката на багажа.

Информацията ти е остаряла само с 14 години.
Първо се опулих, защото за пръв път чувам ЕС да има каквото и да е представителство в Газа, а то какво било - наистина имало такъв момент, 70 души от ЕС дошли да администрират ГКПП Рафах след като израелската армия се изтегля през 2005 г. Но познай какво става в 2007 г., когато Хамас взема властта - бият си камшика. ЕС не поддържа отношения с терористични организации, ерго не може да работи с Хамас. И никаква мисия на Европейския съюз в Газа няма от тогава.

Сега, явно ще се налага да те връщам периодично към темата, защото обичаш да се отплесваш с разни рибари, шахти, колиби и прочие битовизми.

Дотук изяснихме ли кои са участниците в конфликта и какви са исканията им?

Ще чакам твоето потвърждение, преди да минем към възможните решения.

[vassiln]

Брей, не знаех. Прочетох в англоезичната Уикипедия за европейската мисия, май и там са изпуснали изнасянето им от КПП Рафи. А може и да не съм чел внимателно.

По БНР току що ме уведомиха, че израелците разработили нова минохвъргачна система, наречена "Желязно жило". Била много точна, предназначена е за работа в градски условия, и щяла да намали косвените жертви.

По повод на поредното ти оплакване за битовизми, пак предлагам - да разделите темите, едната да си остане за текущите новини по конфликта, а тази в която ме разгромяваш и ограмотяваш - да се отдели, например със заглавие "Палестински въпрос" или нещо такова.

[vassiln]

Още една държава е признала Йерусалим за столица на Израел, научавам от един друг форум.
Косово:

Косово отвори вчера посолство в Ерусалим чрез издигане на националния си флаг в непризнаваната от повечето европейци и мюсюлмани "столица" на Израел, предадоха световните агенциии. Това е първата дноминирана от мюсюлмани държава, която се решава на такава стъпка. По този начин Прищина отправи предизвикателство към Европепейския съюз, който го предупреди да не се впуска в такава дипломатическка авантюра, след като желае да се стане негов член, защото тя противоречи на общата европейска външна политика.
Ерусалимската сделка стана с посредничеството на САЩ в замяна на признаването от Израел на Косово като независима държава. В ЕС пет държави все още оспорват суверенитета на Косово.

Турция стана първата мюсюлманска страна, която осъди решението на Косово, защото нарушава резолюцията на ООН за статута на Ерусалим и вреди на мирния процес за разрешаване на израелско-палестинския конфликт. Въпреки че бе от първите държави, които признаха независимостта на Косово през 2008 г., реакцията й бе остра.

"Откриването на посолството е изключително погрешно решение, взето от лидерите на хора, които претърпяха големи трудности, за да получат своята независимост", се казва в декларация днес на турското външно министерство. Според нея решението игнорира страданията на палестинския народ, който от десетилетия живее под окупация и търпи сериозни нарушения на правата на човека.

"Действайки по този начин, косовските лидери са нарушили установените параметри на мирния процес, включително съответните резолюции на ООН за статута на Ерусалим, и са навредили на визията за обособяване на две държави и мирните надежди в региона", заяви турското външно министерство.

В изявлението се призовават лидерите на Косово да "използват здравия разум и да се откажат от тази безотговорна и незаконна стъпка".
https://segabg.com/node/175671

[Dinain]

Стига си се отплесвал. Кажи за голямата политика.

[vassiln]

Ми голямата политика е ясна. Горно Камарци, Косово и Бутан признават Йерусалим за столица на Израел, САЩ ви анексира (понеже сами не можете) Западния бряг, до степен фасовете на палестинците от балконите да падат в Израел, Биби е доволен и отчита успех пак на изборите 2028-ма. А ти, както писа един съфорумец, се въртиш в кръг като паун и прогласяваш победата си като днес в темата за Сирия.
След едно поколение Палестинския въпрос се решава, като всичко незастроено става собственост на израелските заселници. И настава ред и красота:




Ваах, тия комплекси са по-смотани и от софийските "комплекси от затворен тип":


Или нормалните хора по света проглеждат за срамотиите на апартейда ви, и почва да става зле, някъде към 2040 - 2050 г. Може и по-рано да стане, но не залагам. Ето наскоро начгенщабът на въоръжените сили на Израел изквича на умряло, че Международният наказателен съд ще му разследва "войничетата". Ако търгнат първите осъдителни присъди, следващите войничета може и да се притесняват да гърмят по палестинците, най-малкото за да могат да пътуват до Европа без страх от наказателно преследване. Опитът от ЮАР показва, че след обръщането на общественото мнение в САЩ и Европа, сегрегационният режим попада под санкции и може да оцелеее максимум две десетилетия, преди да колабира. Основните причини за такъв колапс са санкциите и нежеланието на голяма част от собствения народ (разбирай управляващия етнос или религия) да се отъждествява с това потисничество.
Интересно, дали Собственикът е емигрирал обратно в България по причнини, които имат нещо общо? Надали. Някъде съм чел, че приетите за граждани "по милост", са много по-лоялни от родените като граждани на една държава.

[Dinain]

Или нормалните хора по света проглеждат...

бла-бла-бла
бла-бла
блаблаблабла

Наистина ли само това успя да "родиш"?

Аз ти изложих основните факти от "Палестинския въпрос" с точки, дати, цифри и линкове. Дори аналогии с българската история преведох, за по-лесно осмисляне. Попитах те ясни ли са ти участниците в конфликта, преди да продължим нататък?

Ти отговаряш с нещо в стил в-к "Строго Секретно", нова порция мъгляви закани, прокоби и опити за заяждане на лична основа "ще видите вие"+размахано юмруче.

Много разочароващо, Василн. Започвам да мисля, че нямаш способностите да водиш разговор на такова равнище.

Хайде де, чакам да напишеш нещо реално.

[vassiln]

За аналогята ще пиша отделно - още не съм стигнал до другата ти димна завеса. Карам по ред. Имай търпение.

[vassiln]

....
В съвсем сбито резюме: през 1967 г. никой в Израел не очаква такава такава победа и никой не е правил планове относно владеене на палестинци. Победата поражда еуфория (после има отрезвяване през 1973 г.) и полакомяване да се усвоят тези територии. Още същата година е публикуван планът "Алон" (https://en.wikipedia.org/wiki/Allon_Plan) за подялба на ЗБ между Израел и Йордания. Йорданският крал отказва, но заселването продължава и дори се засилва. Немалко гласове в Израел заявяват, че цялата "историческа родина" е тяхна по право и арабите трябва да се изселят - сиреч реконкиста. През 1977 г. Ариел Шарон (голям радетел на заселниците) се изказва, че до 2000 г. ще е заселил 2 млн. евреи на Западния бряг. Генералният план винаги е бил да се заселят колкото може повече еврейски заселници, за да служат за разменна монета в бъдещи преговори и предтекст за задържане на някаква част от земята, най-вече йорданската долина за реализиране на отбрана "в дълбочина" на "източния фронт" - нищо ново под слънцето. Освен това, с надеждата, че те ще станат мнозинство и постепенно ще станат преобладаващото население. През 1997 г. Биби (да, същият) лансира планът "Алон+", който предвижда повече земя за анексиране от ЗБ. Палестинската съпротива, първата и втората интифада и международния натиск, постепено обаче натежават - все повече войски са ангажирани в пазене на заселници, а условията им на живот се влошават и желаещите намаляват.

Другата очевидна причина да се държат тези земи е - разменна монета в бъдещи преговори за мир. Египет и Йордания обаче се отказват от тях - срещу мирен договор с Египет, Израел през 1978 г. евакуира 18 свои селища, които междувременно е заселил на Синайския п-ов. (Газа не си я искат) Това е важен прецедент.

Това не е важен прецедент, а димна завеса. Независимо дали са имали претенции над Газа и ЗБ, или са ги окупирали без ясна цел, нито Египет, нито Йордания са притежавали някакви легални права над тези територии, че да "се отказват" от тях. Така че "отказването им" от тях, каквото и да значи според теб, няма отношение към въпроса. Поредно странично и затапено отклонение на темата.

В "пътната карта" подписана в 2002 г. беше предвидено създаване на Палестинска държава и премахване на редица селища. Но военните действия, атентати, липса на доверие и не на последно място смъртта на Ясер Арафат, предотвратиха това съглашение някога да бъде реализирано. След кончината му, властовият вакуум в Палестинската автономия беше запълнен от различни групировки, а силна лидерска фигура така и не се материализира.

Смъртта на Арафат е освободила Израел от задълженията ви по споразумението, ако те разбирам правилно. Има сключено споразумение, умира пълномощникът, който го е подписал за насрещната страна, и значи то отпада. Друга причина - страните по сключено споразумение си нямат доверие, значи то отпада. С подобни аргументи в съдебна зала би станал за смях. "Госпожо съдия, аз наистина съм подписал договора за наем, и верно живея там, ама вече нямам доверие на хазяина, и затова не плащам наема.".

През 2005 г. същият този Ариел Шарон, легенда от войните и патрон на заселническия проект, на върха на популярността си, провежда непопулярното едностранно изтегляне от Ивицата Газа - без договорки с отстрещната страна. Мир с Египет вече има, а заселническият проект там е очевиден провал - за 40 години едва около 7000 заселници в море от 2 млн. палестинци: очевидно е, че никога няма да станат мнозинство, същевременно ангажират огромни средства и военен ресурс за пазенето им от непрестанни атаки - оставането там беше само на инат. Злите езици казват, че е "остъпил" Газа, за да "запази" Западния Бряг, като демонстрира какво ще последва след изтеглянето. Други казват, че е бил воден от истинско разкаяние и желание за справедливост, като малкото изтегляне от Газа е било репетиция и подготвяне на общественото мнение за бъдещото голямо изтегляне от Западния Бряг - тогава израелското общество (според мен) беше 50/50 готово за това. Но какъв му е бил планът ще остане мистерия, защото скоро след това претърпя инсулт и умря.

Умира и пълномощникът на другата страна. По закон го наследява следващият законен представител на Израел. Абсолютно неотносимо е към валидността на подписания документ. Планът на Шарон е едно, а подписаното споразумение - съвсем друго.

Хвърлих око на Уикипедия и какво да видя, пише същото:

From the 1970s through to the 1990s, Sharon championed construction of Israeli settlements in the West Bank and Gaza Strip. He became the leader of the Likud in 2000, and served as Israel's prime minister from 2001 to 2006, during the Al-Aqsa Intifada. As Prime Minister, Sharon orchestrated Israel's unilateral disengagement from the Gaza Strip in 2004–05. Facing stiff opposition to this policy within the Likud, in November 2005 he left Likud to form a new party, Kadima. He had been expected to win the next election and was widely interpreted as planning on "clearing Israel out of most of the West Bank", in a series of unilateral withdrawals.[7][8][9] After suffering a stroke on 4 January 2006, Sharon remained in a permanent vegetative state until his death in January 2014.[10][11][12]

Страхотно откритие. Шарон е приел нещо, ама станал невменяем, значи да го ревизираме.

Дали от едностранното изтегляне на Израел от Газа последва мир обаче? Нищо подобно. Последва ракетен обстрел, редуващ се с въздушни удари и периодични контратерористични операции. Исканията на Хамас за прекратяване на окупацията на Газа се замениха с искания за прекратяване окупацията на цяла Палестина (т.е. държавата Израел да изчезне). Израелското общество видя уравнението така: "Дадохме им Газа, получихме ракети по Ашкелон - значи ако им дадем Западния Бряг, ще получим ракети по Тел Авив. Е, тогава да не сме луди да им го даваме?"

След като израелците са се изтеглили едностранно от Газа, без да поставят условия и да има сключено някакво допълнително споразумение, и при условие че не са изпълнили Стокхолмското такова в цялост, не е особено редно да очакват и някаква миролюбивост от страна на палестинците. А повечето ракети към Ашкелон заваляха, след като на власт дойде Хамас. Дали ако Израел беше изпълнил плана на ООН, щеше да се появи правителството на Хамас в Газа, или поне Стокхолмското споразумение, е друг въпрос, чийто отговор отива в алтернативната история. Факт е, че не е. От писанията ти разбираме, че изтеглянето няколко години по-късно не е доброволен акт на Израел, някаква добронамереност, а следствие на военна неспособност да се защитават еврейските заселници и да се контролира Газа. Щедро "подарената" на газианците земя е приблизително три пъти по-малко от предвидената в резолюцията на ОС на ООН, и колкото изглежда е по споразумението. Само дето след изтеглянето Газа е поставена под блокада. Палестинците там не могат да ходят до Западния бряг, особено тези, които оригинално са родом от там. Това е важно за да не се допусне обратното им заселване по родните места - надеждите за "усвояване" на ЗБ не са изоствени, затова "мангалите" от ЗБ, които са в ивицата, трябва да не могат да се върнат в предназначената за усвояване територия.

Movement between Gaza and West Bank
Under the Oslo Accords, the West Bank and the Gaza Strip are recognized "as a single territorial unit, whose integrity will be preserved during the interim period". Israel, however, has changed this position and now considers the West Bank and the Gaza Strip as "two separate and different areas".[40]

Ahmad Nassar, a Gaza-born Palestinian in Nablus, had to wait 12 years to visit his parents in Gaza. He had to travel via Jordan and Egypt, because his wife and children did not get a permit to enter Israel. It took them three days to reach Gaza.[13]

The Gazan soccer player Suleiman 'Obeid got an Israeli permit to move to the West Bank, but only once, without allowing for temporary visits to Gaza, and without his wife and two young children. He is allowed to travel abroad through Allenby Bridge only to play in soccer matches. He had to give up his job to live with his family in Gaza.[40]

Residents of Gaza are only allowed to travel to the West Bank in exceptional humanitarian cases, particularly urgent medical cases, but not including marriage. It is possible to travel from the West Bank to Gaza only if the person pledges to permanently relocating to Gaza. As Israel so easily allows passage when it comes to a West Bank resident wishing to relocate permanently to Gaza, HaMoked and B'Tselem wonder whether Israels declared considerations mask illegitimate demographic concerns.[40]

Наглата и провалена израелска държава очаква "страните-донори" да се бръкнат за изграждане на пътна мрежа, която свързва отделните палестински анклави.

In 2004, Israel proposed the building of a separate road network in the West Bank for the Palestinians parallel to the main highways, to be paid for by the donor countries. It would take the place of the main roads that the Israel Defense Forces prevent Palestinians from accessing, allowing only Israeli cars on them. The donor countries would finance the construction of tunnels and bridges, upgrade existing secondary roads and pave new roads, for a total of about 500 kilometers of roads. The Israeli National Security Council presented the new road network as a solution to the internal closure imposed on the Palestinians. The network would provide "transportation contiguity" for Palestinians and territorial contiguity between the settlements and Israel proper. The Palestinians rejected the Israeli proposal "because it would perpetuate the settlements and consolidate an apartheid regime".[31]

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestini ... fe_Passage

Демек, и ние европейците, да им плащаме сметките че искат повече територия и повече сигурност срещу нападения от второкласното негърско население. Щото за 50 години не са намерили начин да му уредят статута.

Мнозина виждат конфликта като библейски, т.е. всичко в края на краищата е въпрос на завоюване или отстъпване на земя, истински мир няма и не може да има. Във всеки случай, от 2005 г. насам никой в Израел вече не обсъжда евакуация на Западния Бряг и заселването продължава - заселниците наближават 500,000 души. Макар и да са много далеч от навремето обещаните от Шарон "2 милиона", вече са достигнали критичната маса, където при всякакви бъдещи преговори ще е по-лесно да се променят границите, отколкото да се евакуират.

Значи не може да се оплакват от ракетите от Газа - щом конфликтът е "библейски", значи ще победи по-добрият и по-плодовитият. Нооо, има един проблем. Съвременните хуманитарни стандарти не познават такова нещо като "библейски конфликт". Вече сме 21-ви век, не се допускат холокости, бантустани и етнически прочиствания. Така че разбирам желанието на Израел за повече "място под Слънцето", но някак си не мога да го споделя за сметка на едни милиони палестинци. Колко точно милиони, зависи от методиката, но със сигурност повече от два и половина, да не кажа пет или десет. (Последното число е в зависимост от правото на завръщане, което трябва да се разгледа отделно).

Като казах за 21-ви век, ще се спрем и на динаиновата аналогия с гоненето на българските турци. Това е поредния проционистки кладенец, в случая специфичен за българския нет, от където се носи вода за гасене на тлеещия у нас диспут по палестинския въпрос.

[vassiln]

Намерих интересни палестински статистически твърдения:

Between 2000 and 2006, at least 68 Palestinian women gave birth at Israeli checkpoints, according to the Palestinian health ministry. Of these 35 women miscarried, and five died in childbirth.

Много палестинки били раждали по КПП-тата, от което произлизали и нещастия.

Israeli jailed over baby tragedy

[vassiln]

Ю-ххуу!
Новина отпреди четири часа. Международният наказателен съд в Хага е изпратил едни съдебни книжа на палестинските и израелските власти, в които им дава месечен срок да заявят, дали са предприели процедури по наказване на престъпленията, с които е сезиран.
ICC gives Israel month to ask for war crimes probe delay
Естествено, палестинците са приветствали това действие. Ако държавата, която бездейства да накаже военни престъпления, в рамките на този месец докаже, че е предприела наказателни производства, може да иска defferal - в конкретния случай това трябва да значи някакво квазиотлагане, или на практика спиране на международното дело. Ма си признавам, че не съм чел статута (устройствения и процесуален закон на МНС). Основно се разследват военни престъпления в Газа през 2014 г. и в ЗБ - застрелване на палестинци от 2018 г. насам.

Нетаняху бил квичал нещо по повод надигащия се проблем - вижда в действията на МНС антисемитизъм, Израел бил нападнат:

Prime Minister Benjamin Netanyahu, a vocal critic of the ICC, has said the decision to open the probe was the "essence of anti-Semitism" and declared Israel was "under attack".

Бях сигурен, че в един момент и тази карта ще се извади.

[vassiln]

В същински Израел се увеличават проблемите с арабската престъпност. Наскоро се трепали в едно градче - Калансуа, първо тежко ранили кмета, после утрепали негов племенник, изобщо - мутренски времена.
https://www.9tv.co.il/item/25830

И едно израелско "о-зе" се оплакваше от масовите кражби, особено в Негев, и твърдеше че една от причините е съсредоточаването на полицията и военните в ЗБ. Май беше в BESA, но сега не го намирам.

[vassiln]

Малко от израелската защита в BESA, оказва се, че не само аз обвинявам Израел "в бъдещи" престъпления:

EXECUTIVE SUMMARY: One tool of verbal demonization that is extremely difficult for Israel to combat is accusations of crimes it supposedly will commit in the future. These are far more difficult to contest than outright lies about current events. An example of this kind of manipulative lie is a remark in an interview by the outgoing French ambassador to the US, Gérard Araud, in which he said that Israel will officially be an apartheid state in the future.

Outgoing French ambassador to the US Gérard Araud recently said, in a parting interview with the Atlantic, that Israel will have to either make Palestinians totally stateless or turn them into its citizens. “They won’t make them citizens of Israel,” he said. “So they will have to make it official…which is an apartheid. There will be officially an apartheid state. They are in fact already.”

Peculiar semantics aside, Araud’s slander is smart. It levels an accusation about what may happen in the future, which is extremely difficult to refute. If someone tells an individual, “You are a rapist,” proof can be demanded. But if one says instead, “You will be a rapist someday,” nothing has to be proven. The falsehood of the hateful accusation is not made fully clear until the accused person dies. By placing his emphasis on Israel’s future ignominy as an apartheid state, Araud feels comfortable throwing in the aside that Israel is already such a state.

Of all people, a French ambassador should be among the last to slander Israel in this way.

After France’s defeat by the Germans in 1940, the elected parliament of the French Third Republic ended its existence by naming Philippe Pétain head of state, and subsequent governments turned France into a country that was far worse than an apartheid state. Vichy France, still autonomous, banned Jews from many professions, including the civil service. Eventually it confiscated Jewish businesses entirely. It held tens of thousands of Jewish refugees in concentration camps. The Vichy regime handed over many tens of thousands of Jews to the Germans, who then deported them to their deaths.

There was massive wartime collaboration between the French and the Germans. Post-war French governments did not want to assume responsibility for Vichy’s acts. This was the case even though Pétain had come to power legally. Socialist president François Mitterrand, who served from 1981 to 1995, was once a Vichy employee. He changed sides and joined the resistance in 1942. He was clearly well aware of Vichy’s crimes, yet refused to accept France’s responsibility for them.

It was only in 1995 under Jacque Chirac, the center-right successor to Mitterrand as president of the Fifth French Republic, that the country’s official policy finally changed. In July of that year, Chirac admitted France’s role in the murder of Jews, whom it had not protected and instead delivered to their executioners. In a memorial ceremony, he said France had given the Nazis assistance in arresting Jews as a step on the way to their murder. He said: “We maintain toward them an unforgivable debt.”

Резюме на български: и френският посланик преди почти три години казал, че Израел ще вземе и последната свободна земя на палестинците, но не бърза да ги прави свои граждани, което е апартейд. Контрааргументите са, че ги обвинява в бъдещи престъпления, и че правителството във Виши се е отнасяло много по-зле с евреите по време на ВСВ.

[vassiln]

...
За да схванеш, ще ти приведа особено просташка аналогия, дано разбереш - българските турци:

Към 1876-78 г. според френския консул България е населявана от почти равен брой мохамедани и християни (1.1-1.2 млн от всеки), като почти всички християни са етнически българи. Хм, много подобно съотношение на Палестина към 1947-48 г. май? След войната и независимостта съотношението започва да изменя рязко в полза на християните/българите, като доколкото ми е известно в никой договор не е записано, че мюсюлманите трябва да се изселват, но тя някак си го правят - къде доброволно, къде доброзорно - и масово бягат в посока Истанбул. После има още няколко вълни на принудително изселване през 20-и век. Пак нещо ми напомня на палестинския въпрос. "Крадене на земя" ли чух? Или "етническо прочистване"?
Както и да е, това е все едно да вземеш наследниците на всички тези изселници от 1878 г. насам, едно примерно 10 млн. турци към днешна дата, и да искаш в 2021 г. да ги върнеш по някогашните им имоти в България.

Как да кажа по-ясно... Right of Return няма да изгледи да се случи. Обезщетенията са реалистичното решение, дано сега го схвана.
...

Тази аналогия, може веднага по твой маниер да я увъртя в отклонения и димни завеси. Примерно,
- че и една значителна част от мюсюлманите са били българи,
- че не е ясно за коя България говориш - Сан-Стефанска, Княжеството и Румелия, или само Княжеството.
По-важното е друго - това се е случвало по време, когато етническото прочистване е било не изключение, а стандарт.
И (по-късните примери) по време на комунистически режим, който трепеше и своите, та камо ли да се церемони с чуждите. Мотивацията също е била различна - само пред две години преди независимостта ни са били кланетата по време на Априлското въстание, и доста българи са искали хем да си отмъщават, хем са оправдавали грабителските си нагласи с петвековното турско управление и несправедливо третиране (да не кажа потисничество, че ще заприлича на тук).
Иначе казано, ако и евреите бяха потискани пет века от палестинските араби, щях да разбирам защо през 19-ти и 20-ти век ги прогонват и им заграбват земята на вторите. Но аз наблюдавам друго - по времето на ООН, Всеобщата декларация за правата на човека и ЕКПЧ, една правова (писна ми да го натяквате, та най-после ви повярвах ) държава доброзорно пъди арабите и им заграбва земята. И това продължава в 21-ви век.
Слагам на пауза за малко....

[vassiln]

Нещо ми се струваше познато. Върнах се назад и гледам, че аналогията с българските мюсюлмани вече е разглеждана около 28 - 30 страница по темата. Предписвам и на Динаин, и на мен гинко билоба, аспирин и пирамем.

https://youtu.be/5Q1VHGmWV8c

[vassiln]

Обосновка от Нетаняху защо Йерусалим трябва да им е столица:
https://youtu.be/nc1d30mCHbo

На 0:50 и 2:05 облизва обувките на Тръмп, поне за пред публиката.

Не мога да разбера как може да си израстнал в САЩ и да говориш такъв фъфкащ английски.