Общи приказки ⇒ Социално устройство

[ValBo]

Но да вземем да уточним, че се отплеснахме.
Соца беше добър като идея. Повтарям - идея.
Като изпълнение - не.
И понеже е добра идея, в скандинавските страни взеха,че го построиха и работи. Но напоследък взеха със страшна сила да летят по нашият път.
ще видим къде ще стигнат

[EddieBG]

Но да вземем да уточним, че се отплеснахме.
Соца беше добър като идея. Повтарям - идея.
Като изпълнение - не.
И понеже е добра идея, в скандинавските страни взеха,че го построиха и работи. Но напоследък взеха със страшна сила да летят по нашият път.
ще видим къде ще стигнат

Тая мантра, че в Скандинавия имало някакъв социализъм, не знам кой я измисли, но няма нищо вярно в нея.
Та скандинавската социално-икономическа система е точно толкова социализъм, колкото морското свинче има общо с морето и свинете.

[Amazon]

Но да вземем да уточним, че се отплеснахме.
Соца беше добър като идея. Повтарям - идея.

Мен идеята на соца ми е малко мътна. Не добра, или лоша а мътна. Пък и мисля че не е идея а идеология. Не виждам коя от идеите (мякой от тях противоречащи по между си, или въобще противоречащи на здравият разум) изграждали тази идеология през десетилетията, е кой знае колко гениална или изключителна. Освен идеята да могат разни посредствени, но безскрупулни чесъни, да видят малко власт и облаги.

Нито социалната държава, безусловният базов доход, финансова сигурност, образованието, социална справедливост...нищо от това не е прерогатив на социализма, нито както и ти спомена, е било осбено успешно реалзирано.

Та каква е тази добра идея, криеща се зад термина социализъм? За мен, погледнато наистина прагматично, такава идея нема. На болшевишките чесъни им е трябвало нещо, което хваща дикиш сред по-необразованите, че да спечелят на своя страна селяните срещу белите, меншевиките, есерите и вся осталная дето се пръква в Русия след много закъснялото падане на абсолютизма. И хоп - използват разни глупости като комунизъм, социализъм, облечени в научна форма от съчиненията и писмата на двама икономисти-фантасти.

След ВСВ им трябва същото, за да управляват изкъсо зоните си за влияние. И изненада! Защо да не използват изпитаната формула? Взимаш разни неудачници и некадърници, даваш им властта а те срещу това слушкат - аз за масовият чесън остава една витиева думичка наречена "социализъм" и ток по оградата.

В България все пак не е било толкова зле, но от разказите на руснаци от по-старото поколение съдя че "Игрите на Глада" е документален филм за СССР.

[Dinain]

Да, но да ти кажа, на буля Пена от Долно Нанагорнище и е все тая, че има свобода да излиза в чужбина

Въобще не й е все тая, защото точно буля Пена може да мие старци в Австрия или плочки в Гърция за 800 евра и никой не я спира. Вместо да умира от глад и безработица в селото си.
Чужбината не е само за туризъм.

Но да вземем да уточним, че се отплеснахме.
Соца беше добър като идея. Повтарям - идея.
Като изпълнение - не.
И понеже е добра идея, в скандинавските страни взеха,че го построиха и работи. Но напоследък взеха със страшна сила да летят по нашият път.
ще видим къде ще стигнат

Това си е твое мнение, далеч не всеки е социалист. И за щастие. За мен не е добра нито идеята, нито изпълнението. А то се е провалило навсякъде, просто защото идеята е ялова.
Казвам го и от гледна точка на кибуците в Израел (живял съм в такъв), които са си били христоматиен кооператив. Поставени в съревнование със свободния пазар, те са претърпели повсеместен крах и забвение. В Израел/Палестина от 30-те до 80-те години е проведен на практика уникален социален експеримент - едни до други съжителстват идеите на комунизма и на капитализма, без бодлива тел, без тоталитаризъм, без диктатура. Е, капитализмът печели безапеалационно. Така че идеята е доказано лоша.

Но не искам да отплесвам темата. Тя е за документи. Хубава тема. Иначе спомени и байки има всякакви. Дядо и той имаше вила, построена върху парцел, купен от държавата през 1971 г. После през демокрацията се появиха едни наследници, оказа се че държавата го е конфискувала този парцел от друг човек преди това.

[ValBo]

Ох, не ми се пишат романи...
Но все пак.
Когато се заражда идеята на комунизма с предхождащият го социализъм, в света цари див капитализъм. Наистина див.
С 12-14 часови работни смени, липса на всякаква сигурност и осигуровки, здравеопазване и образование само за богатите. Та тогава го замислят светлото бъдеще, където всички ще са равни и всичко ще е общо (за жените не важи). По пътя до там обаче трябва да се мине през преходен строй, където частната собственост си съществува, заводите си работят, но работника получава едно нормално съществуване, със безплатно или почти безплатно здравеопазване и образование. Плюс пенсии, социални придобивки, сигурност и тн.
Наред с това съществуват и държавните фирми, които работят по смесена система на планова икономика в конкурентна среда.
Това по идея. На практика това в бивши соц. страни се изврати, прескочиха всички начални етапи и вместо за човека, пак взе да се работи за определена клика, за която как ще се нарича строя няма никакво значение.
През това време страните с див капитализъм стигнаха до извода, че ако работника е експлоатиран, то неговата производителност не е висока и че ако не му даваш възможност да се ограмоти, няма имаш добри технически кадри на средно и над средното ниво. Та започнаха да се въвеждат социални придобивки, достатъчно добро заплащане за да се чувстват добре, здравеопазването стана по достъпно, образованието също.
Някъде напреднаха още повече (например дадените за пример скандинавски страни) и се превръщат във все по социална държава ( от където е корена на социализъм). Та посочените, ако използвам терминологията от едно време, в момента са в ранният социализъм, като успешно са се засилили по наколона малко в странична пътека от нас, но успешно набират скорост.
Някъде вече минаха чертата и държавата се опитва да бъде вся и все.

И в заключение пак ще кажа, че аз соца във вида в който беше не искам да го връщам. Голяма част от идеите са ми леви (без сексуален аспект) и много ме боли когато видя възрастни хора да си броят стотинките на касата. А на всичкото отгоре са и горди и не дават да им доплатиш сметката.
Но от друга страна страшно мразя мрънкачи, които ги мързи, та чак ги боли и които чакат на готово.
При нас дават добри пари, доста над средната за София, а няма хора. Няма, защото не искат да учат.

[Dinain]

И на мен не ми се пишат романи, икономиката съм я следвал 8 години... а Бисмарк първите трудови закони и придобивки ги прокарва още през 1881 г.
Факт е, че в "дивия капитализъм" се оказа, че хората живеят далеч по-добре и са по-успешни (имат "нормално съществуване") отколкото в "справедливия социализъм". А докато в "дивия капитализъм" са получавали мизерни надници, по други места дори не са имали надници, защото са били крепостни селяни.

Ти си възрастен човек, правиш вид на разумен - не ми казвай, че още вярваш в "безплатното" образование, здравеопазване или "безплатно" каквото и да било. Безплатни неща няма, въпросът е само как и кой ги плаща.

Социализмът и комунизмът бяха тествани в половината свят и се провалиха навсякъде. Защо? Защото красивата идея разчита на алтруизъм у хората, който съществува в съвсем малка част от тях, т.е. го няма. Затова идеята е ялова, тя няма как да се осъществи. Учудваш се, че навсякъде рано или късно този строй се е изродил и се е издигнала клика, "по-равна" от другите? Ами логично е, че когато увреждането е вродено, че детето няма да доживее до преклонна възраст. Или както каза самият бай Тошо по народному: "Социализмът се оказа едно недоносче".
Човешкото същество е индивидуално и е конкурентно, то не е овца, за да бъде "еднакво".

Пак го посочвам - кибуците бяха тествани в Израел, без каквато и да е принуда, тирания и прочие. В конкурентната среда се провалиха.

[Stan]

В много теоретичен аспект заби. Но добре. Социализмът в неговият съветски вариант, а не западен, да се слага равенство е все е едно да слагаш равенство между Инквизицията и германските християндемократи, е порочен още в зачатието си. Нека само да си спомним, че нито Маркс нито Енгелс са били наемни работници. Всъщност, единият даже е едър капиталист. Самото развитие на на техните идеи показват дълбоката им погрешност. Според Маркс, обществата в цял свят се развиват по една и съща схема - първобитнообщинен строй- робовладелчески строй - феодализъм - капитализъм - социализъм - комунизъм. И социализма трябва да се появи чрез революция в най-развитите капиталистически страни. Обаче, той се появи в една държава, която на практика току що е излязла от феодализма и ... и следващата е друга, която все още си е била във феодализма (Монголия). Навсякъде другаде в Европа, социализмът не резултат от вътрешното развитие на тези страни, а благодарение окупирането им от Червената армия и е наложен силово, с много кръв. Така че самият генезис на социализма, влиза в разрез постулатите на Маркс и Енгелс, а от там насетне, вместо към комунизъм, навсякъде има реално връщане към феодализма със съставянето на кастово общество - каста на богоизбраните в няколко степени и каста на раята, като кастата на богоизбраните се формира основно на родов принцип. Може да си най-тъпият цървул, но щом си от "нашите", кариерният успех ти е гарантиран, а ако пък си имал щастието да си и от правилния род, единственото, което се иска от теб е да не вземеш да умреш като дете - от там нататъка Партията ти "дава" (както самите те казват) всичко.

[Кухулин]

Социализмът и комунизмът бяха тествани в половината свят и се провалиха навсякъде.

Има някои ситуации, в които такива идеи работят много добре. Всъщност са единствените работещи, вероятно. Дълбоки кризи, тежки, на ръба на оцеляването. Не трябва така, с лека ръка да се отхвърля целия опит в тази област. Щото някоя такава криза може утре да почука на вратата

[ValBo]

Има някои ситуации, в които такива идеи работят много добре. Всъщност са единствените работещи, вероятно.

Въпреки че съм заклет антикомунист и антисоциалист, искам да ти кажа че съм с две ръце за тази икономическо-политическа система.
Защото, следвайки добре работещата идея "от всекиго според възможностите, на всекиго според потребностите", се радвам че мога да имам възможности на шофьор на ЗиЛ, но потребност от Maybach.

Явно диалог няма да се води, а ще се заливаме с пропаганда.

Все пак
От всекиго според способностите, на всекиго според потребностите, значи, че ако те блъсне ЗиЛ-а, няма да те зарежат да умираш нейде, защото нямаш пари, пък няма здравна пътека по която да минеш, а ще направят всичко възможно да те спасят, като за това се използват средствата събирани солидарно от останалите като данъци. Пък ти после , ако се оправиш, ще си внасяш своята лепта, за да може някой друг дето се вре под ЗиЛ-ове, също да оздравее.
Твоята лепта са възможностите, пък лечението ти са потребностите.
Но нали всички сме меркантилни... майбах...

[Dinain]

Ми да де, ЕдиБГ илюстрира нагледно защо системата никога няма да сработи. Всички ще искат Майбах в края на краищата.

[ValBo]

Ми да де, ЕдиБГ илюстрира нагледно защо системата никога няма да сработи. Всички ще искат Майбах в края на краищата.

Всъщност - не
Там където има силна социална държава има точно обратният момент. Доста хора предпочитат да живеят без майбах, само на държавни помощи.
А и никой не казал, че тия неща ще станат с вълшебна пръчка. За това си трябва и обществено израстване. Същото както с правата за жените, сегрегацията по цвета на кожата, боят над децата и ред други неща, които съвсем до скоро изглеждали като нещо напълно нормално.
Бавно и полека ще спре да ни влече материалното и ще престанем да бъдем меркантилни, но ще си трябва време.

[Кухулин]

Ми да де, ЕдиБГ илюстрира нагледно защо системата никога няма да сработи. Всички ще искат Майбах в края на краищата.

За тези членове на обществото с мечти за Майбах и съответстващото им класово съзнание има специални институции - лагери, свинарници, психиатрични заведения и т.н. Те също са част от системата, нещата трябва да се разглеждат комплексно.

[ValBo]

Ми да де, ЕдиБГ илюстрира нагледно защо системата никога няма да сработи. Всички ще искат Майбах в края на краищата.

За тези членове на обществото с мечти за Майбах и съответстващото им класово съзнание има специални институции - лагери, свинарници, психиатрични заведения и т.н. Те също са част от системата, нещата трябва да се разглеждат комплексно.

Дай да го разглеждаме тоя строй малко по-идиализирано.
Ясно е, че у нас опитът му да се приложи се провали.

[Кухулин]

Дай да го разглеждаме тоя строй малко по-идиализирано.
Ясно е, че у нас опитът му да се приложи се провали.

Въпроса е кога и в какво се проваля, кога и в какво успява. Проваля ли се при Сталин? При Брежнев? При Тито? Картината е толкова разнообразна, че всякакви обобщения са най-малкото съмнителни. Но като цяло - колкото е по-голям рахатлъка, толкова по-зле действа комунистическия модел. Той така е и измислен - в условията на жестока социална преса.

[ValBo]

Провали се още с идеята, че има един вожд и една партия. Дори и при Тито
И с опита за налагане на една система силово и веднага.

[Amazon]

За това си трябва и обществено израстване.

Тука е заровено кучето. За това всички крайни социални експерименти са се проваляли - без изключение. Защото хубавите неща стават със социална еволюция, а не с революции.

А социалната еволюция е обяснена много пространно (но убийствено скучно) в "Пушки, вируси и стомана". За който има нерви да изчете това ужасно написано, но за сметка на това дълго четиво.

[EddieBG]

Явно диалог няма да се води, а ще се заливаме с пропаганда.

Все пак
От всекиго според способностите, на всекиго според потребностите, значи, че ако те блъсне ЗиЛ-а, няма да те зарежат да умираш нейде, защото нямаш пари, пък няма здравна пътека по която да минеш, а ще направят всичко възможно да те спасят, като за това се използват средствата събирани солидарно от останалите като данъци. Пък ти после , ако се оправиш, ще си внасяш своята лепта, за да може някой друг дето се вре под ЗиЛ-ове, също да оздравее.
Твоята лепта са възможностите, пък лечението ти са потребностите.

Глупости - това означава, че в ерата на комунизма ще има свръхизобилие на материални блага, а социалистическата система се очакваше да доведе точно до това. Само дето така и не стана ясно как точно ще се стигне до това положение. Вместо това социалистическата икономика упорито ни водеше до дефицит на материални блага.

И като стана дума ако ме блъсне ЗиЛ - докато в социалистическата ГДР спасяват хората на всяка цена, във капиталистическото ФРГ жертвите на катастрофи да не би да се търкаляха в канавките докато успеят да съберат нужната сума? Дай да видим статистиката на продължителността на живота в различните държави, ще останеш изненадан че в първите места няма нито една (бивша) социалистическа държава.

Но нали всички сме меркантилни... майбах...

Парите не са всичко, разбира се че така. Само дето когато някой влезеше за пръв път в Кореком, всички лозунги за светлото бъдеще се изпаряваха от главата му.

Бавно и полека ще спре да ни влече материалното и ще престанем да бъдем меркантилни, но ще си трябва време.

Възможно е някой далечен ден да станем както в Стар Трек - там никой не се интересува от материално положение. Стига човек да еволюира достатъчно. Ама социализмът далеч не е работещото решение за това.

Дай да го разглеждаме тоя строй малко по-идиализирано.
Ясно е, че у нас опитът му да се приложи се провали.

Само у нас ли се провали? В бившите източноевропейски държави да не би да процъфтя? Венецуела - че в момента се налага армията да им пази празните магазини? Единствено при Китай икономически нещата са по-различни, но при тях реформите започват 80-те и техния социализъм е половин капитализъм.

Силна социална държава далеч не означава задължително социалистическа такава. Особено като се има предвид че всички социалистически държави са и тоталитарни такива, не знам що продължавате да се хващате на тая елементарна мантра.

[Ksantip]

А социалната еволюция е обяснена много пространно (но убийствено скучно) в "Пушки, вируси и стомана". За който има нерви да изчете това ужасно написано, но за сметка на това дълго четиво.

На мен пък ми беше интересна за четене .

[Amazon]

Дай да го разглеждаме тоя строй малко по-идиализирано.
Ясно е, че у нас опитът му да се приложи се провали.

Въпроса е кога и в какво се проваля, кога и в какво успява. Проваля ли се при Сталин? При Брежнев? При Тито? Картината е толкова разнообразна, че всякакви обобщения са най-малкото съмнителни. Но като цяло - колкото е по-голям рахатлъка, толкова по-зле действа комунистическия модел. Той така е и измислен - в условията на жестока социална преса.

Ти слагаш знак за равенство между К-С и силна тоталитарна държава управлявана от елит. А не трябва. В исторически план успешни "силови" държави с лопата да ги ринеш. Че то и в момента има такива - Китай, Сингапур, с малко напъване след време и Русия. Обаче изредените имат толкова общо с идеологиите на К-С, колкото аз с Долф Лундгрен.

[Amazon]

Дай да го разглеждаме тоя строй малко по-идиализирано.

Че то тогава ще стане още по-лошо. Аз не съм против социална държава, но социализма е точно обатното на социална държава.

Ето, глей кво става:

СД: Безусловен Базов Доход
СОЦ: Няма такива филми. Всички на тръстиката, всички в завода. Труда е направил от маймуната човек!

СД: Добра система от застраховки и или фондове за здравеопазване. Добрите медици са богати, стимул за медицински изследвания.
СОЦ: Здравеопазването е еднакво за всички. Парите се управляват от назначени за това хора. Дори в идеалният случай, назначенците да са някви гении, пак няма да заместят цяла система базирана на естествени процеси.

СД: Равен старт, пък нататък каквото сабя покаже.
СОЦ: Равен старт, равен финиш. Това го могат и конете, дето се въртят в кръг, че да вадят вода от кладенеца.

СД: Акционерите управляват икономическите субекти. Голяма част от продукта отива за иновации.
СОЦ: Целият продукт отива при чесъните дето бичат на тръстиката, иновоации - йок.

СД: Спирален път към деградация нна обществото.
СОЦ: Пряк път към деградация на обществото.

Реално в България, управляващите не бяха чак тотални идиоти, и това че не са се опитали да приложат "идеализирания вариант на строя" е направило нещата малко по-поносими.

[Almasy]

Единствено при Китай икономически нещата са по-различни, но при тях реформите започват 80-те и техния социализъм е половин капитализъм.

Много повече от половин. Много.
Които е ходил, се е убедил. Същото се отнася и за Виетнам.

[ValBo]

Дай да го разглеждаме тоя строй малко по-идиализирано.

Че то тогава ще стане още по-лошо. Аз не съм против социална държава, но социализма е точно обатното на социална държава.

Ето, глей кво става:

СД: Безусловен Базов Доход
СОЦ: Няма такива филми. Всички на тръстиката, всички в завода. Труда е направил от маймуната човек!

СД: Добра система от застраховки и или фондове за здравеопазване. Добрите медици са богати, стимул за медицински изследвания.
СОЦ: Здравеопазването е еднакво за всички. Парите се управляват от назначени за това хора. Дори в идеалният случай, назначенците да са някви гении, пак няма да заместят цяла система базирана на естествени процеси.

СД: Равен старт, пък нататък каквото сабя покаже.
СОЦ: Равен старт, равен финиш. Това го могат и конете, дето се въртят в кръг, че да вадят вода от кладенеца.

СД: Акционерите управляват икономическите субекти. Голяма част от продукта отива за иновации.
СОЦ: Целият продукт отива при чесъните дето бичат на тръстиката, иновоации - йок.

СД: Спирален път към деградация нна обществото.
СОЦ: Пряк път към деградация на обществото.

Реално в България, управляващите не бяха чак тотални идиоти, и това че не са се опитали да приложат "идеализирания вариант на строя" е направило нещата малко по-поносими.

Социализмът, по идеология, е трябвало да мине през три етапа и точно първата се препокрива със социалната държава и посоката където отиват скандинавците
Но в Русия са го претупали тоз първи етап (даже са се върнали назад, за да влязат в него) и всичко е отишло в канализацията.
После ще пиша по-подробно

[Кухулин]

Провали се още с идеята, че има един вожд и една партия. Дори и при Тито
И с опита за налагане на една система силово и веднага.

Ти слагаш знак за равенство между К-С и силна тоталитарна държава управлявана от елит. А не трябва. В исторически план успешни "силови" държави с лопата да ги ринеш. Че то и в момента има такива - Китай, Сингапур, с малко напъване след време и Русия. Обаче изредените имат толкова общо с идеологиите на К-С, колкото аз с Долф Лундгрен.

Диктатурата е заложена дълбоко в идеологията на комунизма, по-точно в методологията на изграждането му, но се нарича "диктатура на пролетариата". Това, че на даден етап се превръща в лична диктатура (Сталин, Мао, Червенков) е от второстепенно значение за нашия разговор. Образно казано, дали ще ти трошат ребрата по заповед на окръжния секретар или по заповед на окръжния комитет, все толкова ще те огрее.

По времето на Ленин диктатурата е била класическа - на пролетариата. И въпреки това именно тогава е зенита в ефективността на комунизма и по-точно на военния комунизъм. Ако някой си представя друг начин за печелене на гражданската война, нека да го сподели. Сингапур, Русия, Долф Лундгрен, да.

Колкото до еволюции и революции, Френската революция гледа от миналото тия постове с леко недоумение

[Amazon]

Колкото до еволюции и революции, Френската революция гледа от миналото тия постове с леко недоумение

Аз пък с леко недоумение чета, че мислиш френската революция за успешен модус операнди за премахване на абсолютизма. Все едно щото някога Гошо праснал Пешо с брадвата и му махнал ченето, дай сега всички стоматолози да ползват само брадва за вадене на кътници.

[kramer]

Дай да го разглеждаме тоя строй малко по-идиализирано.

Че то тогава ще стане още по-лошо. Аз не съм против социална държава, но социализма е точно обатното на социална държава.

Ето, глей кво става:

СД: Безусловен Базов Доход
СОЦ: Няма такива филми. Всички на тръстиката, всички в завода. Труда е направил от маймуната човек!

СД: Добра система от застраховки и или фондове за здравеопазване. Добрите медици са богати, стимул за медицински изследвания.
СОЦ: Здравеопазването е еднакво за всички. Парите се управляват от назначени за това хора. Дори в идеалният случай, назначенците да са някви гении, пак няма да заместят цяла система базирана на естествени процеси.

СД: Равен старт, пък нататък каквото сабя покаже.
СОЦ: Равен старт, равен финиш. Това го могат и конете, дето се въртят в кръг, че да вадят вода от кладенеца.

СД: Акционерите управляват икономическите субекти. Голяма част от продукта отива за иновации.
СОЦ: Целият продукт отива при чесъните дето бичат на тръстиката, иновоации - йок.

СД: Спирален път към деградация нна обществото.
СОЦ: Пряк път към деградация на обществото.

Реално в България, управляващите не бяха чак тотални идиоти, и това че не са се опитали да приложат "идеализирания вариант на строя" е направило нещата малко по-поносими.

Здравеопазването спомена. Преди 7-8 години даваха филм как незаможни американци дават мило и драго да отидат в Куба за безплатни операции, май по Дискавъри, ако не се лъжа, после изчезна филмът.